Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 16 Mai 2012 - 20:59

    Je ne crois pas au "méga grand éveil" ni à l'éveil tout court, je suis plutôt Brad Warneresque là dessus... Ce qui m'intéresse c'est juste de vivre "pleinement", les bons moments comme les mauvais.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Jeu 17 Mai 2012 - 16:19

    Zenoob :
    Je ne crois pas au "méga grand éveil" ni à l'éveil tout court, je suis plutôt Brad Warneresque là dessus... Ce qui m'intéresse c'est juste de vivre "pleinement", les bons moments comme les mauvais.

    Bonjour

    C'est intéressant d'unir ainsi les bons et les mauvais moments, et de comprendre qu'en définitive, si on ne discrimine pas, ils sont une seule et même chose. Cette non discrimination s'obtient naturellement lorsque le mental se tait, en fait. J'aurais envie de dire que le fait de trouver dans l'éveil, l'unité entre samsara et nirvana, n'est en réalité pas différent, que le fait de trouver l'unité entre bons et mauvais moments : dans un cas comme dans l'autre, c'est toujours le même esprit discriminant qui est à l'oeuvre qui sera transcendé par le "non deux". Ainsi, j'aurais envie de dire également, qu'il faut prendre garde à ne pas faire de cette attitude de vivre "pleinement" les bons moments comme les mauvais, quelque chose qui se distinguerait de l'éveil, car ce serait alors transposer notre esprit discriminant sur une autre question : la dichotomie entre d'une part, vivre "pleinement" les bons et les mauvais moments, et d'autre part l'éveil. En effet, ce qui ressort d'une telle dichotomie, me semble être que la question de l'éveil n'est pas encore évacuée, qu'elle ne s'est pas encore fondue dans la pratique, là où il est dit que "l’enseignement, la pratique et le satori sont unité."


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 17 Mai 2012 - 18:31

    C'est juste une question de sémantique, alors... On peut appeler ça éveil, on peut appeler ça "vivre pleinement", au final, peu importe. En ce moment vraiment je n'ai pas une approche "compliquée" de la pratique, je m'assois et puis c'est tout, dichotomique ou pas, ahahah. Ca me fait du bien d'ailleurs, et c'est assez nouveau pour moi, qui ai toujours eu tendance à trop réfléchir.

    D'ailleurs dans ce que tu dis (qui est fort intéressant au passage), "prendre garde à ne pas distinguer", par exemple, c'est aussi établir une nouvelle distinction, une séparation, non ? Pour l'instant je crois qu'il ne faut prendre garde à rien et juste s'asseoir avec ou sans questions, avec son esprit tel qu'il est, mal foutu ou pas, dichotomique ou pas, discriminant ou pas. C'est ça que m'apprend zazen en ce moment, on peut s'asseoir et juste être comme on est, et ça suffit, pas besoin d'en rajouter !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Jeu 17 Mai 2012 - 18:49

    Zenoob :
    D'ailleurs dans ce que tu dis (qui est fort intéressant au passage), "prendre garde à ne pas distinguer", par exemple, c'est aussi établir une nouvelle distinction, une séparation, non ?

    Oui, c'est distinguer, pour réunir. Smile


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 17 Mai 2012 - 18:50

    Entièrement d'accord ; prendre conscience de la séparation, c'est déjà aller au delà, me semble-t-il...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Jeu 17 Mai 2012 - 23:56

    Et aller au-delà, c'est l'Eveil!!
    Ah ah, tu nous auras pas comme ça, nous aussi on a la discrimination non discriminante qui passe au karcher de la concentration observation où à la fin il n'y a plus de traces d'éveil!!

