Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kalki le Sam 9 Juin 2012 - 21:05

    C’est vrai que ce Maître Reitai a l’air bien doux et sympathique !

    Tu le connais ?

    /\
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par phi le Sam 9 Juin 2012 - 21:18

    Typiquement le discours AZI.

    "Si on arrive pas a faire zazen, cela vient de la présence du moi dans le bassin...", en gros si t'arrives pas a faire le lotus, c'est de la faute à ton ego. (et on passe sous silence le rôle des muscles des cuisses, ischsio, fessiers, et interne au bassin) qui peuvent être developper de bien d'autres manières que par le turbinage du moi.
    Visiblement vu le gabari, ce monsieur qui a l'air charmant je ne le ni pas, n'a pas du pratiquer beaucoup de sport comme, le karaté : qui renforce fortements les cuisses (par la posture statique jambes legerement flechi), la course a pied, athletisme , le cyclisme, le roller, les sports comme le handball, le basket, le football (avec des changements de direction constant et un grand renforcement du haut des muscles du haut des jambes)...etc.

    Donc quand on fait le lotus il y a moins de "moi" alors, on est déjà presque libéré... Wink

    Combien de pratiquants au coeur pur, ayant pratiqué des jeux d'enfants, des sports d'amis, s'étant assis sur des chaises (woouuu le méchant egoiste), on suivit ce conseil en se disant il suffit que je lache mon ego pour denouer les muscles de mon bassin et du reste, et au final se sont niquer les genoux... Neutral

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par early le Sam 9 Juin 2012 - 21:57

    ,


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par phi le Sam 9 Juin 2012 - 22:00

    "à Phi: "la course a pied, athletisme , le cyclisme, le roller, les sports comme le handball, le basket, le football..." ou la turbine du moi Very Happy "

    Laughing


    L'esprit est bien facile à manipuler.

    On peut faire tout ces sports avec un esprit de jeux , d'amitié, de vivre le moment présent, de non compétition. Je n'ai jamais été aussi heureux enfant, que en faisant du roller , des journées entière avec des amis, sans but précis, juste se ballader au détour de rue, sans nuir a personne, ressentant une liberté comme des oiseaux. Ce n'est pas le sport qui est en faute, mais celui qui le pratique.
    On peut faire zazen avec un esprit de competition...

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par early le Sam 9 Juin 2012 - 22:18

    ,


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Sam 9 Juin 2012 - 22:20

    C'est trop souvent le cas, avec le style marathon "c'est moi qui reste le plus longtemps sans bouger!"

    Mais (et c'est quelque chose que j'ai dit et redit souvent!), l'insistance sur le moi, et sur la destruction du moi (ou de l'ego) est une aberration. Aberration au regard de ce que dit le Bouddha dans le Dhammapada "Le Moi est ce que nous avons de plus précieux. C'est pourquoi il faut protéger le Moi" (et ne pas agresser celui des autres, ajouterais-je). Aberration aussi au regard de cet élément incontournable: il faut un Moi fort pour arriver à admettre que le Moi n'a d'existence que par rapport au reste de ce qui l'entoure (y compris le Moi des autres).

    Prétendre amener des adeptes à détruire leur égo, c'est tout simplement les amener à un mode de pensée fascisce ("Le fasciste abandonne sa volonté propre pour la mettre au service de celle du Chef. Ainsi, la volonté de ce dernier se réalise sans obstacle" B.M.). C'est transformer un enseignement qui vise à la libération des êtres en entreprise de domination et d'aliénation, généralement au profit d'un seul.

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par early le Sam 9 Juin 2012 - 22:23

    ,


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Sam 9 Juin 2012 - 22:53

    Kalki a écrit:C’est vrai que ce Maître Reitai a l’air bien doux et sympathique !

    Tu le connais ?

