Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Corps et esprit - Union ou divorce ?

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    Kaïkan
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2011 - 17:24


    En espérant simplifier tout en restant clair :
    Le sama Samâdhi (le Samâdhi correct, juste) est le huitième de l’octuple sentier. On traduit le plus souvent Samâdhi par concentration alors que dharana est le terme adéquat pour évoquer la concentration.
    Pour le yoga, le samyama inclut les trois aspects suivants :

    1°- dharana : concentration sur un point, un objet…
    2°- dhyana : concentration et observation plutôt tournés vers l’intérieur de soi-même.
    3°- Samâdhi : intensité du dhyana poussé jusqu’à l’absorption de l’esprit en lui-même.

    Dans la pratique du zen, bien que les états intenses d’absorption de l’esprit dans sa nature originelle surgissent souvent pendant zazen vu la longueur de certaines sesshins, l’accent est plutôt mis sur le Samâdhi naturel qui est une concentration sans effort, continuelle, tout au long des activités d’une journée.

    Le savikalpa Samâdhi est donc, d’après ma propre expérience, ce qui correspond à la "zen attitude". (Savikalpa : avec une certaine activité mentale.)
    Le nirvikalpa Samadhi (Jpn.: anokutara-sammyaku-sambodai or mujo-shoto-shogaku) Anuttara-samyak-sambodhi (Skt), bien que chanté dans l’Hannya shingyo, n’est en aucun cas un but à atteindre. Toute volonté d’y parvenir aboutissant à un échec, les maîtres dissuadent les disciples de se fourvoyer dans une impasse, en leur enseignant mushotoku : pas de but pas de désir d’obtention.
    (nirvikalpa: sans vikalpa = sans activité mentale)



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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Sam 5 Mar 2011 - 17:38

    Merci Kaikan pour cet exposé clair.

    "pas de but pas de désir d’obtention"

    Oui mais parfois il est possible de faire avancer bobonne un peu plus vite.
    Plutôt que d'attendre Madeleine comme Jacques Brel, je préfère dès le début de zazen
    me concentrer très intensément généralement sur la respiration et/ou un point particulier (hara, ou le chakra du coeur).

    Puis progressivement je "relâche l'étau" et j'oublie.
    Le processus se met en place naturellement, puis le processus s'oublie lui-même.

    J'ai "gagné" une demie-heure...

    D'autre part je n'aime pas du tout le terme de concentration. Je préfère infiniment le terme d'écoute.
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2011 - 18:17

    shikantaza a écrit:
    D'autre part je n'aime pas du tout le terme de concentration. Je préfère infiniment le terme d'écoute.
    oui, le mot concentration sous-entend qu'il y ait une maintenance de l'intention, mais il faut bien cette intention originelle pour se mettre en situation... effectivement il s'agit ensuite de la laisser s'évaporer, pour ne devenir que le réceptacle.

    Mais bon, le mot concentration veut aussi dire qu'on fasse des abstractions, et dans ce sens là il est tout à fait acceptable... oui quelque part il faut vouloir y aller, et ensuite laisser se diluer ce vouloir, en se laissant emporter par l'élan.

    D'autre part les psy, qui se retrouvent avec comme clients, des aventuriers de la méditation, disent que ces expériences sont des phénomènes d'hyper-concentration, avec la disparition du moi qui souvent a des difficultés à se ré-identifier correctement... je comprends alors la prudence que de conseiller la voie lente...
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Sam 5 Mar 2011 - 18:23

    Être à l'écoute de se qui se passe en soi dans cette chose étrange qu'est la posture, c'est être concentré mais de façon ouverte, sans attente, sans choix particulier, sans exclusion.

    Oui il y a dissolution du moi ou du "Je", et cela peut-être dangereux chez certains êtres (notamment les psychotiques).
    La méditation peut faire ressurgir les instabilités de personnes fragiles, et peut être contre indiqué. (surtout dans le Tantrisme).
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2011 - 18:42

    shikantaza a écrit:Merci Kaikan pour cet exposé clair.