    Tu sais, on peut oser se permettre de parler d'éveil, il n'y a pas de raisons pour que certains et seulement ceux-là s'approprient l'usage de ce terme alors qu'il ne sert parfois qu'à justifier la rente d'un fond de commerce.
    Il n'est pas juste de laisser croire que l'éveil, la nature de Bouddha, est un truc qui nous est extérieur.
    Sinon à quoi bon pratiquer??
    Après, inutile d'en faire une montagne, mais à moment donné faut prendre le risque de 'l'inflation égotique de celui qui croit qu'il sait un truc spécial! Et c'est comme toutes les bulles spéculatives : à moment donné à explose, et on atterrit!
    La pratique du zen bien menée ne doit pas permettre de stagner sur l'éveil. Mais elle ne vise pas à contourner ce point, comme l'exprime Fred.
    Le reste est attachement aux mots.
    Les maîtres et grands disciples anciens l'exprimaient en mettant une baffe, en soufflant une bougie, en mettant une sandale sur la tête, etc etc...
    Brad Warner lui-meme en faisant une critique de l'éveil et d'être éveillé, ose se permettre de parler d'une notion, donc d'une expérience, cela suppose qu'il s'estime en droit d'en dire quelque chose à partir d'un ressenti.
    Il ne s'agit pas à la fin d'obtenir un état, mais de le vivre. Non pas d'avoir l'éveil, mais d'être éveillé.
    Ce qui rejoint la pratique, l'étude, et l'éveil qui font un.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 18 Mai 2012 - 0:32

    Ce que tu dis me paraît se tenir, effectivement ! Merci pour ces quelques réflexions.

    Simplement, le mot "éveil" me paraît complètement galvaudé. On entend tellement de choses différentes, si on bouquine Kapleau, alors on a des exemples de gens qui font des expériences qui ressemblent à des délires, et on appelle ça éveil ; si on lit Warner, l'éveil, c'est juste la présence pleine et entière, en gros ; bref, ça me paraît être un terme un peu "fourre tout" et qui finalement ne sert pas à grand chose à part peut être à appâter des gens qui croient qu'ils vont découvrir des choses incroyables ou devenir heureux du jour au lendemain en un claquement de doigts...

    En gros, ce que je veux dire, c'est : à quoi sert d'appeler éveil une expérience que l'on fait à un moment donné et dont on est le seul "expérimentateur" ? A rien. Donc autant laisser tomber, non ? On s'assoit et pendant un moment on est entièrement présent à soi, on peut trouver ça beau ou atroce, peu importe, c'est juste ce que c'est, ça n'est même pas "nommable", alors pourquoi essayer de mettre ça dans une case "éveil" ou une autre case, d'ailleurs... C'est cette démarche là que je ne comprends pas bien.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Ven 18 Mai 2012 - 0:49

    Ben oui que ça se tient, sinon je ne me permettrai pas de dire des trucs idiots pour que des tas de gens se mettent des illusions dans le pif!
    Allez, je rigole)
    tu ne comprends pas la démarche??
    Elle est bien simple : on a des mots, ils servent à quelque chose. Tout comme si on a une table devant nous, pour la désigner et en parler, j'utiliserai le mot "table", et non pas "chaise", sinon on va ne pas se comprendre.
    Ton dernier paragraphe pour moi, est une très belle formulation de la quintessence de tout l'esprit du zen soto. Et justement comme ne n'est pas nommable, on peut quand même utiliser les mots pour tenter de nommer ce qui ne peut l'être. Mais on sait que ce sont des mots, et que le silence n'est pas définissable par les mots. Lao Tseu avait dit quelque chose sur les mots, du genre on n'en a pas besoin pour nommer l'absolu, mais l'être humain, sans mots, ne peut communiquer. C'est exactement ce qu'on fait ici.
    MAis justement, tu pointes le problèmes des mots et de pourquoi le terme "Eveil" te pose problème.
    Parce que tu as lu Kapleau, qui est tenant d'une tradition rinzai, qui ne le formule pas du tout comme le soto. Où tu as toute cette mythologie de trucs extraordinaires, d'effets spéciaux, etc.....
    Or, dans le zen soto, l'éveil correspond bien plus à un effacement, et tous ces trucs extraordinaires sont considérés comme des phénomènes parmi d'autres, même s'ils ont une réalité objective. L'éveil correspond largement plus à la capacité à ne pas s'accrocher à quoi que ce soit y compris aux effets merveilleux, mais à garder cette présence à soi et au monde où l'on ne crée pas de discrimination entre ce qui est bon et mauvais, entre éveil et illusion. A rester stable au milieu de toutes les fluctuations.
    Dans le zen soto, effectivement éveil correspond largement plus à cette présence pleine et entière...encore peut-on dire que même cette définition est trop restrictive et limitante : l'éveil est en fin de compte au-delà de toute définition.
    Mais ce que compte, c'est avant tout de l'expérimenter.
    de toutes façons, on ne le confirme jamais par soi-même.
    Car c'est une expérience ouverte, donc qu'on ne peut certifier soi-même.