    /\
    Oui très bien... Very Happy


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par phi le Dim 10 Juin 2012 - 9:13

    Je comprend Yudo ce que tu veux dire dans le terme Faciste, pour certains dojo, même si je trouve son emploi est un peu violent. Les conseils donnés ici peuvent avoir aussi des incidence violentes. Il y a bien un rapport, dans le sens de se soumettre a une "normalité", et pour certains la manipulation mentale peut fonctionner plus facilement que pour d'autre. Elle est accentuée quand on est sous l'effet d'un groupe , par exemple , une personne dans un groupe d'une cinquantaine de personne aura tendance a se soumettre a la norme, et a arreter de réflechir, "ce qui bloque les muscles du bassin, c'est l'ego" ce qui entrainera des pratique non adapter pour certains, et des blessures, ou des rigidité mentales. Mais s'inserrer dans un groupe , c'est aussi le besoin d'être accepter du groupe, d'etre aimé, c'est un état de faiblesse, dont certains savent user (c'est un état de faiblesse ou on tente de reconfirmer son ego Laughing )


    Asséné au début de la vidéo, : il s'agit la d'une position normal pour chaque articulation. Smile

    Oui certes quoique c'est aussi discutable, pas sur que toutes les articulations de hanches (ligaments, puissent permemettre cette ouverture. mais de toutes manières, ce sont les muscles qui s'étirent.

    Après, les muscles des cuisses, et les muscles internes des hanches, comment peut-on definir une normes sur leur longueur narturelle, qui peut varier entre chaque individu, dès la petite enfance. (le muscle peut être plus ou moins long, le tendon plus ou moins long etc... regardez les nez, les differentes formes d'epaules, plus ou moins larges, les pieds, regardez autour de vous la grande variétés de corps humains) , c'est un peu comique de définir ce qu'est une norme...Mais a la limite essayons,

    Le probleme, visiblement en Europe la norme, la normalité est de s'asseoir sur une chaise, la normalité n'est pas de s'asseoir en tailleur, en lotus. Donc déjà on va contre la norme. Les européens s'assoient sur un tabouret depuis plusieurs millénaires (au moins depuis le deploement de la culture gréco/romaine en france), font des sport comme l'atlhétisme, le marathon, autre jeux de ballons, de courses etc... Ce n'est donc pas normal, ou la norme, du réseau des muscles de la hanche européenne, mais la normalité d'une autre civilisation proposé, mais pourquoi pas.

    Alors pour toucher a ce fameux méchant ego européen qui visiblement dans la vidéo bloque le bassin, la question est : Est ce que ces autres civilisation Indienne, Chinoise , Japonaise de par leur plus grande souplesse du bassin sont moi "égoiste", plus altruiste, est ce que leur egocentrisme est moins prononcé ? Smile
    Alors la on peut quand même en douter legerement. l'asie , n'est pas en reste sur le nombre incalculable de guerres, de tueries , de massacres en tout genre. L'avidité à posseder les biens de son voisin n'y est pas étrangere non plus, même si il étaient plus souple des muscles du derrieire , a s'asseoir par terre...

    Et en occident, est ce que l'altruisme, la générosité, est totalement absente ? Bien sur que non, nous avons aussi nos grands sages , qu'il soit issu de la philosophie, ou ensuite du christianisme, (avec les même dérives a se figer en églises, en école que en Asie), avec pour certains hommes, certaines femmes, un don total de leur personne au service des autres (sans pratique du lotus..). Tient je me demande si l'abée Pierre avait les muscles du derrière super détendu...

    Pour moi c'est une conpréhension a l'envers du message du Bouddha. Comme si cela devait être le malade souffrant qui arrivant chez le médecin devait s'adapater a lui et non l'inverse. c'est au dharma a s'adapater dans ses formes a l'occident, en arretant de singer l'asie, pour deployer son essence.

    Pour moi quelqu'un qui est handicapé est aussi normal que moi, sa hanche a sa propre normalité. c'est juste sa norme a lui, et moi j'ai la mienne, je ne vais pas lui proposer de pointer vers une normes, ou lui faire comprendre que la normes c'est ca et que malheureusement il ne pourra jamais l'attendre, en soulignent encore plus son handicap , en separent bien les êtres vivant.... Ces normes singulières et varié ne doivent pas jouer sur nos capacité a nous ouvrir l'un a l'autre.

