Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 29 Déc 2012 - 21:15

    Bon, j'ai trouvé encore plus fou que moi, Muho, du temple d'Antaiji (disciple d'Uchiyama je crois), fait une analyse en 7 chapitres (SEPT !) de la façon dont on croise les jambes en zazen, et voici sa conclusion pour arriver à une pratique équilibrée :

    http://antaiji.dogen-zen.de/eng/adult41.shtml

    En gros, il dit, pour le lotus complet, de changer de jambe à chaque période de zazen ; mais (nouveauté !) aussi de changer la position des mains, de sorte que lorsque la jambe droite est au dessus, la main gauche soit au dessus ; et inversement, jambe gauche dessus, main droite dessus.

    C'est intéressant comme tout, ce truc de positionnement des mains et des jambes, ses articles sur la posture (les autres aussi, mais ils sont plus "polémiques" je trouve) sont vraiment passionnants et amusants (il compare les postures classiques, celles que décrit Dogen, ainsi que les postures des statues de bouddha, et les postures proposées en photo sur les sites internet sur le zen).
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 29 Déc 2012 - 22:03

    Bonsoir,

    Dans le message n° 125 =► http://zen-et-nous.1fr1.net/t484p120-introduction-a-la-posture-pour-dhy257na  , j'ai précisé : "Il n'y a que les index qui sont relevés. Les trois doigts de la main gauche sont sur les trois doigts de la main droite...Bon zazen... Very Happy  ".

    On peut aussi, bien sûr, poser les trois doigts de la main gauche sous les trois doigts de la main droite suivant le croisement des jambes ou même indépendamment si on le souhaite...  étoile




    Dhyãna mudra peut aussi se pratiquer ainsi :




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 31 Déc 2012 - 19:08

    En ce moment, ça me tire au niveau des lombaires, à droite ; je ne sais pas si c'est dû à mon changement de jambe (ça me le fait aussi quand j'ai la jambe gauche au dessus). Mon lotus n'est pas équilatéral ; comment compenser la différence entre les jambes ? J'ai toujours un pied qui remonte assez haut, jusqu'à quasiment toucher mon tronc, mais le deuxième ne monte qu'à la moitié de la cuisse environ... Merci et bonnes fêtes à tous !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Sam 5 Jan 2013 - 15:37

    reviens au demi lotus pendant un temps.
    Quand c'est trop raide, faut pas forcer.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 7 Jan 2013 - 16:54

    Le dilemme absurde du moment : j'ai une crève monstrueuse, à tel point que je fais bondir les actions de Kleenex en bourse. Aller au zendo, ou pas ? Je pratique quand même chez moi, mais avec force éternuements, toux et crachats, je me vois vraiment mal imposer ça aux autres (d'autant que ce n'est pas facile de pratiquer dans ces conditions, ahah, même si c'est un peu marrant).
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par bulleOcéan le Lun 7 Jan 2013 - 17:06

    Zenoob a écrit:Le dilemme absurde du moment : j'ai une crève monstrueuse, à tel point que je fais bondir les actions de Kleenex en bourse. Aller au zendo, ou pas ? Je pratique quand même chez moi, mais avec force éternuements, toux et crachats, je me vois vraiment mal imposer ça aux autres (d'autant que ce n'est pas facile de pratiquer dans ces conditions, ahah, même si c'est un peu marrant).

    Voyons la question ne se pose même pas ... lol
    Restes chez toi ... pour ne pas la donner aux autres ,entre autres lol
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 7 Jan 2013 - 17:07

    Ouais c'est ce que je me dis aussi...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mer 9 Jan 2013 - 17:10


    Petit "Interlude" au sujet de la posture et de l'attachement à la posture...



