Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Fév 2011 - 11:15

    Juste un truc sur lequel je viens de tomber au détour d'un blog américain:
    *CULT: A quasi-religious organization founded by a central charismatic figure whose authority is accepted as equivalent to the traditions and folklore of the associated religion or philosophy. The suppression of critical thinking is often found among the practices of a cult.
    Ce qui peut se traduire comme suit:

    *SECTE: organisation quasi-religieuse fondée par un personnage charismatique central dont l'autorité est acceptée comme étant équivalente aux traditions et au folklore de la religion ou philosophie associée. La répression de toute pensée critique se retrouve souvent parmi les pratiques sectaires.
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    Re: Secte

    Message par Franck Barron le Mer 16 Fév 2011 - 11:47

    En effet je ne pense pas que dans la secte du Dalai Lama on puisse remettre en cause ce qu'il dise. Essayez de remettre en cause le Dalai lama chez ses zélateurs, Cgigi par exemple.
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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Mer 16 Fév 2011 - 12:17

    Yudo, pile poil, juste dedans.

    Pour avoir été victime d'une secte pendant plusieurs années et ayant failli devenir fou, j'aimerai ajouter
    à cette définition que le propre d'une secte est de considérer comme secte les autres mais jamais soi-même.

    La manipulation mentale, grossière ou subtile, tend à établir un système de domination hierarchisé, selon le schéma
    classique : Maître ( ou guru ), disciples avancés ( cadres de l'organisation ) et adeptes ordinaires de second rang.

    Le tout repose sur : "demain vous obtiendrez ceci ou cela" ( la carotte ).

    D'autre part le fondement idéologique d'une secte est son absolue incontestabilité.
    Les éclairés sont infaillibles.
    Vouloir se comporter en libre penseur et c'est l'exclusion assurée.



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    Re: Secte

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Fév 2011 - 12:30

    shikantaza a écrit:Yudo, pile poil, juste dedans.
    Pour avoir été victime d'une secte pendant plusieurs années et ayant failli devenir fou, j'aimerai ajouter
    à cette définition que le propre d'une secte est de considérer comme secte les autres mais jamais soi-même.
    La manipulation mentale, grossière ou subtile, tend à établir un système de domination hierarchisé, selon le schéma
    classique : Maître ( ou guru ), disciples avancés ( cadres de l'organisation ) et adeptes ordinaires de second rang.
    Le tout repose sur : "demain vous obtiendrez ceci ou cela" ( la carotte ).
    D'autre part le fondement idéologique d'une secte est son absolue incontestabilité.
    Les éclairés sont infaillibles.
    Vouloir se comporter en libre penseur et c'est l'exclusion assurée.

    La question que je poserais ici, est
    1-Comment t'es-tu fait embringuer?
    (Mais à cet égard, même si ce n'était pas la même chose, je constate que tout ce que je faisais pour que mon maître d'apprentissage puisse fonctionner commercialement, parce que je voulais qu'il m'enseigne son métier, me rendait sourd et aveugle à tous les avertissements contre lui).

    2- Qu'est-ce qui t'a permis d'en sortir?
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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Mer 16 Fév 2011 - 12:58

    1)- Il existe un profil psychologique de victime.

    J'étais déjà attiré par la recherche spirituelle depuis un age assez jeune,
    et je parti donc naturellement en recherche d'un Maître ou d'une organisation me permettant de "travailler sur moi".
    Ayant lu un ouvrage théorique répondant à mes questionnements et
    ayant appris qu'il existait une sorte d'organisation pouvant satisfaire mes besoins intérieurs,
    j'allais spontanément frapper à leur porte.
    Mais j'étais jeune, naïf, et crédule... On me convia à des réunions d'information,
    on me proposa de revenir etc en me promettant monts et merveilles...
    Peu à peu à mon insu je devient de plus en plus dépendant d'eux, jusqu'à en dépendre totalement.

    Cela m'a conduit à la ruine, à la folie, et il m'a fallu dix ans pour me reconstruire.

    2)- La chance, mais aussi un ami d'enfance qui avait les pieds biens calés sur terre,
    et qui m'a sorti presque de force de là.
    D'autre part un scandale sexuel touchant le Maître, avait fait grand bruit dans la secte et
    d'ancien membres avaient remis leur "démission" et cela aussi m'avait aidé à en sortir.