    Il y a cette image de celui qui aide une vieille femme a traversé la rue, on ne lui demande pas de s'adapter a nous : "Aller marche plus vite, la vieille, c'est la norme", mais on lui prend la main avec douceur en serrant plus ou moins fort, en s'adaptant à son pas.


    Un des problemes vient certainement que Deshimaru ne parlais pas francais, ni même bien l'anglais, le message n'est pas super bien passé dans tout les domaines.


    Dernière édition par phi le Dim 10 Juin 2012 - 9:17, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Dim 10 Juin 2012 - 9:17

    Bien dit
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par fonzie le Dim 10 Juin 2012 - 10:40

    Bonjour Kalki,

    (désolé je ne sais pas comment mettre la vidéo directement)
    tu cliques sur l'icone video (qui ressemble à une petite échelle ou pellicules de film) et tu mets l'adresse url de la video dans la fenêtre qui s'ouvre, puis tu cliques sur "ok".

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Dim 10 Juin 2012 - 11:00

    Le problème,c'est surtout l'attachement aux mots et aux concepts : là s'érige une norme.
    Pour ma part, j'ai appris dans l'AZI, sauf que j'ai aussi pris tout ce que je pouvais trouver ailleurs, le passe toujours au crible de l'expérience personnelle, à savoir j'essaie, je vois ce qui marche pour moi, ce qui ne marche pas, et tire des conclusions qui ne sont jamais que provisoires, liées à un contexte, que j'essaie de ne pas oublier comme étant facteur qui influence ma perception et ma formulation des choses.
    MAis si je crois que ce que je dis est la seule vérité qu'on puisse dire, là commence le dogmatisme et la domination, parce qu'il faudra que celui qui m'écoute soit d'accord avec moi.
    Mais moi, suis-je d'accord avec mes pensées, mes paroles, mes actes??????
    Donc la chose c'est surtout la mise en relation des éléments entre eux.
    Il y a ce que Deshimaru a dit....et surtout ce qu'il n'a pas dit mais qui s'est transmis dans le dojo par la présence, par la conscience dans ce corps.
    ce que beaucoup de ses successeurs n'ont je pense pas su reconnaître, qui les a poussé à chercher des marques de reconnaissance officielles ailleurs, alors que la chose essentielle a été transmise.
    alors me dira-t-on, de quel droit puis-je oser dire cela??
    Parce que je peux le dire, le penser, le sentir et parce que je l'ai vécu comme ça en moi, et j'ai mis des années à pouvoir le dire. Parce que des circonstances pas très cools m'ont poussé à être totalement seul avec ma pratique et ce que je pouvais en faire....sans aucun maître, règle, recette, enseignement auquel m'appuyer, autre que ma propre décision à m'asseoir ou pas.
    ce que dit Reitai (c'est André Lemort, je crois), n'est ni bien ni mal. C'est son discours, et je sais que sa pratique a aidé nombre de personnes qui le considèrent valable. Après, faut arrèter avec ce poncif "discours typique AZI". Ca aussi c'est un dogme des déçus de l'AZI qui n'ont pas trouvé la réponse en eux et qui cherchent un coupable.
    Par contre on peut questionner le truc et mettre en cause la transmission Deshimaru : car Reitai n'est pas du tout azite, justement il s'est barré de tout ça. Il est fidèle à Deshimaru.
    Il n'est pas polémique de mettre en cause la transmission Deshimaru. Pour ma part je le fais, alors que je pense qu'il a été un vrai grand maître. Mais comme certains dans l'AZI le disent et pensent, comme je l'ai su, il n'aurait pas tout dit.
    Bien sûr qu'il n'a pas tout dit : il a laissé l'essence de zazen à ce qu'elle est : un vrai silence!! D'ailleurs, c'est le sens du nom de l'asso de Tokuda : grand silence.
    Ceux qui croient cela, croient qu'il y a une vérité secrète à découvrir.
    Or comme il est dit dans le shobogenzo, et ce fût l'enseignement que j'ai entendu à mon premier séjour à la Gendro, "il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé".
    Qu'en avez-vous à battre que le Moi soit ou pas dans le hanches???
    Le Moi il est aussi dans le regard qui se prend la tète avec le Moi dans les hanches ou pas.
    Etes vious libérés de cette question de ce putain de Moi??
    Moi, je fais zazen avec Moi et au-delà de Moi.
    Sans ce Moi, qui s'assied?
    Etre assis, est-ce être seulement ce moi??
    Soyez cool, brothers, et décontracté du gland!
    Le lotus, c'est cool, ça tient parce qu'on ne fait rien!
    Laissez le moi là où il est, laissez le vouloir tout contrôler, ou ne rien branler!
    Laissez le se balader dans le hanches, dans la circulation sanguine, dans ce kiki qui se dresse tout droit vers la lune, ou dans cette fesse qui s'anéesthésie!!
    Laissez ce moi devenir le vent, la pluie, le soleil, la neige, l'univers tout entier!
    LAissez ce moi être mesquin, petit, grandiose, veule ou d'une compassion sans limite.
    LAissez ce moi faire chier le monde, laissez ce moi être un petit garçon ou une petite fille bien.
    Laissez ce moi ne pas foutre la paix à ce moi.
    Laissez ce moi balancer sa vérité au monde, et laissez ce moi être un ignorant.