    Petit extrait d'un texte en sténo... study
    Maintenant Sensei est en train de donner l'enseignement, il parle de zaso et zaso peut désigner différentes choses - c'est toujours comme ça avec le jargon nippon, si vous ne faites pas attention vous avez vite fait de prendre l'évier de la cuisine pour un Bouddha ou vice versa - ainsi zaso peut signifier simplement zazen, c'est-à-dire la posture assise, mais aussi l'attachement à ladite posture, donc, dit Sensei, si vous êtes zaso (autrement dit attaché à zaso) vous n'atteindrez pas la signification. Nous devons davantage étudier du point de vue du vrai zaso, d'un point de vue où pratique et satori ne sont pas séparés mais en unité. Le vrai zaso signifie abandonner zaso et prendre zaso. Quoi qu'il en soit, si pendant zaso nous devenons complètement le zaso lui-même, le Bouddha lui-même, il ne sera plus possible de s'attacher à zaso...
    L’enseignement de fu-zenna fut le dernier enseignement de maître Deshimaru avant son dernier voyage en 1982 : ne pas créer de souillure dans la pratique ni de séparation dans nos vies. Telle est la contribution majeur du Bouddhisme zen soto pour aider à surmonter la crise du monde actuel dans lequelle les séparations et les conflits se multiplient.

    Si nous pensons, parlons, agissons avec un esprit purifié, sans souillure (fu-zenna), la paix et le bonheur nous accompagnent et rayonnent autour de nous. La réalisation des grands maîtres nous le montre. Cela aide à la réalisation de la voie par tous les êtres. C’est le dynamisme de l’éveil qui remplace la poursuite des illusions.




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Mer 9 Jan 2013 - 18:27

    Un jour au dojo, ou j avais la creve d enfer, le dirigeant a dit pendant le kusen : ne bougez pas, et si votre nez coule, laissez la morve tomber dans vos mains.
    Donc tu peux y aller, zazen c est pour tous, et tu peux te mettre vers l entree, et dans le gaitan s il y a.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 9 Jan 2013 - 18:56

    J'ai bien du mal avec cette histoire d'attachement à la posture. Au dojo, c'est pareil, le responsable n'arrête pas de donner des conseils sur la posture, mais finit systématiquement par dire "la posture n'a aucune importance".

    Je sais que je suis attaché à la posture, j'essaye toujours de l'améliorer, de "faire mieux", et en même temps, de laisser faire ; je n'arrive pas à ne pas être un peu frustré avec ça, ma posture n'est jamais assez bien, et en même temps j'essaye de lâcher ça, ce qui est encore un effort inutile... Cette tension là, entre l'idéal de la posture, l'attachement à elle, et laisser tomber tout ça, je n'arrive vraiment pas à la "résoudre"... Des fois je me surprends à me dire pendant zazen, "mais laisse donc tomber, lâche", et j'ai l'impression d'y arriver ; mais en fait je ne lâche pas, je reste droit, je reste dans la posture... Tout ça me paraît bien illusoire ! Même si au final, quoi qu'il se passe, j'ai la sensation qu'il ne reste que la posture, et que concrètement, tout ce que je fais, c'est être assis ; le reste est complètement artificiel.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mer 9 Jan 2013 - 19:24


    Bonsoir,

    Lâcher prise, aller au-delà de la posture, au-delà du zen, de tous les dharmas et de tous les Bouddhas, ça ne se réalise pas avec une posture relâchée. C'est en trouvant la tension juste (tension-détente) qu'on trouve la vrai relaxation : homéostasie, et que la conscience (shiki) est abandonnée comme les autres skandhas qui vont et viennent librement.

    Par conséquent pratiquer la posture vraiment à fond n'est pas une erreur bien au contraire; mais "l'abandon" (du corps et de l'esprit) ne se fait pas avec la conscience discriminative. C'est inconscient et spontané sans aucune intention...




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 9 Jan 2013 - 20:26

    C'est justement ça que je ne saisis pas bien : tant que je recherche la posture, je reste dans la conscience qui discrimine, puisque je confronte mon idéal de posture à la réalité de ma posture et que j'essaie de faire coller les deux ; et en même temps, il n'y aurait pas d'abandon possible sans recherche de la justesse, et donc sans conscience discriminante... Donc il faut discriminer pour se retrouver dans la position de ne plus discriminer ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mer 9 Jan 2013 - 21:01

