Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    Tertulien
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Tertulien le Sam 12 Jan 2013 - 10:28

    Kaïkan a écrit:

    même dans les propos des gens ordinaires tu captes un enseignement ainsi que dans tous les évènements de la vie "ordinaire"

    C'est la richesse de l'impermanence. Chaque instant est inédit, chaque situation est nouvelle et nous avons tout à en apprendre. C'est pour moi un des sens du "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" socratique. Nos perceptions et nos connaissances se renouvellent et se réactualisent tout le temps, car nous ne sommes jamais achevés.
    La plaine tristement embrumée que je parcours en voiture chaque matin est aussi riche de sens que lorsqu'elle découvre un majestueux lever de soleil. Les réponses en apparence confuses ou décalées de mes élèves dits "faibles" ont autant de pertinence, parfois plus, que celles brillantes et scolaires d'un cador...
    Le tout est de savoir abandonner le carcan rigide d'une pensée qu'on imagine rationnelle alors qu'elle n'est souvent que conformiste, et donc stérile. Et ça, pas facile...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 12 Jan 2013 - 11:46

    Oui, d'accord avec vous tous ! BulleOcean, tout à fait, chacun son interprétation, c'est d'ailleurs un des messages du texte.

    Ne pas aimer ce texte est déjà un enseignement, ahaha !

    Pour la phrase de Dogen, elle est aussi un peu sujette à controverse, non ? Parce qu'en français, effectivement, ça donne "penser du tréfonds de la non pensée" ; mais en anglais, si je ne m'abuse, ils traduisent par "thinking non-thinking", ce qui veut dire "penser la non pensée", et c'est tout à fait différent. En français, la non-pensée serait un lieu infini à l'origine de tout ce qui est (style Kosen du coup si j'ai bien compris) ; en anglais, ce serait une manifestation permanente et spontanée, un processus constant, une action, qui, à chaque moment, exprimerait l'existence de tout (ce qui va dans le sens des Suzuki / Nishijima il me semble). Mais bon, je pinaille !

    En fait, malheureusement, je ne suis pas sûr que des mots puissent vraiment aider, sauf comme le fait Dogen, en jouant sur les contradictions et la fonction "poétique" (au sens de création) du langage...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Sam 12 Jan 2013 - 20:34

    Pour ces trucs, un peu de linguistique pure n'est pas mal, ça permet de recadrer le discours sujet à toutes les dérives interprétatives.
    Shiryo, c'est la pensée.
    Dans le Fukanzazengi, manuel de la technique de zazen selon Dogen, il emploie le terme Fushiryo, qui signifie la non pensée.
    Fu, est un préfixe de négation au sens de notre non conventionnel, une opposition à un terme positif.
    Mu, en japonais, est une négation par l'absence, cela signifie "absence de". D'où le fait que ce terme soit si prisé dans le zen.
    Mais Dogen, quand il parle de ce qu'on a traduit par penser du tréfonds de la non pensée, utilise alors en fait le terme de "Hishiryo".
    Or, Hi, est un préfixe qui a plutôt, à ce que j'en ai appris par une japonaise directement, le sens de "au-delà de".
    Donc en fait, il faut penser au-delà de la pensée. Ce qui à mon avis correspond plutôt à la réalité de l'expérience.

    Ce qui me renvoie à cela que tu as écrit:

    "Voilà pourquoi pour moi, je dois bien l'avouer, ce que tu décris à la fin reste un fantasme (et je me plante sûrement complètement, je n'en sais rien, c'est juste mon impression du moment) : je ne crois pas qu'on meure à nos conceptions du monde en pratiquant zazen, ou qu'on rentre dans le silence et qu'on effondre tout ce qu'on est pour laisser respirer nos cellules (je taquine) ; je le vis plutôt, justement, comme un moment où tout ce qu'on est et a été se condense, avec tout ce qui nous constitue, langage y compris, paradigmes réducteurs y compris, cellules, organes, etc., ce qui, paradoxalement, nous en libère. On se libère de soi en devenant "à fond" soi, en quelque sorte. Pour moi ce n'est pas "mourir à soi", c'est SE vivre complètement, ou un truc comme ça, je n'arrive pas à bien le dire ; il y a une idée poétique là dedans, utiliser ses entraves pour s'en libérer, comme la poésie utilise le langage pour s'en libérer, par exemple. Je crois qu'en fait on dit la même chose, mais vu que c'est un lieu où les oppositions s'abolissent un peu, mourir à soi, et vivre à soi, finalement, c'est un peu pareil.