    Asseyez vous, prenez le thé, et laissez vous ne plus bouger et vous taire non pas parce que vous l'aurez voulu, ni parce qu'on vous l'aura demandé, mais parce que ça se fera tout seul car vous n'aurez envie de rien d'autre.

    Laissez le lotus vous asseoir, vous verrez que les hanches désireront être souples parce qu'elles désireront être assises.

    Et je vous embrasse!
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par phi le Dim 10 Juin 2012 - 11:08

    Pour s'opposer il faut deux ânes, et visiblement ton lotus ne t'aide pas trop.



    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6n4b6NfO6hE
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par fonzie le Dim 10 Juin 2012 - 13:20

    à fonzie : C'EST STEVIE WONDER !
    oui, Stevie Wonder est dans ma signature, mais c'est pas moi clown
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Dim 10 Juin 2012 - 14:27

    Lausm :

    Bien sûr qu'il n'a pas tout dit : il a laissé l'essence de zazen à ce qu'elle est : un vrai silence!! D'ailleurs, c'est le sens du nom de l'asso de Tokuda : grand silence

    Bonjour...
    Oui, il n'a pas tout dit, mais il a signifié ce qui manquait à ses propos par le nom même de son asso, donc on lui pardonne...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Dim 10 Juin 2012 - 18:52

    early a écrit: alien
    Cette histoire du moi dans les hanches m'a rappelé un coup de fil de la part d'une amie, il y a deux mois environs, pour m'annoncer qu'elle venait de "sentir son corps astral dans... les mollets" !
    Lui ayant répondu que j'ignorais totalement ce que le "corps astral" pouvait bien être, elle me répondit, offusquée: "mais tu disais t'intéresser à l'hindouisme !"

    Maintenant... moi, soi, bouddhisme, hindouisme, corps astral ou guerre des étoiles, c'est toujours des trucs qui donnent la chair de poule.
    Bonjour,

    Le plus drôle c'est que le saddhu qui te sert d'avatar semble avoir pris des cours de posture chez André Lemort...
    Laughing




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par early le Dim 10 Juin 2012 - 20:14

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:06, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Lun 11 Juin 2012 - 9:46

     



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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Lun 11 Juin 2012 - 12:13

    "Ze I is in ze hips !"