    Zenoob a écrit:C'est justement ça que je ne saisis pas bien : tant que je recherche la posture, je reste dans la conscience qui discrimine, puisque je confronte mon idéal de posture à la réalité de ma posture et que j'essaie de faire coller les deux ; et en même temps, il n'y aurait pas d'abandon possible sans recherche de la justesse, et donc sans conscience discriminante... Donc il faut discriminer pour se retrouver dans la position de ne plus discriminer ?
    Tu mets les bouchées doubles... Very Happy
    Tu es déjà à l'attitude de l'esprit.
    Normalement celle-ci s'aborde lorsque posture et respiration se sont stabilisés mais rien n’empêche de l'aborder dès les tout débuts.
    Voilà un sujet qui va te donner du fil à retordre : il faut penser à ne pas penser. C'est-à-dire qu'il ne faut pas entretenir les pensées mais observer et comprendre le processus qui nous donne l'impression que nous pensons. Pour cela il faut interrompre le dialogue intérieur... Laughing




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 9 Jan 2013 - 22:12

    Je vais essayer de ne pas essayer !

    Merci en tout cas pour ces quelques pistes !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Jeu 10 Jan 2013 - 15:50

    Zenoob, je pense vraiment que pour arriver à ce que tu cherches, il ne faut pas chercher à arrèter quoi que ce soit, car c'est un objectif négatif, un contrôle, mais mettre son attention dans les sensations.
    C'est une approche bouddhiste basique, c'est dans le satipatthana sutra, toutes les traditions en parlent.
    Le zen a un discours qui parle rapidement de l'esprit, mais le corps, c'est l'esprit.
    Si tu te concentres sur un discours, c'est encore dans le mental. Mais si tu veux le faire taire, c'est encore mental contre mental, et c'est la division.
    Alors, les sensations, un truc qu'on a tous. Car une fois assis, une fois redressé, une fois controlés tous les points de la posture, il faut mettre son activité mentale quelque part.
    C'est en général là qu'on se met à penser, et à gamberger sur sa posture...et c'est reparti!
    Alors, les sensations! les genoux sur le sol, le derrière sur le coussin, la respiration, les vètements sur la peau, les sons dans les oreilles, les couleurs et la lumière dans les yeux....devenir organe de réception du réel, recevoir les informations du cosmos, devenir une membrane perméable entre intérieur et extérieur.
    Alors tu constateras que tout se régule tout seul.
    En fait, si la pratique est de l'éveil subit, forcément lorsqu'on parle de l'attitude du corps, on parle de celle de l'esprit. L'un renvoie forcément à l'autre, et s'il y a un aspect graduel dans la formulation, lorsqu'on fait l'expérience, c'est direct, tout en meme temps.
    Donc on peut discriminer, pendant cette expérience, en meme temps non.
    Ne rejette pas la discrimination.
    En te centrant sur le ressenti corporel, la pensée s'enracinera dans quelque chose de concret, et les réponses se feront par un apaisement de l'acuité des questions.
    C'est spacieux.
    Tu l'as déjà vécu, je pense, donc fais confiance à ça, pas besoin de s'épuiser à cherche ailleurs ce qui est là.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 10 Jan 2013 - 16:05

    Oui oui, c'est ce qui se passe la plupart du temps ; en fait ça oscille entre ces moments de perception toute simple, et les pensées qui viennent juger cette expérience.

    Pour la posture, ce qui se passe aussi, c'est que parfois c'est dans mes sensations physiques que je ne me sens pas droit, un peu penché d'un côté ou de l'autre, une épaule trop tendue, une fesse qui appuie plus que l'autre ; les frustrations posturales ne sont pas que mentales, elles sont ressenties physiquement puis interprétées comme étant incorrectes. Ca je le vois à peu près clairement. C'est plutôt mon attitude par rapport à ça qui me pose problème : ça m'énerve de ne pas me sentir parfaitement droit, des fois j'ai envie de gueuler ou de jurer, ahahha. Et puis par moment ça me fait vraiment marrer d'être comme ça, je sors de zazen en me disant "mais tu te rends compte à quel point tout ça n'a aucune importance et n'est pas grave ?".
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Tertulien le Ven 11 Jan 2013 - 0:21

    C'est marrant Zenoob, je bute sur les mêmes obstacles : mon corps ressent régulièrement un relâchement dans la droiture du dos, c'est "physique", je me redresse sans y penser au début, mais à la longue ça finit parfois par se traduire en pensée et en "ordre" adressé à mon dos, genre : "nom d'un chien tu vas rester droit toi!". J'essaye de le prendre avec philosophie et de ne pas m'y attacher en me disant qu'à force, ça passera.