    "pas de but pas de désir d’obtention"

    Oui mais parfois il est possible de faire avancer bobonne un peu plus vite.
    Plutôt que d'attendre Madeleine comme Jacques Brel, je préfère dès le début de zazen
    me concentrer très intensément généralement sur la respiration et/ou un point particulier (hara, ou le chakra du coeur).

    Puis progressivement je "relâche l'étau" et j'oublie.
    Le processus se met en place naturellement, puis le processus s'oublie lui-même.

    J'ai "gagné" une demie-heure...

    D'autre part je n'aime pas du tout le terme de concentration. Je préfère infiniment le terme d'écoute.

    J'utilise souvent le terme absorption. Cette absorption n'étant pas un effort mais le résultat d'une "non-dispersion" de l'esprit...


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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Sam 5 Mar 2011 - 19:30

    Et la conscience d'être absorbé finit elle aussi par se dissoudre.

    Il n'y a plus ni absorption ni non-absorption, ni dispersion ni non-dispersion.
    C'est parfois au delà.

    Très difficile à faire passer dans des mots... (là je souffre un peu)

    Mais parfois il y a dispersion, puis fin de la dispersion, absorption puis fin de l'absorption.
    Bref il y semble y avoir mouvement, flux et reflux.
    Il me semble que ce flux et reflux est énergétique, sensoriel.

    Le danger c'est l'attachement à ces états, à ces ouvertures de conscience.
    Mais aussi de se laisser trop dépasser par eux.
    La recherche effrénée d'états particuliers est un piège.
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2011 - 20:18

    shikantaza a écrit:"Très difficile à faire passer dans des mots... (là je souffre un peu)"
    oui, du plus subtil il est sacrilège que d' en ramener quelques fragments, il y a un péril à le faire...

    "Bref il y semble y avoir mouvement, flux et reflux.
    Il me semble que ce flux et reflux est énergétique, sensoriel."
    oui le flux contient en lui-même ce flux et ce reflux, c'est cela juste une onde. Ce que tu perçois comme une variation, c'est ton attention qui y va et qui revient pour y retourner....

    "Le danger c'est l'attachement à ces états,"
    oui, il est bien possible qu' il y ait un point de non retour, comme un clivage d'une serrure... mais je n'en sais rien en fait, peut-être exprime-je là une peur de m' y laisser retourner... un peu comme si j'avais choisi en toute hésitation, de vivre plutôt que de mourir, et que mon choix était devenu irréversible...

    Bref, le détachement extrême, nous ramène bien à la nature du sujet "Corps-Esprit", et à la fragilité de leur lien.
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Invité le Sam 5 Mar 2011 - 20:32

    Il me semble que dans corps-esprit, et la compréhension du terme qui en découle, le souci n'est ni le corps ni l'esprit (ni ni c'est typique zen non?) mais c'est plutôt le "-" (trait d'union) qui manifestement n'existe pas en idéogramme.

    En japonais, les experts corrigeront, shinjin est toujours représenté par deux kanjis n'est-ce pas? (shin shin ou jin jin à ce que je me suis laissé dire)

    Si oui, qui saurait écrire shinjin en un seul idéogramme?
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2011 - 20:51

    G-Ni a écrit:Il me semble que dans corps-esprit, et la compréhension du terme qui en découle, le souci n'est ni le corps ni l'esprit (ni ni c'est typique zen non?) mais c'est plutôt le "-" (trait d'union) qui manifestement n'existe pas en idéogramme.
    Bien vu ! notre conscience ne peut porter son attention que sur ce lien.
    Le corps tangible, peut nous sembler nous être autre.
    et l'âme intangible ne peut que nous échapper.
    Seul le lien subsiste, là est la présence tangible de notre vraie nature.

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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Invité le Sam 5 Mar 2011 - 21:40

    Yo,

    Tangible et non tangible, j'ai l'impression de lire un tantrika

    notre conscience peut matérialiser ce que nous souhaitons véritablement. L'esprit est matière et la matière est esprit. Ce qui différencie l'un de l'autre est l'intention, le verbe. "Je suis" a une puissance résonnante inestimable.

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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Dim 6 Mar 2011 - 6:55

    "notre conscience peut matérialiser ce que nous souhaitons véritablement. Je suis" a une puissance résonnante inestimable. "

    et très dangereuse...

