Zen et nous

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    Nibbana

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    Franck Barron
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    Nibbana

    Message par Franck Barron le Mer 2 Fév 2011 - 10:15

    L'ignorance est la cause de la souffrance, l'ignorance est de croire à l'existence d'un moi, hors cela est contraire à la vérité que tout les phénomènes sont interdépendants. La douleur, la lamentation, le chagrin, tristesse, désespoir, naissent de cette appropriation à un soi, hors tout est vides d'existence propre, c'est la vacuité. Cette appropriation à un soi est ce qui provoque un égo qui est cause de souffrance, l'attachement à un devenir, à une jouissance qui sont que des facteurs transitoires car tout est impermanent, est donc vide d'existence propre. Cette ignorance est cause de formation mentales qui naissent avec la conscience des six sens, ils créent des phénomènes physique et mentaux, qui créent un désirs un attachement, un devenir. Hors tout est vacuité, le soi n'existe pas, prétendre le contraire c'est créer un attachement un désir qui créait de la souffrance à un moment ou un autre. Cette appropriation à un soi crée un devenir, naissance, vieillesse mort et renaissance. l'être éveillé n'a plus de flux de penser crée par un ego, par l'ignorance qui croit à l'existence d'un soi. il n'a plus de devenir donc de renaissance. Il est dans le nibbana, il est comme une pièce chauffé à blanc qui refroidit instantanément par ce qu'il n'a plus de désirs crées par un moi.
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    Re: Nibbana

    Message par shikantaza le Mer 2 Fév 2011 - 14:00

    Il est parfois des souffrances qui sont nécessaires.
    La recherche effrénée de la béatitude est aussi une dépendance.
    Sans souffrance, pas de vie.

    La souffrance est une vibration intérieure qu'il convient non pas de rejetter
    mais d'accompagner, d'étudier, d'écouter comme on le ferait d'un paysage.

    L'instant présent vit de renaissances perpétuelles.
    ca s'appelle la vie, le mouvement de la vie.

    Si on a peur du mouvement de la vie, on comprend la fuite vers une sphère idéale,
    hors vie, qui serait sans souffrances, sans attachements, sans égo etc ...

    C'est comme cela que naissent les conflits entre la réalité telle qu'elle est, et ce qu'on voudrait
    qui soit.
    Désirer la fleur sans les épines c'est faire mourir la fleur.
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    Re: Nibbana

    Message par tangolinos le Mer 2 Fév 2011 - 15:04

    Le perfectionnisme n'est pas une perfection...
    Celui qui le pratiquerait n' y parviendrait pas...

    Ni vouloir, ni ne pas vouloir...

    Le détachement est la voie, sans pour autant s'attacher au détachement...
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    Re: Nibbana

    Message par Franck Barron le Mer 2 Fév 2011 - 17:20

    Shikantaza. Il est possible de mettre un terme a ses souffrances, c'est la voie de Siddhartha, et cela n'a rien d'idéaliste.
    Tangolinos tu parles pour ne rien dire comme d'hab, sans aucune expérience d'une quelque-conque voie, s'attacher au détachement cela ne veut rien dire dans le sens bouddhiste du terme.
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    Re: Nibbana

    Message par tangolinos le Mer 2 Fév 2011 - 19:32

    Franck Barron a écrit:Shikantaza. Il est possible de mettre un terme a ses souffrances, c'est la voie de Siddhartha, et cela n'a rien d'idéaliste.
    Tangolinos tu parles pour ne rien dire comme d'hab, sans aucune expérience d'une quelque-conque voie, s'attacher au détachement cela ne veut rien dire dans le sens bouddhiste du terme.
    Merci pour le "d'hab"...
    merci de me dire que je n'ai aucune expérience...
    "quelque-conque"...n'est pas la voie de l'ortographe...
    voie ?....chacun la sienne, chacun chemine...il serait bien prétentieux d'estimer que la sienne soit la meilleure....
    Sens du bouddhisme ?...le sens est universel, ou il n'est pas....