    Je blague, je blague !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Lun 11 Juin 2012 - 20:43

    à tas bas pig I love you
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mer 13 Juin 2012 - 17:06

    Zenoob a écrit:Excellent lien, merci ! Je faisais mon lotus comme il ne faut pas, je vais faire comme lui maintenant (edit - ou plutôt, essayer, j'ai l'impression que sa position me fait plus mal, mais je vais persévérer)...

    Bon, par contre, "le moi est dans les hanches", c'est un peu marrant comme truc non ?

    Bonjour,

    René Lemort fait zazen avec son corps et semble croire que tout le monde a le même corps. C’est FAUX.
    L’enseignement qu’il donne dans sa vidéo est dangereux pour le corps et pour l’esprit.
    C’est ce genre de discours déviant qui m’a éloigné de l’AZI, car certaines personnes ne diffusent plus l’enseignement de Sensei Deshimaru mais un ersatz complètement dénaturé comme de la bière éventée.

    Imiter Lemort c’est devenir contorsionniste ce qui est utile pour entrer dans un cirque mais pas pour pratiquer zazen.
    Son histoire du moi responsable de tensions de fermeture est non seulement ridicule mais en plus c’est une interprétation vicieuse car son but est de pousser à croire que seule la posture du lotus est la vraie posture et représente l’abandon ou le dépassement du moi.
    De nombreuses personnes de ma connaissance sont très souples, ont un lotus parfait et un égo très problématique ; j’ai moi-même pratiqué le lotus complet pendant dix ans… Après trois opérations des varices je suis passé au demi-lotus et maintenant je fais avec succès siddhâsana ou la posture birmane sans aucun problème physique.

    Si on a des cuisses et des mollets normaux et non pas décharnés, le lotus complet n’est pas du tout normal et naturel et les articulations sont finalement abimées, c’est une question de temps.

    Ces catégories inventées par certaines sectes au sujet du lotus, du moi, etc… sont dangereuses et n’ont rien à voir avec le zen. Il se peut même que certaines personnes musclées normalement fassent le lotus complet, mais je ne leur conseillerais pas de faire de longues "sesshins". Le demi est déjà bien supérieur car on peut intervertir les jambes à chaque interruption c’est-à-dire après kin-hin ou pour chaque séance.

    Seiza sans coussin ou petit banc est un mauvais conseil et ne doit en aucun cas être pris au sérieux.

    Chaque personne a sa propre morphologie et il n’y a pas un "moi" vilain ou facétieux caché dans le corps sous forme de tensions, fermeture ou autre baliverne.

    Faites zazen sur une chaise si la posture est trop dure pour vous, c'est aussi possible, c’est simplement moins stable qu’assis par terre sur le zafu.

    Décidément on entend de drôle de "phénomènes" provenant de l’AZI, mais tous ne sont pas alignés sur Lemort loin s’en faut. Au moins il nous aura bien fait rire et de plus il nous a donné l’opportunité de voir que les dérives du Zen peuvent prendre de multiples aspects. René est un moine mais il n’a jamais été ce que l’on appelle une "épée". Il fait ce qu’il pense être bon en toute sincérité.

    Voilà, grâce au costume que je viens de lui tailler il est certain qu’il n’aura pas froid cet hiver…





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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Fred le Mer 13 Juin 2012 - 18:42

    C'est pareil pour moi, la posture Birmane me convient tout à fait.

    A l'époque à laquelle j'ai décidé de l'adopter, je ne savais même pas qu'il s'agissait d'une posture répertoriée. Je l'ai adopté simplement à cause de complications au genoux droit survenues à la suite de ma pratique du demi-lotus. C'est donc une posture que je qualifierais de très naturelle. A l'époque, lorsque j'ai décidé de me mettre à la Birmane, je venais de quitter cette idée saugrenue, que la possibilité d'atteindre l'éveil et la posture du lotus étaient indissociables, ce qui faisait de cette posture, quelque chose d'incontournable et de magique, très en phase avec l'idée "feux d'artifices" que je me faisais de l'éveil. C'est pour cette raison que je me faisais fort d'insister dans cette voie là, malgré les signes évidents que mon corps me lançait pour me dire, "attention, tu es en train de t'abimer".