    Voilà pourquoi, et je ne sais pas si j'ai raison ou pas de faire ça, je n'essaie pas vraiment de résoudre ces frustrations posturales, en fait, ni de faire taire "la voix du juge" ; elles sont là, elles sont moi, et si elles m'énervent, c'est aussi, encore et toujours moi. Mais bordel, si je pouvais me tenir plus droit naturellement, ce serait le pied, ahahah !"

    en fait peu importe ce que j'aie pu te dire et que ce soit vrai ou pas, ce qui compte est ce que tu fais avec ce bazar appelé "moi".
    et je trouve que ce que tu en dis résume en fin de compte de façon très subtile et vrai, et aussi poétique, cette expérience incroyable et à la fois sans trace qu'est le fait de s'asseoir en silence.
    Le redressement va venir, confiance en la pratique!!
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 12 Jan 2013 - 21:15

    Ah, c'est chouette, le coup des préfixes ! Effectivement, ça fait sens, comme ça. Je regrette vraiment de ne pas parler / lire le japonais, parfois...

    Merci pour ces éclaircissements et pour les encouragements !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Dim 13 Jan 2013 - 15:51

    Faut chercher : dans les textes originaux, qui sont cités dans de multiples sites, et à partir de là, un bon dico des kanjis.
    Et ça éclaire le sens de nombreux mots..
    A côté de ça je suis incapable de demander où sont les toilettes si j'allais au Japon.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Jan 2013 - 22:17

    lausm a écrit:
    A côté de ça je suis incapable de demander où sont les toilettes si j'allais au Japon.

    toïlé... (pour toilettes)...

    J'observais ma respiration l'autre jour, et je me suis rappelé moin incompréhension quand la groupie de Yuno Who m'avait reproché de parler de respiration abdominale, à l'effet que ce que D. enseignait était tout autre.

    En gros, si je me souviens bien, il s'agissait d'un truc complexe (et bizarre) où on contraindrait le diaphragme à faire le contraire de ce qui est naturel ou je ne sais quoi.

    En effet, la respiration abdominale consiste à relâcher les muscles abdominaux, et à laisser tomber les viscères, ce qui dégage l'espace sous le diaphragme. celui-ci descend, à la suite des viscères, ce qui aspire l'air dans les poumons. Lorsqu'on contracte les muscles, les viscères sont comprimés, avec eux le diaphragmes et à sa suite les poumons, et l'air est expiré.

    J'avais entendu dire que, dans la respiration deshimarienne (qui ne correspond absolument pas à ce qu'enseignait Sawaki, semble-t-il), on doit sentir une espèce de boule qui monte alors qu'on inspire, et qui descend lorsqu'on expire, ce qui irait à l'inverse de ce que font les viscères dans une respiration abdominale.

    Et donc, cette autre fois, en observant (sans la contrôler) ma respiration, je me suis rendu compte de cette sensation paradoxale qui correspond en fait, au sternum qui descend en allant à la rencontre du diaphragme, lors de l'expiration, et qui remonte en s'éloignant du diaphragme lors de l'inspiration. J'en arrive donc à supposer que c'était là ce que descrivait D., et que des élèves trop zélés auront compris de travers.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Dim 13 Jan 2013 - 23:16

    Yudo a écrit:Et donc, cette autre fois, en observant (sans la contrôler) ma respiration, je me suis rendu compte de cette sensation paradoxale qui correspond en fait, au sternum qui descend en allant à la rencontre du diaphragme, lors de l'expiration, et qui remonte en s'éloignant du diaphragme lors de l'inspiration. J'en arrive donc à supposer que c'était là ce que descrivait D., et que des élèves trop zélés auront compris de travers.