    Par contre, je me suis aperçu cette semaine que j'avais parfois tendance à fléchir légèrement en avant à l'expire, ce qui indiquerait une contrainte que j'impose à ma respiration. Pas facile à corriger, car si je corrige, c'est que je focalise sur ce point que je sais exister et que j'impose une pression volontaire, contraire à ce fléchissement en avant...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 11 Jan 2013 - 1:08

    Ah ça me l'a fait un moment aussi, ça, le truc de fléchir vers l'avant à l'expiration. Des fois au point de me faire sursauter! Mais c'est passé "tout seul".

    Je crois aussi que le temps joue un rôle, c'est vrai qu'en dojo, par exemple, où zazen dure plus longtemps que chez moi, au bout d'un moment, ces frustrations passent un peu à la trappe. Au début j'essaye d'être parfaitement droit, et puis au bout d'un moment ça devient difficile, et je n'ai plus envie de m'embarrasser de ces frustrations, du coup je suis dans un état d'esprit plus relâché, du genre "reste assis, c'est déjà pas mal", et ça se passe mieux ! Le deuxième zazen se passe pour cette raison toujours mieux que le premier, même si c'est un peu bête...


    Question plus technique : est-ce que, en lotus, il faut absolument bloquer l'articulation de la cheville, ou alors est-ce qu'elle peut un peu plier ? En gros, je peux vraiment verrouiller mon lotus si je place l'articulation de la cheville assez haut sur la cuisse opposée : le pied n'est pas plié, ne bouge pas ; ou alors, si je mets mon pied un peu plus bas, seule la partie supérieure du pied est en contact avec la cuisse et ma cheville plie un peu. C'est quoi le mieux ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Ven 11 Jan 2013 - 9:56


    Bonjour Zenoob,

    Deuxième solution bien sûr. En fait tu as la souplesse de la jeunesse mais la tension sur les genoux est trop importante dans la première figure avec la cheville haut sur la cuisse.
    C'est une posture des ascètes hindous qui n'ont d'ailleurs souvent pas beaucoup de muscles sur les cuisses. De plus lorsque la posture du lotus est correcte avec la partie supérieure du pieds contre la cuisse opposée, on peut mettre les mains en appui sur les talons qui forment avec le kolomo une sorte de coussin...




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Ven 11 Jan 2013 - 15:20

    Zenoob a écrit:Oui oui, c'est ce qui se passe la plupart du temps ; en fait ça oscille entre ces moments de perception toute simple, et les pensées qui viennent juger cette expérience.

    Pour la posture, ce qui se passe aussi, c'est que parfois c'est dans mes sensations physiques que je ne me sens pas droit, un peu penché d'un côté ou de l'autre, une épaule trop tendue, une fesse qui appuie plus que l'autre ; les frustrations posturales ne sont pas que mentales, elles sont ressenties physiquement puis interprétées comme étant incorrectes. Ca je le vois à peu près clairement. C'est plutôt mon attitude par rapport à ça qui me pose problème : ça m'énerve de ne pas me sentir parfaitement droit, des fois j'ai envie de gueuler ou de jurer, ahahha. Et puis par moment ça me fait vraiment marrer d'être comme ça, je sors de zazen en me disant "mais tu te rends compte à quel point tout ça n'a aucune importance et n'est pas grave ?".

