Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    Fred
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Sam 23 Fév 2013 - 21:13

    Kaïkan a écrit:Je crois qu'après de longues années de pratique les meilleurs zazen sont ceux dont on ne se souvient plus du tout... Laughing

    Bonjour,
    Ce qui reste gravé dans la mémoire je trouve, à force de pratiquer zazen, c'est cette sorte d'empreinte de la posture qui s'imprime, au delà de toutes les particularités de chaque zazen, sur notre corps et nécessairement sur notre esprit. Cette empreinte dans laquelle on va sentir le besoin de se glisser comme dans une peau, est une sensation très exacerbée je trouve au moment où l'on est sur le point de commencer un zazen. Deshimarù disait à ce propos je crois, que le corps réclame la posture. Quoi qu'il en soit, pour aller dans le sens de ce que dit Kaïkan, je rajouterai qu'effectivement, plus on avance dans la pratique, moins on a envie de parler de zazen au singulier, c'est à dire dans la particularité de chaque séance, c'est du moins ainsi que j'expérimente la chose personnellement aussi.


    Dernière édition par Fred le Dim 24 Fév 2013 - 11:24, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Dim 24 Fév 2013 - 9:48

    Juste une petite réflexion pédante et désagréable. Embarassed

    Tu confonds les verbes imprimer et emprunter. Le premier donne une empreinte, le second un emprunt.

    Pour le reste, je suis assez d'accord
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Dim 24 Fév 2013 - 19:12

    C'est corrigé, merci... Smile
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mar 26 Fév 2013 - 21:15




      - On fait zazen seul...
      - Oui d'accord mais pour le kyosaku ?
      - Un moine zen ça peut servir...
      Laughing




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 1 Mar 2013 - 19:43

    Un peu déprimé de voir à quel point il est facile, encore, de se laisser emporter dans des trains de pensée pas possibles ! C'est à la fois marrant, et un peu fou, de se demander d'un coup "mais là en fait je viens de penser non stop pendant 5 minutes ou quoi ?"
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Tertulien le Sam 2 Mar 2013 - 12:39

    Bonjour Zenoob,
    Si je commence à un peu comprendre le concept d'hishiryo, il ne s'agit pas tant d'atteindre un "anéantissement" de toutes les pensées, qu'un va et vient entre pensée et non-pensée. Mais ça, des pratiquants plus confirmés pourront nous dire si je suis à coté ou non, ou mieux l'exprimer.
    Du coup, rien d'aberrant que tu constates parfois pendant zazen un retour à la pensée... Maintenant, le tout est, il me semble, d'être capable de s'en rendre compte pour se reconcentrer. Si ce que j'avance n'est pas erroné, tu n'as donc aucune raison de te fustiger.
    Et quand bien même, nul n'est parfait, tu as le droit de t'égarer pendant la pratique, tant que tu es capable de te reprendre, et tu l'es puisque tu nous en parles...
    Alors pas de pression, accepter la possibilité de ne pas faire une séance "parfaite", suivant ses codes bien sûr subjectifs, puisqu'ils sont issus de son apprentissage théorique et pratique, fait parti intégrante de l'esprit mushotoku (encore une fois il me semble).
    Il serait intéressant d'avoir l'évocation d'autres expériences sur cette problématique... Je suis sûr que nous sommes plusieurs à traverser ce genre de doutes et de questions.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 2 Mar 2013 - 13:59

    Oui, tu as raison sur toute la ligne ! Mais c'est quand même marrant de constater, parfois, qu'on est vraiment plongé dans une histoire qu'on se raconte tout seul, et qu'on ne s'en rend même pas compte avant un certain moment !