    Bonsoir Yudo,

    Ce que tu décris est tout à fait exact... Very Happy

    Peu ont compris la respiration car c'est très difficile à comprendre. De plus, comme ils ont mal compris, ils ont mal transmis. On a vu des respirations forcées et tout à fait erronée qui ont abouti a des comportements surexcités et hypernerveux (j'espère que tu me suis).
    Pourtant la respiration bien menée est une véritable détente, mais il faut mieux ne rien contrôler que de s'orienter vers du forcing respiratoire...
    Si on veut contrôler le diaphragme il faut y aller en souplesse et en douceur. L'expiration est lente et presque imperceptible. Le sternum s'abaisse et ça se creuse au niveau de l'estomac, les viscères sont délicatement poussées vers le bas et ont ressent une expansion sous le nombril que l'on peut sentir avec les petits doigts qui sont contre le bas-ventre.
    A la fin de l'expiration on relâche tout, le creux de l'estomac se regonfle (le sternum remonte), le thorax se remplit d'air et l’énergie ascendante est ressentie dans tout le corps jusqu'au sinciput.

    Mécaniquement il faut savoir que lorsqu'on expire le diaphragme remonte et il descend quand on inspire. C'est un muscle comme une membrane. Il y a donc bien deux mouvements antagonistes. C'est d'ailleurs logique car plus il y a appui vers le bas et plus le diaphragme peut remonter et les poumons se vider. Inversement les poumons se remplissent pendant que le diaphragme descend et il y a donc une énergie ascendante lors de l'inspiration...
    Very Happy ...



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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 28 Jan 2013 - 16:10

    Une question de plus sur la respiration !

    Il est parfois dit que la respiration devrait être inaudible. Or, chez moi, elle est audible, surtout sur l'expir. J'ai remarqué, au dojo, que la respiration des pratiquants expérimentés est complètement inaudible, même pendant kinhin, j'ai l'air d'un boeuf qui souffle, à côté ! Peut être que je force inconsciemment, je ne sais pas.

    Est-ce qu'il faut faire en sorte qu'elle soit inaudible ? J'ai essayé, cela me force à expirer tout doucement, et ça me bloque un peu, je préfère quand ça souffle vigoureusement, ahah !

    Dois-je persévérer à essayer de diminuer le débit de l'expir, ou alors je me laisse aller comme un bourrin ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Lun 28 Jan 2013 - 19:04

    En fait, tu dois te forcer à ne pas intervenir, et ça c'est hautement subtil!!
    PArfois on retiens l'(inspir, quand on veut diminuer le débit. Du coup on devient hypoxique. Cela n'est pas l'éveil!
    Faut pas se laisser aller comme un bourrin : civilise ta respiration comme dans un dîner ou une sitiation relationnelle qui nécessite que tu soir à l'écoute de l'autre et de toi-même. Inconsciemment tu régules le débit.
    En fait, mets toi à l'écoute des micro impiulsions d'inspiration que souvent on sur contrôle et refrène : faut laisser remplir. Pour ça faut apprendre à ne pas trop controler la respiration. Parfois il y a des mouvements d'inspir en deux ou trois fois qui se font : faut laisser faire. Puis au bout d'un moment ça va se réguler tout naturellement.
    Peu à peu la respiration va se poser, et devenir silencieuse. Faut l'oublier.
    Si ça se trouve, tes collègues anciens y arrivent car ils n'y prètent même plus attention.
    En chinois ils parlent de s'asseoir en oubli.
    Tu rencontreras ce moment où tu ne sais pas si ça veut inspirer ou expirer. Laisse ces énergies se croiser et se remettre en place. Stop le controle!
    Demande aux anciens dont tu parles comme il font, et puis si tu le peux, dis moi ce qu'ils en disent, ça peut être intéressant!
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mar 12 Fév 2013 - 10:37

    J'ai une question sur l'effort dans la pratique.

    J'ai remarqué que quand je fais vraiment l'effort de pousser avec les genoux, et d'étirer la nuque pour pousser le sommet du crâne vers le ciel, c'est plus difficile mais aussi beaucoup plus "énergique", comme si je consacrais toute mon énergie à me tenir droit ; finalement ça me force à rester dans l'assise. Je ne sais pas si c'est une bonne chose. Comment on dose le "bon effort" ? Parce que je peux aussi m'asseoir, tenir le truc sans faire trop d'effort, et laisser aller... C'est quoi la meilleure solution ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Mar 12 Fév 2013 - 10:47

    Zenoob a écrit:J'ai une question sur l'effort dans la pratique.