    Dernière édition par lausm le Ven 18 Mai 2012 - 0:50, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Ven 18 Mai 2012 - 0:50

    Zenoob a écrit:C'est cette démarche là que je ne comprends pas bien.

    Bonsoir,

    C'est pour ça qu'on emploie le mot "satori"... Very Happy
    Je crois que ça veut dire réalité en japonais. Les spécialistes préciseront...
    Le plus habile c'est de ne pas séparer ce mot de la pratique de zazen, car ce n'est pas quelque chose obtenu en dehors de zazen, ce n'est pas quelque chose en plus...
    C'est d'ailleurs plutôt quelque chose en moins.
    Moins de stupidité, moins d'illusions, moins d'attachements... Laughing

    Dans le zen sõtõ la pratique est elle-même satori, il n'y a donc rien a obtenir et on fait zazen mushotoku (sans but sans esprit de profit).
    On fait zazen pour le bouddhisme, pour tous les êtres sensibles qui souffrent.
    Pratiquer, c'est enseigner inconsciemment la Voie du nirvana à tous les êtres de l'univers.

    Par conséquent dans le sõtõ on parle de réalisation inconsciente du satori...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Ven 18 Mai 2012 - 9:46

    悟る (satoru) est un verbe qui veut dire "voir", "percevoir", "réaliser"; "comprendre", "prendre conscience"; "sentir", "avoir l'intuition de", "avoir vent de", "sentir (le danger, par ex.)".

    Autrement dit, 悟り (satori), le substantif formé d'après le verbe, a un sens "laïc" assez facile à capter. Il s'agit de tous ces sens de comprendre qui tournent autour, justement, de "capter", car il s'agit d'une compréhension plus physique que strictement intellectuelle.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 18 Mai 2012 - 10:25

    Ah, cette définition littérale, Yudo, me plaît beaucoup !

    Merci à tous d'essayer d'éclairer ma petite lanterne !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par DavidAA le Ven 18 Mai 2012 - 18:48

    Bonjour à tous,

    Vous lire m'à donner envie de m'essayer à la pratique de zazen. Jusqu'à présent je suis suivais plutôt la voie de Vipassana selon Goenka. Tout est basé sur la respiration et l'importance de la posture est complètement mise de coté.(bien que le lotus soit conseillé).

    Aprés un essai de 40 min, je doit dire que cela me plait beaucoup et me permet d’être attentif à autre chose qu'à la sensation de l'aire qui rentre et sort de mes narines.
    Comme il à été dit plus haut, cela occupe l'attention et permet à l'esprit de se poser.

    En ce qui concerne les douleurs, je focalise mon attention dessus en essayant d'en sentir chaque impulsion .....et bizarrement parfois elle disparaît. On m'avait déjà parlé de la dissolution de la douleur ..... parfois ça marche.

    Merci
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 18 Mai 2012 - 19:44

    Oui, la posture a une influence directe sur la façon dont on pense, c'est assez fou d'ailleurs ! Parfois je remarque par exemple que je commence à pencher en avant, c'est souvent que je me suis laissé entraîner dans un train de pensées ; se redresser et rester concentré dans la posture permet vraiment de s'ancrer et de ne pas trop se laisser prendre dans les pensées, qui défilent, mais qui ralentissent et deviennent moins envahissantes... Aujourd'hui j'ai eu un bon coup de flip pendant zazen, pendant un moment, j'avais l'impression que je ne ressentais... rien du tout. Ni ma respiration, ni ma posture, ni rien. Mais bon je me suis dit que c'était certainement une illusion et que je n'allais pas en faire tout un plat, et finalement ça m'a fait peur mais je suis resté assis avec cette peur et ça s'est bien terminé, plutôt agréablement même !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Ven 18 Mai 2012 - 20:04