    Oui.
    Si tu arrives à ne plus te juger comme tu le fais, mais regarder le jugement juger sans plus t'y identifie, tu te rendras compte qu'il est fort possible que ton corps se corrigera de lui-même, que ce ne sera plus un observateur juge censeur qui corrige à partir d'un dualisme corps contre mental.
    La méditation assise, c'est au final observer l'important.
    Quand on devient observation, en cessant d'etre observateur, alors les choses deviennent différentes.
    Il n'y a plus une posture à faire tenir droit, ni une respiration qui fait plier un dos.
    Il n'y a plus que le poids d'une flamme sur le zafu, comme le dit la jolie mais réelle formule.
    La pratique redresse le dos sans contrainte, respectueuse des limites karmiques du corps esprit.
    On pratique dans ses limites, l'au-delà de ses limites.
    Alors on voit que la voix qui dit qu'on n'est pas assez droit, est juge et partie.
    Car lorsque le corps est droit, il n'y a pas à juger ce qui est parfait.
    et quand il ne l'est pas, il y juste à redresser ce qui ne l'est pas.
    Et voir que ce qui juge le fait car il y a séparation entre ce qui tente d'objectiver l'être qu'on est en transformant des sensations corporelles en pensées, saisies mentales, et donc séparation entre corps et esprit.

    Pour ça que je pense que techniquement, revenir aux sensations est important.
    N'oublions pas que dans le bouddhisme "'orthodoxe", il y a six organes des sens, et que le mental en est un.
    Si on considère le mental, donc les pensées, y compris sur soi-meme, comme une sensation, une appréhension de la réalité, un organe de perception, de contact entre soi et ce qui nous environne, c'est très très différent comme usage de ses pensées, que celle d'y croire comme à une parole absolue.
    Mais notre culture est infiltrée de ce truc patriarcal du chef de clan, les religions du Livre sont habitées de cela : la Parole est la Loi, et celle du Père. La psychanalyse analyse cela, tout en restant dans ce paradigme.
    Alors si on pratique zazen et interprète le bouddhisme en gardant ces atavismes culturels comme base de fonctionnement, alors on ne peut vraiment comprendre de quoi il s'agit.
    Car en fait zazen c'est réellement mourir à nos conceptions du monde, à tout ce qu'on croit savoir, à notre karma et notre culture, et entrer dans le profond silence cellulaire de ce qu'on est vraiment qu'on ne peut ni dire ni concevoir, mais seulement être.
    C'est, je sais, trop de mots pour désigner Cela qui est indicible, mais on peut toujours essayer.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 11 Jan 2013 - 16:43

    Assez d'accord avec tout ce que tu viens de dire, merci !

    Le "problème", qui n'en est pas vraiment un finalement, pour moi, c'est que sensation et pensée vont dans le même sens : l'épaule plus haute que l'autre par exemple, je la sens plus haute que l'autre, je ne fais pas que le penser, c'est vraiment une sensation. Et j'ai beau essayer de corriger, cette sensation subsiste. C'est à partir de là que va se développer effectivement le jugement.

    Un autre truc, mais je crois qu'on en a déjà parlé, c'est que malgré tout la posture idéale est là, elle existe, et elle est donnée comme telle : on ne s'assoit pas n'importe comment. On est donc obligé, quelque part, de juger le truc, surtout quand on débute, et de ne pas faire une confiance totale à ses sensations, parce que souvent, ces dernières sont confortables alors que la posture n'est pas "correcte", par exemple.

    Sur la critique de notre culture patriarcale, évidemment elle est juste, mais le zen dans son aspect culturel et social (malheureusement peut être) est loin d'être dépourvu de ces aspects patriarcaux à mon avis (il suffit de regarder un peu ce qu'est un "maître zen" et combien il y a de "maîtresses zen" - ouh, ça sonne un peu coquin ça, tiens, ahhah), peut être justement parce qu'on le regarde par nos yeux d'occidentaux, ceci dit.

    Et effectivement ça ne veut pas dire que zazen soit quelque chose de patriarcal, encore que, d'une part, pour faire un peu de provoc, cette recherche de la rectitude du corps et de la posture pourrait facilement être mise en lien avec le père à mon avis ; et d'autre part, il y a quand même du patriarcal dans le fait que la posture soit majoritairement et traditionnellement transmise par des hommes, à des hommes (même si ce n'est plus le cas aujourd'hui - en tout cas la plupart des maîtres et des enseignants sont des hommes). Tout ça pour dire que je ne sais pas si le zen est si "libre" que ça des paradigmes.