    Cette secte existe toujours.
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    Re: Secte

    Message par Kaïkan le Mer 16 Fév 2011 - 13:22

    Bonjour,

    Je me permets de rappeler que le zen est divisé en de multiples sectes.
    Autrefois le mot "secte" n'avait pas cette connotation négative.
    Il serait plus juste de parler de sectes abusives, mais aujourd'hui le mot secte est de toute façon vu négativement.

    Il est à noter que tous les groupes dirigés par un maître ou un gourou sont des sectes grandes ou petites.

    Le zen n'est pas à l'abri de cette désignation.

    Comment va ta secte Yudo ?


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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Mer 16 Fév 2011 - 13:23

    Kaikan : C'est exactement ce qu'on nous disait....
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    Re: Secte

    Message par Kaïkan le Mer 16 Fév 2011 - 13:26

    shikantaza a écrit:Kaikan : C'est exactement ce qu'on nous disait....

    Alors reste vigilant...
    Ne te laisse influencer par personne.


    Dernière édition par kaïkan le Mer 16 Fév 2011 - 13:39, édité 1 fois


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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Mer 16 Fév 2011 - 13:33

    Tout à fait.

    Le point positif de cette sombre histoire est que cela m'a donné de profonds repères,
    salutaires en plus...

    On peut découvrir la lumière en ayant seulement vu le coté noir des choses.
    A force de se dire que ce n'est pas par là, ni par là, on finit par trouver naturellement la porte de sortie et la lumière...


    Par la suite j'ai rencontré des gens valables et ai suivi aussi des enseignements valables...
    Ouf...

    C'est aussi grâce à tout ce passé que je dois ma vocation d’ermite.
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    Re: Secte

    Message par Kaïkan le Mer 16 Fév 2011 - 13:42

    Mieux seul que mal accompagné.

    De toute façon il faut s'émanciper de son propre esprit et de l'esprit des autres.

    Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres.

    Bon courage étoile


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    Re: Secte

    Message par fonzie le Mer 16 Fév 2011 - 16:51

    Yudo, maître zen a écrit:La répression de toute pensée critique se retrouve souvent parmi les pratiques sectaires.
    En principe, une personne de bonne foi accepte la critique justifiée, par contre si la "critique" tient de la calomnie, cette personne n'a pas lieu d'accepter la critique. La "répression" sera de l'ordre (pour celui qu'est de bonne foi) de la "défense", que toute "bonne" secte qui se respecte au sens négatif du terme va s'empresser d'argumenter que genre "il n'y a pas de "fumée sans feu", qu'il est suspect de se défendre et que c'est ton égo blabla qui te fait réagir, p'tite perversion classique pour réduire au silence un rebelle, qui aurait démasquer quelques bugs dans la compagnie des bisounours au pays de tout le monde il est beau et gentil. Parce que les "pratiques sectaires" sont des pratiques de mauvaise foi par ceux qui tirent les ficelles (pour les petites marionnettes au bout des fils, c'est autre chose). En clair, la "répression" de la secte contre le rebelle va être démesurée par rapport à la critique justifiée de celui qui oserait se défendre et tous les moyens sont "bons", surtout les moyens cachés et les coups en dessous de la ceinture, en reclair, l'hypocrisie dans toute sa splendeur. Pour les détails, cf. manipulation mentale, esprit pervers et les inversions classiques où selon la secte, c'est la victime qui est le bourreau.
    Shikantaza a écrit:j'aimerai ajouter à cette définition que le propre d'une secte est de considérer comme secte les autres mais jamais soi-même.
    Oui et sûrement pour les marionnettes... et les marionnettistes de mauvaise foi.
    Mais nuance, comme le dit si bien Kaïkan:
    "Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres."
    pour bien faire la différence Shikantaza entre une auto-critique saine ou l'acceptation de critiques justifiées, mais le refus de la culpabilisation, de l'autoflagellation ou de la lapidation.
    Parce qu'il est vrai que l'on voit plus chez les autres leurs défauts que les défauts à soi, mais ce que tu ajoutes à la définition est aussi la porte grande ouverte pour un pervers ou une secte, à te faire croire que le pervers ou le sectaire, c'est toi. On peut donc penser qu'il existe des groupes qui se disent anti-sectes et qui sont en fait des sectes. Tu vois ça complique. Hier, j'ai eu justement une conversation sur toutes ces "assos humanitaires" et tous ces "politiques" qui font des lois sociales, qui leur permettent de se faire mousser par devant genre on aide les pauvres et de se sucrer par derrière à coups de dons, pots de vin et autres tours de passe-passe financiers.
    Vouloir se comporter en libre penseur et c'est l'exclusion assurée.
    comme dirait Yudo, c'est une "chance" Cool
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t462p15-shiho
    sans commentaire.