    Ca doit être des vieilles peurs archaiques, genre du bébé qui est totalement vulnérable.
    Puisqu'on lâche des défenses.
    La peur, en énergétique chinoise, c'est les reins, c'est dans le fond des tripes.
    Ce que tu décris est aussi la peur du vide, de la dissolution de son sentiment d'identité, de perdre tous ses repères.
    On dirait que tu traverses bien tout ça.
    Sûrement avoir un cadre thérapeutique à côté aide largemet à passer tous ces caps.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Ven 18 Mai 2012 - 21:13

    Mon frangin, qui est venu me voir le WE dernier, me faisait remarquer à quel point il est important de sourire (réellement), lorsqu'on parle au téléphone à quelqu'un à qui on voudrait qu'elle voit ce sourire.
    De même, pendant la pratique, je me suis rendu compte que de sourire délibérément entraîne un plus grand calme intérieur.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 18 Mai 2012 - 21:38

    J'ai remarqué ça aussi, pour le sourire !

    Oui lausm, tu vois juste, c'est une peur (certainement très ancienne comme tu le soulignes bien) à laquelle je fais souvent face, celle de la perte d'identité et de repères ; peur du vide et de la dissolution, de la disparition. C'est vrai aussi que l'analyse m'aide un peu avec ça, parce que c'est un questionnement - accompagné d'un cortège de sensations - qui surgit souvent et assez régulièrement dans la cure analytique, et donc auquel je commence à avoir un peu "l'habitude" d'être confronté, même si ce n'est jamais agréable, ça apprend beaucoup !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par DavidAA le Sam 19 Mai 2012 - 7:39

    La respiration qui accompagne la pratique de zazen est beaucoup plus compliqué que ce a quoi je m'attendais. Inspirer rapidement en relachant le ventre et expirer lentement en "rentrant le ventre". Je me suis rendu compte que je avait tendance à exagérer les mouvement du ventre. Cela n'est pas naturel pour moi, il faut que je travail cela ...

    Yudo nous dit qu'il est important de sourire car cela reflète ce qu'il y a en nous, il en est de même avec les 5 preceptes :

    S'efforcer de ne pas nuire aux êtres vivants ni prendre la vie« non-violence »
    S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné,
    S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte ─ plus généralement garder la maîtrise des sens,
    S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
    S'efforcer de s'abstenir d'alcool et de tous les intoxicants.

    Pour moi la méditation passe par une "hygiène" mentale de vie sans laquelle la médiation est plus difficile.
    S'efforcer ne veut pas dire y arriver .... pour moi c'est bien l'intention qui compte.





    (Je voulais citer Yudo comme vous le faite dans d'autres messages mais je n'ais pas trouvé le bon "bouton" ....HELP !!! Question )

    Il suffit de cliquer sur citer : le bouton en bas à droite du message pour que tout le message apparaisse dans une nouvelle fenêtre de réponse.
    On peut aussi faire un copie-collé d'une partie d'un message, le surligner et cliquer sur le bouton "citer" dans les fonctionnalités au-dessus de la fenêtre de réponse.
    ( la modération : Kaïkan )  Smile

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mai 2012 - 8:33

    DavidAA a écrit:La respiration qui accompagne la pratique de zazen est beaucoup plus compliqué que ce a quoi je m'attendais. Inspirer rapidement en relachant le ventre et expirer lentement en "rentrant le ventre". Je me suis rendu compte que je avait tendance à exagérer les mouvement du ventre. Cela n'est pas naturel pour moi, il faut que je travail cela ...
    Bonjour DavidAA,

    La respiration ne doit pas être forcée. D'abord on l'observe calmement et puis on allonge seulement l'expiration (progressivement) en amenant la concentration dans le bas-ventre sous le nombril, là où sont les mains.
    On peut compter (comme pour la musique) quatre temps pour expirer, puis on augmentera à huit avec l'habitude. L'inspiration est un relâchement complet, il n'y a pas à compter ou à faire quoi que ce soit, seulement laisser l'air entrer dans les poumons.