    Voilà pourquoi pour moi, je dois bien l'avouer, ce que tu décris à la fin reste un fantasme (et je me plante sûrement complètement, je n'en sais rien, c'est juste mon impression du moment) : je ne crois pas qu'on meure à nos conceptions du monde en pratiquant zazen, ou qu'on rentre dans le silence et qu'on effondre tout ce qu'on est pour laisser respirer nos cellules (je taquine) ; je le vis plutôt, justement, comme un moment où tout ce qu'on est et a été se condense, avec tout ce qui nous constitue, langage y compris, paradigmes réducteurs y compris, cellules, organes, etc., ce qui, paradoxalement, nous en libère. On se libère de soi en devenant "à fond" soi, en quelque sorte. Pour moi ce n'est pas "mourir à soi", c'est SE vivre complètement, ou un truc comme ça, je n'arrive pas à bien le dire ; il y a une idée poétique là dedans, utiliser ses entraves pour s'en libérer, comme la poésie utilise le langage pour s'en libérer, par exemple. Je crois qu'en fait on dit la même chose, mais vu que c'est un lieu où les oppositions s'abolissent un peu, mourir à soi, et vivre à soi, finalement, c'est un peu pareil.

    Voilà pourquoi, et je ne sais pas si j'ai raison ou pas de faire ça, je n'essaie pas vraiment de résoudre ces frustrations posturales, en fait, ni de faire taire "la voix du juge" ; elles sont là, elles sont moi, et si elles m'énervent, c'est aussi, encore et toujours moi. Mais bordel, si je pouvais me tenir plus droit naturellement, ce serait le pied, ahahah !



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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Ven 11 Jan 2013 - 20:30


    Un petit cadeau pour Zenoob... Very Happy
    Enseignements de Maître Kosen au Dojo Zen de Montpellier


    « L'exercice essentiel de la méditation assise, zazen,
    c'est penser du tréfonds de la non pensée. »


    Dojo Zen de Montpellier, le samedi 20 juin 2009
    http://zengarches.free.fr/kusen/Commentaires_du_Shodoka.pdf
    study

    Bonne lecture et ne te laisse emprisonner ni par ton esprit ni par celui des autres... Laughing




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 12 Jan 2013 - 0:10

    Merci Kaïkan !

    Pour être honnête, je n'aime pas beaucoup ce texte : quelqu'un qui commence par dire "Ceux qui pensent que la réalité vient de l'extérieur sont des stupides, sont des zombis : ils ne sont pas éveillés" me fait plus flipper et penser à un illuminé qu'à autre chose... Est-on stupide ou un zombie parce qu'on n'a pas le même point de vue sur la vie, la même façon de vivre, que quelqu'un d'autre, quand bien même on se trompe ? Je ne le crois pas et j'espère ne jamais le croire. Perso si j'entendais ça dans un dojo je n'y reviendrais plus.

    D'autant qu'il termine par "Nous sommes des boules de lumières", ce qui n'arrange rien, ahahha !

    Pour le reste, d'une part il raconte sa vie personnelle et un peu de sa relation avec Deshimaru, je trouve ce passage très intéressant parce qu'on y voit le comportement d'un maître et sa façon d'enseigner ; d'autre part, quand il s'attaque à "penser du tréfonds de la non pensée", là je ne suis pas convaincu : les "explications" me paraissent vraiment tarabiscotées inutilement, et tout un tas de trucs sont mélangés dans une espèce de soupe métaphysique : Dieu, l'infini, cause et effet, effectivement si je mets tout ça dans la même phrase comme il le fait ça donne un truc qui a l'air profond mais qui n'aide pas vraiment, en tout cas, ça ne me parle pas.

    Le passage sur le zazen comme lieu de contact intime entre pensée, réel, et sensations et sur le samu est très chouette et assez éclairant, par contre.

    De plus en plus, j'ai l'impression de comprendre à quoi servent les koans : justement à éviter les quelques écueils de ce type d'enseignement, peut être, et à pousser l'étudiant à se casser les dents sur un truc pour réaliser lui même sa propre compréhension.