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 15 Juin 2012 - 16:29

    Oui, après avoir un peu expérimenté les conseils qu'il donne, en fait j'ai eu plus mal aux genoux en les suivant qu'avant. Du coup je suis revenu à ma posture un peu plus confortable.

    Effectivement il y a dans la vidéo un discours plutôt amusant, mais des conseils pour prendre la posture sans trop souffrir sont toujours bienvenus... Mais son histoire de moi dans les hanches est bien amusante, d'ailleurs on ne retrouve cette idée dans aucun des quelques bouquins sur le zen que j'ai pu lire...

    J'entends bien ce que tu dis, kaikan ; mais j'ai quand même remarqué que toutes les postures ne s'équivalent pas pour faire zazen, le lotus est bien plus stable, bien plus... je ne sais pas comment le décrire, plus agréable, mais ce n'est pas le bon mot ; enfin je sens quelque chose en faisant zazen en lotus, que je ne sens pas lorsque je tente la posture birmane. Disons que ça m'installe plus droit, plus facilement, dans une verticalité, c'est comme ça que je dirais. Mais mon lotus n'est pas parfait ; je remarque d'ailleurs que plus mon lotus est croisé haut, plus il est stable et mieux je me sens pendant zazen, malheureusement cela est aussi plus douloureux, alors j'y vais doucement. Je ne suis pas spécialement musclé, mais je cours quand même beaucoup (je pense environ 6 km tous les deux jours) et je fais du kung fu, donc mes jambes ne sont pas des petites baguettes. Il m'est difficile de plier complètement la jambe, par exemple, parce que les muscles, simplement, rendent cela impossible.

    En ce moment, si le lotus me fait un peu mal aux genoux, je passe en birmane pendant quelques temps ; mais je ne la fais pas bien, je crois. Je n'arrive pas à tourner mes genoux complètement vers le sol, et donc à avoir la plante des pieds vers le ciel.

    En tout cas, vraiment, le demi lotus est complètement inconfortable pour moi, je dois mal le faire, mais c'est complètement déséquilibré !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Ven 15 Juin 2012 - 17:02

    J'ai pu faire le lotus avec une certaine facilité à mes débuts. A cette époque, la jambe gauche pliait bien plus facilement que la droite. Comme je l'ai raconté ailleurs, à la suite d'une sesshin où j'avais demandé des conseils à Emmanuel Risacher, car j'avais eu horriblement mal aux genoux, je m'étais fait répondre que mes genoux, c'était mon égo. Je lui avais répondu que j'entendais ce qu'il me disait et que j'en tirerais la conséquence, mais au plan pratique, je me suis dit qu'il m'avait répondu une c....rie. C'est alors que je me suis mis à chercher et que j'ai trouvé ce que j'indique sur les pages de mon dite qui y sont dédiées. Rapidement, je me suis mis non seulement à ne plus pouvoir faire le lotus, mais même plus à faire le demi-lotus de la jambe gauche. Le genou me faisait trop mal.
    J'ai néanmoins fait les exercices indiqués, et ce sans discontinuer depuis plus de dix ans. Récemment, je me suis rendu compte que je pouvais à nouveau, si je n'exagérais pas, faire le lotus. J'en suis quand même passé, il y a deux ans, par une période où je ne pouvais même plus faire le demi lotus, que ce fut-ce d'une jambe ou l'autre.
    Bref, ne rien forcer.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 15 Juin 2012 - 19:59

    Pardon de te demander ça Yudo, mais je ne trouve plus le site que tu avais posté sur les étirements à faire pour ne pas trop souffrir en lotus... Je m'inquiète pour mes genoux, j'aimerais bien assouplir tout ça ! Ce serait chouette si tu pouvais le reposter ici, merci d'avance !

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