    Utiliser zazen ou le tantrika à des fins d’expansion personnelle est immoral.
    Vouloir entretenir des états de conscience supérieurs dans le seul but d'obtenir une jouissance personnelle est immoral.

    Dans le bouddhisme vajrayāna les quatre démons sont : le démon des liens, le démon sans lien, celui de la jouissance et celui de l'orgueil.
    Māra danse autour de nous...
    Celui de l'orgueil est redoutable. Combien au sortir de zazen n'ont-il pas senti en eux une sorte d'énergie où ils se sont cru un instant Maîtres de l'univers?..

    Si notre conscience peut matérialiser ce que nous souhaitons véritablement, il convient de ne jamais utiliser cela à des fins mauvaises,
    mais exclusivement pour les autres et pour l'adoration perpétuelle.
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Dim 6 Mar 2011 - 10:20

    shikantaza a écrit:"notre conscience peut matérialiser ce que nous souhaitons véritablement. Je suis" a une puissance résonnante inestimable. "

    et très dangereuse...

    Utiliser zazen ou le tantrika à des fins d’expansion personnelle est immoral.
    Vouloir entretenir des états de conscience supérieurs dans le seul but d'obtenir une jouissance personnelle est immoral.

    Dans le bouddhisme vajrayāna les quatre démons sont : le démon des liens, le démon sans lien, celui de la jouissance et celui de l'orgueil.
    Māra danse autour de nous...
    Celui de l'orgueil est redoutable. Combien au sortir de zazen n'ont-il pas senti en eux une sorte d'énergie où ils se sont cru un instant Maîtres de l'univers?..

    Si notre conscience peut matérialiser ce que nous souhaitons véritablement, il convient de ne jamais utiliser cela à des fins mauvaises,
    mais exclusivement pour les autres et pour l'adoration perpétuelle.
    Il me semble inconcevable, de pouvoir utiliser ces pouvoirs dans un sens maléfique... Celui qui y parviendrait ne pourrait avoir atteint les plus hautes sphères, et, ses actes ne pourraient que se retourner contre lui.

    Comment pourrait-on avoir l' intention de fragmenter, après avoir goûté à cette fusion avec la totalité ?... comment ne pas oeuvrer à matérialiser ce lien suprême qui unit tous les phénomènes ?...
    S' il devait y avoir scission, cela ne pourrait se faire qu'au delà de nous, l'intention de le faire ne saurait être soutenue.

    Ci dessous, une petite dégustation pour les amateurs...

    http://www.danielodier.com/FRENCH/textes/vijnana_f.html
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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Dim 6 Mar 2011 - 10:25

    "Il me semble inconcevable, de pouvoir utiliser ces pouvoirs dans un sens maléfique..."

    Je puis t'assurer que cela existe.

    Daniel Odier est intéressant. C'est le tantrisme shivaique (enfin une des écoles).

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    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Dim 6 Mar 2011 - 10:39

    shikantaza a écrit:"Il me semble inconcevable, de pouvoir utiliser ces pouvoirs dans un sens maléfique..."

    Je puis t'assurer que cela existe.

    Daniel Odier est intéressant. C'est le tantrisme shivaique (enfin une des écoles).

    Oui, je sais bien que certains le pratiquent, mais cela signifie bien qu'ils n'ont pas atteint les plus hautes sphères...
    Regardes l' illustration ci-dessous:

    Wiki a écrit: Māra tentant de séduire le Bouddha
    Bouddha "attestant la terre", XVIIIe siècle, Vat Phra Kèo, Vientiane (Laos)

    Alors que Gautama demeurait assis sous l'arbre de la Bodhi jusqu'à atteindre l'illumination, Māra, le malin, le tentateur, envoya ses filles pour le séduire en dansant - mais Gautama n'ouvrit guère les yeux ; les filles disparurent.

    Puis Māra dénia l'éveil de Gautama, qui fit le geste connu sous le nom de bhûmisparshamudra, « la prise de la terre à témoin ». La terre trembla, prouvant l'éveil de Gautama et Māra disparut.
    Cet éveil est irréversible, Mara ne peut plus revenir.

      La date/heure actuelle est Lun 24 Juil 2017 - 22:45