    En fait ça révèle toujours le même "problème" pour moi : savoir trouver le dosage entre relâchement et concentration. Je peux vraiment, si je veux, me forcer à rester sur la respiration, me forcer à être concentré, pendant un certain temps ; mais c'est parfois source de tension. Mais je peux aussi essayer de "tout lâcher", et là ça m'embarque parfois dans des trains de pensées sans que je fasse gaffe. Faut trouver un juste milieu, je suppose, peut être qu'il va se trouver tout seul à force...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Dim 3 Mar 2013 - 19:38

    C'est oui et non : quand on le trouve, ça roule tout seul, mais faut vouloir le trouver...et laisser tomber le fait de le trouver par la volonté!!
    C'est la fameuse histoire de la corde de cithare : trop tendu ça casse, trop làche ça ne sonne pas.
    Les pensées c'est pas grave; c'est le rapport qu'on entretient avec elles qui nous devient un problème. Surtout nous occidentaux, conditionnés à penser grave, on nous dit qu'il faut se calmer, du coup on pète les plombs comme un toxico en sevrage!
    Hishiryo, ça veut dire au-delà de la pensée, et donc au-delà de la non pensée.
    C'est ce vide de toute représentation qui englobe aussi la pensée, mais qui permet de prendre conscience qu'on est un atome d'un grand tout, et en même temps une totalité assumée, reflétant ce grand tout.
    Quand on pense, on est comme une télé qui transmet une émission : on est traversé par des ondes.
    MAis la plupart du temps, notre conditionnement à se prendre pour le chef de soi-même nous porte à croire qu'on maîtrise ce qu'on pense, alors qu'on est pensé par nos influences.
    Il vaut donc mieux s'asseoir et réaliser qu'on est le jouet de notre karma, que passer son temps à s'agiter pour tenter de garder une vague maîtrise sur un processus dont on reste ignorant quant à son fonctionnement.
    Après, dans le quotidien, parfois il faut penser, volontairement, réfléchir, calculer, être stratège.
    Mais en zazen, on supprime tous les enjeux du quotidien, du pouvoir sur la réalité, on fait total retour à ce qu'on est, on essaie de comprendre comment on fonctionne, on s'observe.
    La concentration ne consiste pas tant à se fixer sur un objet tel que la respiration : la respiration est un outil parmi d'autre pour ne plus entretenir la force de ses pensées...à un certain niveau, il faut laisser la concentration se concentrer, alors elle se mélange à un espace qu'on pourrait nommer lâcher prise, mais qui à mon sens est bien au-delà de cela : on ne peut le nommer, et quand on s'y familiarise, on trouve ça cosmiquement cool, car il n'y a plus rien à prouver à personne, ni même à chercher à arrèter de penser.
    Par contre les trucs futiles deviennent très futiles, on se rend compte qu'on est bien avec rien que soi-même et ce qui est là comme c'est.
    Puis de toutes façons, ça s'arrète : la cloche sonne.
    on retourne dans le potentiel bordel du monde.
    Si on s'est attaché à cette expérience, alors on souffre la mort : on voudrait que ça ne s'arrète jamais, alors on voudrait aller là haut dans la montagne, là bas dans le temple, on croit que ce sera mieux que ce monde phénoménal de merde à chier.
    Or, un fois dans la montagne ou le temple, on se fait chier à moment donner, et toute perturbation devient encore pire que la précédente. On veut se cacher toujours plus loin des perturbations, mais en fait on y est de plus en plus sensible, on est dépendant du calme extérieur, et on ne le trouve pas en soi.
    Donc quand la cloche sonne on retourne dans le potentiel bordel du monde.
    Mais on sait qu'il existe une possibilité d'être non perturbé par tous ces courants karmiques qui nous agitent, qu'ils nous soient internes ou externes.
    Donc même si on peut rester réactif, on devient de moins en moins dépendant de ce qui nous agresse de l'extérieur, car on sait qu'il existe autre chose qu'action réaction, attirance rejet, mais un espace sans condition de vie, un truc d'existence gratuite et tranquille, sans enjeu de pouvoir ou de maîtrise de l'autre ou de l'extérieur, ni même de l'intérieur.
    Ce truc est difficile à nommer, mais il permet de penser, parfois trop, mais on sait que cet état n'est ni permanent, ni notre vraie nature, donc il permet de ne pas être prisonnier de ces aléas de la vie, de relativiser.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Lun 4 Mar 2013 - 13:40



    Bonjour tout le monde

    Le signe le plus rassurant est que Zenoob n'entame pas une discussion en ouvrant un sujet sur l'attitude de l'esprit pendant zazen (il y a d'ailleurs déjà des sujets ouverts sur ce propos), mais il en parle par petites touches dans le sujet : "Introduction à la posture pour Dhyāna".
    Cela signifie qu'il ne sépare plus posture physique et mentale et que en revenant sans cesse sur l'attitude du corps et de la respiration il a l'intuition (ou la foi) que le problème de l'esprit se résout de lui-même.