    S' attacher au détachement ?...oui j' ai écrit cela, parce que ton texte m'y a fait penser...et puisque tu m'interroges, j'ai recherché sur Wiki, et, j'ai trouvé=
    Détachement (philosophie)
    La philosophie et le détachement
    La philosophie elle-même pourrait être une manière de se détacher des réalités ordinaires en ne vivant que par les idées. Elle peut cependant être comprise comme une tentative de comprendre les réalités ordinaires par une véritable réflexion. Quand la philosophie aborde la question du détachement, elle pose conjointement celle de l'action. Selon certains philosophes, c'est le détachement qui fournit une liberté à l'esprit et permettrait d'accéder au « vrai »[1], ou comme pour Plotin, à la « vie spirituelle » que l'attachement aux choses sensibles nous empêcherait de vivre[2]. Pour d'autres, il n'est pas souhaitable ni concevable (voir Existentialisme), et pour d'autres encore, « l'attachement au détachement » serait même une sorte de contradiction voire une « ruse de la conscience » .
    Il m'avait bien semblé que tu t'attacherais un peu trop au détachement de la souffrance...de même il me semble aussi que Shikantaza te l'indiques bien en disant=
    "La recherche effrénée de la béatitude est aussi une dépendance."...

    Mais bien sûr on ne voit que ce qu'on peut ou veut voir...
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    Re: Nibbana

    Message par shikantaza le Mer 2 Fév 2011 - 19:41

    "Il est possible de mettre un terme a ses souffrances,"

    Franck, je ne dis pas le contraire.

    Disons que l'approche est différente, ce qui n'est pas un rejet ni une exclusion d'autres voies.

    d'abord sauf cas exeptionnel la souffrance n'est jamais permanante.

    C'est un phénomène comme un autre. souffrance, faim, soif, envies, joies etc....

    Nous sommes traversés par plein de phénomènes que je considère intéressants d'étudier, de ne pas fuir.
    La démarche est d'écouter attentivement se que racontent ces phénomènes que ce soit souffrance ou pas.
    D'être là, disponibles intérieurement, et de ne pas bouger.

    La souffrance a beaucoup à nous enseigner, sur nous et sur les autres.

    On peut se libérer intérieurement de la souffrance tout en étant.... souffrant.


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    Re: Nibbana

    Message par fonzie le Ven 4 Fév 2011 - 9:47

    Bonjour Franck,
    Franck Barron a écrit:L'ignorance est la cause de la souffrance, l'ignorance est de croire à l'existence d'un moi, hors cela est contraire à la vérité que tout les phénomènes sont interdépendants. La douleur, la lamentation, le chagrin, tristesse, désespoir, naissent de cette appropriation à un soi, hors tout est vides d'existence propre, c'est la vacuité. Cette appropriation à un soi est ce qui provoque un égo qui est cause de souffrance, l'attachement à un devenir, à une jouissance qui sont que des facteurs transitoires car tout est impermanent, est donc vide d'existence propre. Cette ignorance est cause de formation mentales qui naissent avec la conscience des six sens, ils créent des phénomènes physique et mentaux, qui créent un désirs un attachement, un devenir. Hors tout est vacuité, le soi n'existe pas, prétendre le contraire c'est créer un attachement un désir qui créait de la souffrance à un moment ou un autre. Cette appropriation à un soi crée un devenir, naissance, vieillesse mort et renaissance. l'être éveillé n'a plus de flux de penser crée par un ego, par l'ignorance qui croit à l'existence d'un soi. il n'a plus de devenir donc de renaissance. Il est dans le nibbana, il est comme une pièce chauffé à blanc qui refroidit instantanément par ce qu'il n'a plus de désirs crées par un moi.
    Quand on n'a plus de "moi" pour dire ou faire des conneries, évidemment, ça limite les "actes" et leurs conséquences Rolling Eyes
    Entre les visions occidentales qui recommandent un "moi fort", où que c'est tout dans le paraître et les visions orientales qui recommandent "la disparition du moi" où que c'est pas facile de faire la pâte à crêpes dans ces conditions pour la joie des enfants (et aussi pour la joie des adultes qu'en profitent pour se les faire avec du nutela aux amandes grillées et qui disent que c'est pour les enfants ).
    Bon ! Nibbana signifie "fraîcheur", je ne fais que répéter ce que j'ai lu...
    Ce n'est pas la "mort", c'est un "moi" qui met un peu moins de nutela sur les crêpes, par exemple clown
    http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/nibbana_pour_tous.html