    Si un doute ou une difficulté surgit n'hésites pas à en débattre sur le forum...
     Cool

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mai 2012 - 9:41

    Pendant l'expiration, la région du plexus solaire se creuse et une légère expansion apparait sous le nombril... (On peut le sentir sous le tranchant des mains, puisque les petits doigts sont contre le bas-ventre.

    A l'inspiration le ventre se regonfle (au niveau du plexus solaire), on sent une énergie montante dans tout le corps, ce qui peut aider à la verticalité de la colonne vertébrale (on veille à ne pas remonter les épaules).

    La respiration est lente, quasi imperceptible. Elle s'établit finalement sur un rythme régulier et automatique comme des vaguelettes sur la plage par beau temps.

    Il faut veiller à respirer avec "souplesse", ne jamais forcer...




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Sam 19 Mai 2012 - 13:47

    Pour l'observer, le plus simple est de s'étendre sur le dos (le moment de la sieste étant idéal).

    Lorsqu'on commence à vraiment se relaxer, on observe que la respiration se fait par le ventre, tel que tu la décris. On observe attentivement comment cela se passe, et par la suite, on essaie de reproduire la chose, en marchant, debout, ou ailleurs et autrement.

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Sam 19 Mai 2012 - 15:18

    Bonjour,

    On m'avait expliqué que les bouddhas chinois étaient représentés avec des gros ventres, justement comme rappel de l'aspect bénéfique de la respiration ventrale. Sinon, au Japon, j'avais lu qu'un ventre gros, était considéré comme un signe de force et même de sincérité, puisque cela représentait le fait que la personne était bien encrée dans le hara et donc était digne de confiance. Sinon, une autre chose intéressante que j'avais lue, c'est que quand un père engueule un enfant parce qu'il est capricieux ou parce qu'il chouine, il est souvent d'usage qu'il lui dise : "hara!". Ainsi l'enfant se recentre dans ce centre vital. C'est une communication qui se fait de hara à hara, ce qui n'est pas sans rappeler la communication entre le maître et le disciple dans le zen, dont on dit qu'elle se fait "ishin denshin", "de ton âme à mon âme, de ton coeur à mon coeur, de ton esprit à mon esprit".





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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par DavidAA le Dim 20 Mai 2012 - 9:47

    Merci pour toutes ces informations..... je sais quoi dire à mes enfants maintenant !!! Et je n'aurait plus honte de mon ventre lol!

    La respiration ventrale doit donc m'accompagner tout au long de la journée .... Cela doit demander un effort de concentration continu ....je vais essayer aujourd'hui.
    A priori cela me fait un peu penser à la "pleine conscience" de Thich Naht Hanh. Loin d'être un grand connaisseur, il me semble que c'est un peu le principe ....?

    Pendant Zazen, les mains sont bien posé sur les cuisses et non pas juste maintenues en l'aire contre le bas ventre ?

    Bon dimanche à tous
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Sukha le Dim 20 Mai 2012 - 11:00

    Pour info ce n'est pas le Bouddha sakyamuni qui est représenté avec son "gros ventre" (bouddha rieur) est en fait Pu Taï un moine chinois du 12ème siecle signe d abondance dans les croyances populaires.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Dim 20 Mai 2012 - 11:54

    DavidAA :
    Pendant Zazen, les mains sont bien posé sur les cuisses et non pas juste maintenues en l'aire contre le bas ventre ?

    Bonjour DavidAA,

    Voici la réponse de Kaïkan : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1028-une-posture-personnelle-et-originale-comme-exemple-de-justesse : Message n°11
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Dim 20 Mai 2012 - 15:27

    Au bout d'un moment tu vas te rendre compte que tu respires le plus souvent par le ventre, automatiquement. Si j'étais toi je n'essaierais pas de me concentrer sur ma respiration toute la journée, ça devient vite chiant et obsessionnel comme truc, et en fait ça se fait tout seul au fil des zazens, ta respiration a tendance à se caler automatiquement dans le ventre au bout d'un moment.

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