    J'ai remarqué que quand je fais vraiment l'effort de pousser avec les genoux, et d'étirer la nuque pour pousser le sommet du crâne vers le ciel, c'est plus difficile mais aussi beaucoup plus "énergique", comme si je consacrais toute mon énergie à me tenir droit ; finalement ça me force à rester dans l'assise. Je ne sais pas si c'est une bonne chose. Comment on dose le "bon effort" ? Parce que je peux aussi m'asseoir, tenir le truc sans faire trop d'effort, et laisser aller... C'est quoi la meilleure solution ?
    Je ne suis pas sûr mais il me semble qu'il doit y avoir un peu des deux. En effet, si l'on met trop l'accent sur l'aspect énergique ("strong" comme aiment à dire les imbéciles amateurs d'anglicismes, en général parce qu'ils ne savent pas parler l'anglais...), je pense qu'on passe à côté d'un aspect essentiel du Zen, qui est celui que Dôgen appelle l'esprit de grand-mère.

    Or c'est précisément cette presque totale absence d'esprit de grand-mère dans l'Azédisme que je trouve le plus profondément criticable.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mar 12 Fév 2013 - 10:55

    Oui c'est ça ; je le ressens quand je fais ça, mettre plus d'énergie dans la posture me rend beaucoup plus déterminé, beaucoup plus "impitoyable" ; il faut donc peut être trouver le juste milieu pour rester bienveillant et tendre avec soi même, tout en étant déterminé... Tendrement impitoyable ? Ahah ! Je vais voir ce que donne tout ça !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Mar 12 Fév 2013 - 17:15

    Bonjour Zenoob,

    Personnellement, pour étirer la colonne vertébrale, plutôt que de toujours pousser vers le ciel, j'aime à ressentir parfois que c'est le ciel qui tire le sommet de mon crâne, comme avec un fil invisible. C'est ce qu'on nous apprend en Ki-Gong.
    Du coup, au niveau de l'intension, c'est un peu différent, c'est plus passif qu'actif en quelque sorte, et donc, plus doux peut-être, comme si on se confiait au ciel.
    Personnellement donc, j'alterne ces deux choses quand je sens que j'ai tendance à m'affaler. Smile




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mar 12 Fév 2013 - 17:50


    Bonjour,

    Je suis entièrement d’accord avec ce que décrit  Fred.
    Ce n’est pas seulement une question de "muscles" mais aussi, et surtout, une question d’esprit.
    C’est cela être « STRONG » comme nous le répétait M° Deshimaru.
    Il en va de même de la poussée des genoux sur le sol, l’effort physique est plutôt un effort de détente pour "s’enraciner" dans le zafuton. C’est cette conscience de poids dans le triangle de sustentation : le périnée et les deux genoux, associée à une légèreté du haut du corps tiré par "un fil invisible" au sommet du crane, qui donne cette extension souple de la colonne vertébrale dans une pratique de zazen idéalement parfaite.
    Évidemment on n’est pas toujours dans cette attitude "idéalement parfaite" mais chaque fois qu’on se surprend à s’affaisser et à partir dans les pensées, il est nécessaire de revenir à cette attitude en redevenant : « STRONG »…  Very Happy





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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mar 12 Fév 2013 - 18:05

    Merci !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kalki le Mar 12 Fév 2013 - 18:10

    ...STRONG !!! Very Happy
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Mar 12 Fév 2013 - 18:48

    Deshimaru avait des excuses pour utiliser ce langage.

    Un de mes maîtres, au Conservatoire, disait souvent, "Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait", et, dans ma vie professionnelle, j'ai eu amplement l'occasion de me rendre compte à quel point cela était vrai.

    Parler sa propre langue et s'en servir correctement a son importance...

    J'ajoute que d'utiliser des anglicismes sous prétexte que c'est ce que disait un homme qui ne parlait qu'en anglais relève, pour moi, du fétichisme et est du même ordre que d'aboyer à la façon des samouraïs, toujours pour imiter le bonhomme. C'est, au prétexte de fidélité, une forme de trahison.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mar 12 Fév 2013 - 20:40, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 12 Fév 2013 - 20:34

    oh ! Yudo ! tu maitrises le zen aussi bien que l'anglais ? Very Happy

    lol!
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Mar 12 Fév 2013 - 20:41

    Non, je pense que je maîtrise mieux l'anglais...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Mer 13 Fév 2013 - 12:01