    "...Nibbana n’a absolument rien à voir avec la mort. Le mot « Nibbana » signifie « fraîcheur ». Autrefois, lorsque ce n’était qu’un mot ordinaire du langage de tous les jours, il voulait déjà dire « fraîcheur ». Quand il est employé dans la langue du Dhamma, dans un contexte religieux, il signifie encore « fraîcheur », mais en référence au refroidissement ou à l’extinction des brûlures provoquées par les kilesa (les réactions émotionnelles) alors que, dans le langage usuel, il signifie le refroidissement de la brûlure d’un feu sur le plan physique.
    Nulle part, dans les écritures palies, le mot « Nibbana » n’a été employé dans le sens de « mort ». Quand on veut parler de la mort, on emploie le mot « marana ». ...
    Nibbana est l'un des dhatu (les éléments ou conditions naturelles). C’est la fraîcheur qui subsiste quand les souillures — la cupidité, la colère, la peur, l’illusion — ont pris fin. Deux stades de ce processus peuvent être observés. Dans le premier, les souillures sont épuisées et refroidies, mais le système sensoriel, les organes qui reçoivent les stimuli des sens, n’est pas encore apaisé. Dans le second, ce système sensoriel est apaisé lui aussi. Un charbon incandescent peut servir d’exemple : quand il sort du feu, il est encore trop chaud pour être manipulé ; il faut attendre un peu jusqu’à ce qu’il soit assez refroidi pour être touché.
    Dans les explications données par les générations suivantes, le mot « Nibbana » a changé pour devenir synonyme de « mort ». Ces changements et ces erreurs sont monnaie courante en ce monde. C’est ainsi que nous, les Thaïlandais, nous employons la signification déformée du mot apparue plus tardivement. Moi-même, j’ai été instruit de la sorte quand j’étais enfant. Même dans les premiers temps qui suivirent mon ordination, j'en avais une compréhension erronée et j’ai transmis cette compréhension erronée à mes amis et à mes étudiants. Ce n’est que lorsque j’ai pu étudier par moi-même les textes originaux en pali que j’ai découvert que le Nibbana n’avait absolument rien à voir avec la mort. C’est, au contraire, une forme de vie qui ne connaît pas la mort. Nibbana est la chose qui nourrit la vie, et nous préserve ainsi de la mort. Nibbana ne peut pas mourir même si le corps, lui, doit mourir un jour.
    (...)


    Je ne vois donc pas comment on peut nier l'existence d'un "soi", du fait de Nibbana, ou alors j'ai loupé un épisode dans l'explication.
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    Re: Nibbana

    Message par Invité le Sam 5 Fév 2011 - 23:16

    A mon sens, le nirvana, c'est quand il n'y a plus rien.. ni même personne pour le constater... le calme au delà [n!] du calme. Si qqn pense que je me fous dedans alors ma question serait: quelle est la différence entre le nirvana et la grande extinction?

    Le parinirvana (ou paranirvana pour ceux qui aiment les préfixes grecs / para signifiant: pas tout à fait ) sont tous les phénomènes qui s'en approchent.

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    Re: Nibbana

    Message par Kaïkan le Lun 30 Mai 2011 - 19:12


    Voici deux petits liens intéressants à propos de : nibbāna

    http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm

    http://www.dhammadana.org/vipassana/enseignements/nibbana/a_propos.htm


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    Re: Nibbana

    Message par Franck Barron le Lun 30 Mai 2011 - 19:46

    Kaïkan a écrit:
    Voici deux petits liens intéressants à propos de : nibbāna

    http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm

    http://www.dhammadana.org/vipassana/enseignements/nibbana/a_propos.htm


    citation :

    "Ce que Bouddha a expérimenté est la cessation complète de toutes les visions, auditions, olfactions, gustations, touchers et, chose nouvelle, de toutes les connaissances mentales, en fait, de toutes les perceptions"

    On n'est pas dans un caisson d’oxygène, baratin.
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    Re: Nibbana

    Message par Fred le Lun 30 Mai 2011 - 19:52

    Non, justement nous n'y sommes pas.


    ...Tintamarre


    Dernière édition par Fred le Lun 30 Mai 2011 - 20:00, édité 1 fois
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    Re: Nibbana

    Message par Franck Barron le Lun 30 Mai 2011 - 19:59

    On détruit ce que nous créons pas les perceptions des choses.

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    Re: Nibbana

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