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    Re: Secte

    Message par Franck Barron le Mer 16 Fév 2011 - 17:29

    Non franc et direct.
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    Re: Secte

    Message par Fred le Mer 16 Fév 2011 - 17:36

    ...Direct to disk...download...
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    Re: Secte

    Message par Franck Barron le Mer 16 Fév 2011 - 17:41

    Quand je dis que je n'ai plus de pensée on me traite d'imbécile mais c'est la vérité.
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    Re: Secte

    Message par Fred le Mer 16 Fév 2011 - 17:45

    Ce que tu viens de dire...n'est-ce pas une pensée? Embarassed
    Pensée des profondeurs...pensée sans mot... C'est ça?
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    Re: Secte

    Message par Franck Barron le Mer 16 Fév 2011 - 18:00

    Quand tu médites tu regardes tes pensées défilés, moi il n' y a aucune pensée qui défile sans que j'ai besoin de méditer.
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    Re: Secte

    Message par Fred le Mer 16 Fév 2011 - 18:07

    Je suis surpris de cette distinction que tu fais entre ce que tu nommes ta méditation, et cet état de silence intérieur, cette absence de pensée.
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    Re: Secte

    Message par tangolinos le Mer 16 Fév 2011 - 18:15

    Franck Barron a écrit:Quand tu médites tu regardes tes pensées défilés, moi il n' y a aucune pensée qui défile sans que j'ai besoin de méditer.
    wiki a écrit:« (…) Démocrite s’est volontairement privé de la lumière des yeux, parce qu’il estimait qu’en méditant sur les causes naturelles, ses pensées et ses réflexions auraient plus de vigueur et de justesse s’il les délivrait des entraves apportés par les charmes séducteurs de la vue. »
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    Re: Secte

    Message par Franck Barron le Mer 16 Fév 2011 - 18:32

    Fred a écrit:Je suis surpris de cette distinction que tu fais entre ce que tu nommes ta méditation, et cet état de silence intérieur, cette absence de pensée.
    C'est justement parce qu'il y n'a aucune distinction.
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    Re: Secte

    Message par Invité le Mer 16 Fév 2011 - 20:41

    Le Fukanzazengi du Futur dit que 18 sectes (et ceci et basé sur les commentaires d'Etienne Lamotte qui a traduit la Prajna Paramita) naquirent de l'enseignement du Bouddha.

    Nous interprétons la relativité d'Einstein par la phrase "Tout est relatif" (et donc on pourrait dire que un gars qui se sent bien dans une secte n'est pas dans une secte...???)

    J'ai une fois entendu dire, à juste titre à l'époque: "Une secte est un organisme qui ôte du pouvoir à l'église catholique"

    A mon avis un secte est une réalité qui nous sépare/coupe de notre amour de la vie, aussi éternelle soit-elle. Aller et venir dans une secte est un signe de grand développement spirituel, ... à mon sens

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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Mer 16 Fév 2011 - 21:15

    A la tête d'une secte se trouve généralement un mégalomane pervers.
    Je suis le Maître et je possède un savoir que vous n'avez pas.

    Le postulat de base est que vous êtes des larves rampantes, qui, pour pouvoir partager ce savoir libérateur,
    devez ramper ( à mes pieds ) afin de l'obtenir.

    Le "secret" que je possède il faut que vous le méritiez en montrant votre soumission.

    Je vais vous permettre d'acheter le "secret" en échange de tous vos biens, d'une admiration sans bornes à l'être que je suis,
    d'une obéissance totale à tous mes désirs déguisés en préceptes.

    Je me rappelle encore que chaque conversation avec le Maître était facturée
    500 euros d'aujourd'hui... ( payable en plusieurs fois ).