    Merci beaucoup pour ce texte, s'il ne m'a pas entièrement convaincu ni séduit, il m'a au moins poussé à réfléchir à quelques trucs !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par bulleOcéan le Sam 12 Jan 2013 - 0:40

    Zenoob a écrit:Merci Kaïkan !

    Pour être honnête, je n'aime pas beaucoup ce texte : quelqu'un qui commence par dire "Ceux qui pensent que la réalité vient de l'extérieur sont des stupides, sont des zombis : ils ne sont pas éveillés" me fait plus flipper et penser à un illuminé qu'à autre chose... Est-on stupide ou un zombie parce qu'on n'a pas le même point de vue sur la vie, la même façon de vivre, que quelqu'un d'autre, quand bien même on se trompe ? Je ne le crois pas et j'espère ne jamais le croire. Perso si j'entendais ça dans un dojo je n'y reviendrais plus.

    D'autant qu'il termine par "Nous sommes des boules de lumières", ce qui n'arrange rien, ahahha !

    Pour le reste, d'une part il raconte sa vie personnelle et un peu de sa relation avec Deshimaru, je trouve ce passage très intéressant parce qu'on y voit le comportement d'un maître et sa façon d'enseigner ; d'autre part, quand il s'attaque à "penser du tréfonds de la non pensée", là je ne suis pas convaincu : les "explications" me paraissent vraiment tarabiscotées inutilement, et tout un tas de trucs sont mélangés dans une espèce de soupe métaphysique : Dieu, l'infini, cause et effet, effectivement si je mets tout ça dans la même phrase comme il le fait ça donne un truc qui a l'air profond mais qui n'aide pas vraiment, en tout cas, ça ne me parle pas.

    Le passage sur le zazen comme lieu de contact intime entre pensée, réel, et sensations et sur le samu est très chouette et assez éclairant, par contre.

    De plus en plus, j'ai l'impression de comprendre à quoi servent les koans : justement à éviter les quelques écueils de ce type d'enseignement, peut être, et à pousser l'étudiant à se casser les dents sur un truc pour réaliser lui même sa propre compréhension.

    Merci beaucoup pour ce texte, s'il ne m'a pas entièrement convaincu ni séduit, il m'a au moins poussé à réfléchir à quelques trucs !

    J'avais jamais rien lu de Monsieur Thibault. Les phrases rapportées hors du contexte , j'en conviens font croire à cela. Mais en lisant le tout je l'interprète d'une autre façon que tu l'as fait. Finalement, chacun sont style d'enseignement ...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 12 Jan 2013 - 7:32


    @ Zenoob

    Avant tout il faut retenir : « L'exercice essentiel de la méditation assise, zazen, c'est penser du tréfonds de la non pensée. »
    C'est une phrase de M° Dôgen.

    Pour le reste c'est ta propre lucidité qui te permet comme je te l'ai conseillé plus haut : "de ne pas te laisse emprisonner ni par ton esprit ni par celui des autres"

    Il faut donc lorsque tu lis ou entends un enseignement faire justement ce que te conseille Kosen :

    Kosen a écrit:Mais ce n'est pas le Maître qu'on doit comprendre, c'est soi-même. Par exemple, quand je donne un enseignement dans le dojo, chacun, chaque personne m'entend à sa manière. Ce que chacun entend et comprend est différent de ce qu'entend et comprend son voisin : ce qui est important, c'est ce que vous, vous perceviez, vous compreniez. C'est votre vérité, vous vous appropriez mes paroles parce qu'elles reflètent votre propre vérité, mais c'est votre vérité qui est importante pour vous, pas mes paroles. Alors quand apparaît votre vérité, vous comprenez les enseignements simples du Maître.

    Il faut donc séparer le bon grain de l'ivraie... Very Happy
    Donc pas besoin de se sauver mais saisir la substantifique moëlle rabelaisienne. Cela devient par la suite tellement naturel que même dans les propos des gens ordinaires tu captes un enseignement ainsi que dans tous les évènements de la vie "ordinaire"
    Un moine a eu le satori en entendant sur un marché le cri d'un vendeur : "Achetez ma bonne viande"... Laughing




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