    Je rejoins ce qu'on dit Fred et Kaikan pour l'équilibre dans la posture.
    L'attitude volontaire sur la posture, c'est pas mal au début de l'assise, ou quand on s'est perdu dans du délire mental.
    Par contre quand on a redressé l'édifice, faut entrer dans le relachement et le lacher prise, à mon humble avis.
    Perso je ressens plus les choses comme dit Fred, et aussi Kaikan, je trouve que la façon de diriger sa posture avec la formule de pousser le ciel, et la terre, marche mal pour moi.
    Par contre, laisser tomber le poids du corps dans les genoux, ou me laisser tirer par le ciel, oui, ça me parle mieux.
    Car justement c'est plus passif, qui n'empèche pas d'etre actif.
    En fait j'ai cependant intériorisé le mouvement de redressement. MAis il y a un moment où on ne peut pas redresser plus loin qu'il faut reconnaitre, qui implique de reconnaitre la limite de son corps. On ne peut pas étirer plus loin.
    Alros la sensation devient subtile, intérieure, énergétique, pour moi c'est sentir cet étirement subtil et interne dans la colonne vertébrale qui se lie au souffle, avec ses liens et ses ruptures qui se font jour. Et donc laisser ça se remettre en place. En fait l'étirement vers le haut, quand il a touché sa limite, renvoie à une direction vers le bas.
    C'est en tous cas ce que je sens.

    PS : excusez pour certains accents, j'ai un clavier qui dysfonctionne.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 14 Fév 2013 - 9:16

    Parce que je suis par nature un emmerdeur, je vais encore épiloguer linguistiquement sur "Strong".

    Un Anglosaxophone qui utilise ce mot sait instinctivement le champ sémantique qui s'y rattache: les notions de "fort", de "solide", de "corsé", d' "énergique", de "résistant" sont implicites et contribuent à nuancer l'usage du mot.

    Pour un non-anglophone, ce mot ne peut être perçu que comme une forme plus exacerbée de "fort", et va contribuer, mentalement à accréditer le concept de rigidité: c'est, je pense, ce qu'on observe chez les azédistes.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Ven 15 Fév 2013 - 18:34

    En tous les cas, souplesse - douceur - force - énergie, - tonus - calme - et encore d'autres mots sans doute Question pourraient exprimer ce qu'est l'attitude lors de l'assise en zazen.

    Le fait d'utiliser plusieurs mots possède l'avantage que chaque mot endigue chaque autre mot auquel il est associé, empêchant que certaines associations erronées soit conçues, comme par exemple :
    Force = dureté / douceur = molesse ou que sais-je encore. Smile








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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 20 Fév 2013 - 21:39

    Aujourd'hui c'est marrant, j'ai eu l'impression de vraiment trouver la bonne posture : tout était équilibré, régulier, d'un seul bloc : souffle, pensée, tonus, c'était vraiment une chouette méditation.

    Ca me fait me rendre compte à quel point ma pratique n'est vraiment pas terrible, malheureusement, parce que ce genre de moments, ça a dû m'arriver deux ou trois fois en un an. Difficile de ne pas s'attacher à cela...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Ven 22 Fév 2013 - 18:47

    On trouve, on saisit, on lâche, et ça recommence.
    Sauf que dans les moments sombres, quand on a la mémoire de ce genre d'instants, ça peut aider à continuer, à cultiver sa foi.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 23 Fév 2013 - 9:59

    Zenoob a écrit:Aujourd'hui c'est marrant, j'ai eu l'impression de vraiment trouver la bonne posture : tout était équilibré, régulier, d'un seul bloc : souffle, pensée, tonus, c'était vraiment une chouette méditation.

    Ca me fait me rendre compte à quel point ma pratique n'est vraiment pas terrible, malheureusement, parce que ce genre de moments, ça a dû m'arriver deux ou trois fois en un an. Difficile de ne pas s'attacher à cela...
    Bonjour,

    C'est vrai que pendant les premières années on fait la distinction entre les "bons" et les "mauvais" zazen. C'est tout à fait normal... En fait on trouve agréable de se sentir à l'aise bien que parfois les zazen difficiles nous aident à mieux nous comprendre. Je crois qu'après de longues années de pratique les meilleurs zazen sont ceux dont on ne se souvient plus du tout... Laughing





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