    Les Maîtres paranoïaques et mégalomanes, qui savent tout, ont tout vu, tout lu, tout vécu,
    ont réponse à tout ( une non réponse représentant un danger pour eux ) , savent s'entourer de conseillers,
    de membres confirmés qui serviront de secrétaires et de barrage face à des disciples un peu trop encombrants...

    Sorti de cet enfer on comprend que le Maître ne possède aucun secret, aucune révélation.
    Que le pauvre type n'en sait pas plus que vous. Ça casse la baraque...

    Je conclus par un bon conseil :

    Vous avez un doute ?
    Voyez votre Maître, votre Guru ou je ne sais quoi et droit dans les yeux sortez lui cette phrase:
    LA VÉRITÉ EST UN PAYS SANS CHEMIN.

    Observez sa réaction et vous serez fixés.










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    Re: Secte

    Message par fonzie le Mer 16 Fév 2011 - 23:19

    Bonsoir Shikantaza,

    secte: du latin secta "manière de vivre", "ligne de conduite politique" et "école philosophique" puis "religieuse". Ce mot dérive de sequi "suivre", au propre et au figuré.(source: dictionnaire historique de la langue française).
    Je pense que c'est ce qu'a voulu dire Kaïkan, dans sa première réponse.
    Du fait de la définition, il peut y avoir problèmes selon qui est , comme tu dis, "à la tête":
    A la tête d'une secte se trouve généralement un mégalomane pervers.
    et un "séducteur", mais on en a déjà parlé comme des pervers.

    Je ne sais pas s'il y a des profils types pour les victimes: jeune, naïf, et crédule... voulant "travailler sur moi". Il est vrai qu'avec l'expérience, on distingue mieux la séduction de l'amour, mais ce n'est pas chose facile à distinguer, des fois c'est flagrant et d'autres fois moins (dans le film "l'associé du diable", le diable serait presque convainquant quand il dit que c'est lui qui aime l'humanité et Dieu, non).

    Le "secret" que je possède il faut que vous le méritiez en montrant votre soumission.
    je ne sais pas si ça te parlera, mais bon.
    Luc
    4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
    4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
    4.7 Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.
    4.8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.


    chaque conversation avec le Maître était facturée 500 euros d'aujourd'hui...
    p'tain ! il faisait payer les virgules ! Shocked
    Et le "don", ça ne faisait pas partie de l'enseignement ?
    On peut comprendre des petites sommes pour couvrir des frais (genre hébergement, repas...), mais à ce prix et pour une "conversation", c'est abusé de chez abusé.
    Cette secte existe toujours.
    pourquoi tu dis pas le nom ?
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    Re: Secte

    Message par shikantaza le Jeu 17 Fév 2011 - 7:14

    Bonjour Fonzie,

    C'est pour des raisons légales que je ne donne pas le nom de cette secte en public car cela serait ( pour eux ) diffamatoire
    et des avocats ils en ont...

    Ensuite je ne tiens pas à faire leur publicité.

    Maintenant j'aimerai parler d'autre choses car c'est désagréable pour moi de reparler de tout cela.

    Le passage de Saint Luc que tu cites est effectivement un bon exemple qui montre que le phénomène sectaire est vieux comme le monde.
    Ailleurs il est question de "l'Ange de lumière". Les mystiques connaissent bien le problème.

    Effectivement la séduction joue un rôle très important dans le processus de détournement mais les adeptes
    souffrent aussi d'un grand manque affectif qu'ils essayent de combler en recherchant l'affection de ce genre de guru.

    Restons positifs. Il existe cependant des guru et des Maîtres valables et si l'on s'arme de patience on peut avoir la chance
    de les rencontrer et de travailler un certain temps avec eux.
    Il est important aussi de s'interroger sur ses propres motivations, d'être clair vis à vis de soi.
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    Re: Secte

    Message par fonzie le Jeu 17 Fév 2011 - 7:33

    Bonjour Shikantaza,

    T'as raison, parce que ce qui est très "positif", c'est que la légalité (avocats... et cie) n'a pas de pouvoirs sur la Loi Wink

    Bonne journée.
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    Re: Secte

    Message par Fred le Jeu 17 Fév 2011 - 12:25

    C'est justement parce qu'il y n'a aucune distinction.

    Et SI il y'en avait une... ?

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 1:59