    Cela n'empêche pas de s'étonner de l'activité du cerveau lorsqu'on est complètement immobile.[/color]  


    Etymologie du Kanji Do 道

    1. Selon l'écriture actuelle, le caractère assemble deux clés,
      une sorte de pied, 辶 chuò, qui supporte comme un joyau orné, 首 shǒu. Les formes plus anciennes sont beaucoup plus variables, elles ne contredisent pas cette simplification, elles aident même à la préciser.
      首 Shǒu, signifie « tête, chef »


    2. L'idéogramme DO est composé de deux parties :


    •  辶 représente 3 empreintes de pas , traditionnellement le pied gauche se lève le premier, ensuite le droit et le pas recommence. La graphie évoque une marche alternée, comme le ferait une sentinelle.
       
    •  首 est une tête à la chevelure dénouée. L'élément 首, la tête à la chevelure dénouée symbolise la spontanéité, l'intuition, par opposition à une attitude et un comportement enfermés dans des règles : la chevelure dénouée est à opposer aux chignons impeccablement noués tel que les lettrés confucianistes l'arboraient, confucianistes tenant d'une société très hiérarchisée et ordonnancée par les rites.







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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 4 Mar 2013 - 14:46

    Ahaha, je ne sais pas si j'en suis là où tu le dis, Kaïkan, c'est marrant effectivement que j'aie posté ça ici, je ne m'en étais pas rendu compte mais en postant, intuitivement j'ai effectivement considéré que le mental et la posture, c'était la même chose, ou en tout cas que c'était très lié.

    Le truc un peu paradoxal c'est que quand je m'abandonne complètement à la posture, ou à la respiration, et que je parviens à un état dans lequel tout se fait tout seul, souvent je me retrouve embarqué dans des trains de pensées sans le vouloir, dont je dois me sortir en revenant à la posture ou à la respiration, ce qui est le point de départ du laisser aller qui me conduit à nouveau dans les pensées ! Ca se mord la queue, ahahh !

    C'est aussi parfois douloureux de m'extirper de ce train de pensée, ça me demande parfois un effort, comme si quelque chose ne voulait pas abandonner ça et revenir simplement à la posture et au moment présent. En même temps, souvent la simple prise de conscience qu'on est pris dans un train de pensée suffit à en sortir sans effort.

    PS : merci pour l'étymologie de "Do", c'est très chouette !

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Tertulien le Lun 4 Mar 2013 - 15:37

    Effectivement Zenoob, c'est un truc que j'ai remarqué depuis quelques temps et qui me revient: l'état de pensée ou de non-pensée est intimement lié à l'état de ma posture, pendant les zazen. Quand mes pensées commencent à cavaler, je suis souvent en trop grande tension, je tire trop durement sur ma colonne. Et c'est en me rendant compte que je tire trop que je prends conscience que je bats la campagne... Automatiquement, dès que je relâche doucement l’excès, paf, c'est comme si j'avais appuyé sur un bouton mute. C'est plutôt impressionnant.
    Le contraire est aussi vrai, lorsque je commence à trop m'affaler.
    Ce qui est un peu décourageant, c'est vrai, c'est que ce point d'équilibre que j'ai l'impression d'avoir remarqué, je n'arrive finalement pas à le maintenir plus de quelques secondes (minutes?), puis la posture se modifie subrepticement et les pensées reviennent en avant, et ainsi de suite.
    Mais bon, je me dis pour l'instant que c'est normal et pas très grave, que la pratique régulière renversera les timings à la longue...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 4 Mar 2013 - 16:01

    Oui je pense aussi que c'est normal et pas grave, c'est même amusant parfois... Frustrant à d'autres moments !

    Il y a d'autres trucs chouettes en ce moment, c'est notamment cette sensation de me fondre dans le monde, qui est vraiment revigorante et agréable, comme si tout était en un seul bloc tout simple. Enfin je ne sais pas bien le décrire, c'est indescriptible ; en tout cas c'est plutôt agréable même si parfois un peu flippant. Et ça n'arrive pas tout le temps, je passe quand même encore beaucoup de mon temps de zazen à me concentrer et à essayer de ne pas essayer, ahahah !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Lun 4 Mar 2013 - 16:11

    Zenoob a écrit:ahahah !



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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Mar 2013 - 23:36

    Tertulien a écrit:E
    Ce qui est un peu décourageant, c'est vrai, c'est que ce point d'équilibre que j'ai l'impression d'avoir remarqué, je n'arrive finalement pas à le maintenir plus de quelques secondes (minutes?), puis la posture se modifie subrepticement et les pensées reviennent en avant, et ainsi de suite.
    Bof, c'est ce que disait toujours Nishijima. Donc, t'es en bonne compagnie.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par esprit du débutant le Mer 6 Mar 2013 - 13:32

    bonjour Tertulien,
    c'est à propos d'un point d'équilibre que tu mentionnes;
    aussi précise soit la balance elle oscille de gauche à droite
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Tertulien le Mer 6 Mar 2013 - 18:59

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Mer 6 Mar 2013 - 21:51

    Tertulien a écrit:
    Culbuto qui, quand j'étais jeune, s'appelait un "poussah", déformation du mot chinois "pusa", lui-même déformation de bodhisattva (bosatsu, en shanghaien ancien et en japonais).

    Le tout faisant référence à Bodhidharma, qui est encore la représentation traditionnelle des culbutos au Japon.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 13 Mar 2013 - 19:56

    Tiens à propos de Culbuto... Il y a deux mois, ma copine m'a pris en photo en train de faire zazen. Je penchais alors à gauche, épaule droite plus haute que l'autre.

    Aujourd'hui, rebelote : inconsciemment, j'ai corrigé, et je penche maintenant à droite ! Peut être que dans 10 ans je serai enfin droit !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Jeu 14 Mar 2013 - 11:08

    Ah ah!
    Dans dix ans tu auras compris que la racine de la rectitude, c'est d'accepter que ça penche à gauche ou à droite, et que la posture centrée n'est pas d'arriver à se fixer sur quelque chose qui serait entre gauche et droite.
    Mais je te soupçonne de l'avoir déjà subodoré, mais de te débattre avec le fait de vouloir faire coincider les limites de ton corps avec l'image de la posture idéale.
    Zazen est au-delà des deux, et là ça inclut les deux.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 14 Mar 2013 - 12:01

    Ouah l'autre, il me soupçonne, eh !

    Mais tu as raison, ça ne me pose plus vraiment de problème, c'est plutôt quelque chose d'amusant...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Ven 15 Mar 2013 - 10:58


    Bonjour,

    La posture idéale est absolument indispensable en tant qu'objet impossible à atteindre ou à saisir. Sans elle on ne verrait pas que nous penchons parfois à droite ou à gauche selon des mécanismes en relation avec notre psychisme.
    Cette posture inatteignable et parfaite nous aide à comprendre nos propres mystères intérieurs que nous prenons pour des imperfections.
    Dans dix ans ou dans dix vies cet idéal ne sera pas atteint mais grâce à cette insaisissabilité, la connaissance profonde de notre nature originelle aura eut la possibilité d'apparaître malgré nos obstructions et notre manie perpétuelle d'imaginer une perfection figée si loin de la vie réelle.
    A chaque instant nous changeons et le monde change en même temps. Il y a donc sans cesse une adaptation de la posture dans une impermanence éternelle.
    Alors bien sûr certains vont dire que seulement ce qui est conditionné ou composé est contraint par la loi de "mujo" (l'impermanence- Skt. Anitya)
    Mais alors on oppose composé et non-composé.
    Pourtant ce n'est que le recto et le verso de la même  feuille de papier... étoile
    Finalement Satori et illusions ne sont pas différents...




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