Zen et nous

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    Immo – 恁麼 (Telléité)

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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Lun 26 Sep 2016 - 10:28

    IMMO → étude.

    Voici les premières réflexions sur les deux textes (allemand : D et français : F)

    L'étude des deux traductions m'a montré, que j'ai pas encore compris totalement ce texte, ce qui rend difficile de donner des commentaires sur la validité des traductions.
    Ce qui me semble quand-même que j’ai le pouvoir de dire, c'est que les deux traductions sont assez proches, mais qu’ il y a des différences subtiles, qui me semblent avant tout en relation avec le caractère différent des deux langues avec leurs couleurs et leurs expressions propres.

    Mais il y a aussi des parties du texte qui diffèrent un peu dans la compréhension du sens du texte, avant tout vers la fin. (Voir plus tard je développerais)

    Je cite maintenant quelques différences subtiles dans le choix des mots, sans changer vraiment le sens du texte:

    Personne en F, Mensch (être humain) en D
    sincère en F, rein (pure) en D
    clarifier en F, loslassen (lâcher, lâcher prise) en D
    immobile en F, still (calme, silencieux) en D
    impossible en F, nicht erfassbar (insaisissable) en D

    Une différence est aussi que en D Dôgen s'adresse aux lecteurs en disant "vous devez", "si vous comprenez" etc., tandis que en F on utilise " nous devons", si nous comprenons" etc.

    Dans la dernière partie  (maitre Musai) qui me semble de toute façon difficile à saisir, il y a pas mal de différence qu'il faudrait voir de plus près ensemble. Mais pour le moment, je vais pas aller plus loin. Smile
    ... à suivre ...


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Kaïkan le Mar 27 Sep 2016 - 16:23


    Bonjour,
    Une question pour Yudo :
    Je lis le IMMO de la fin vers le début et j'ai trouvé dans le message n°9 ce passage :
    Yudo a écrit: On dit que c'est le moment où l'état de vérité devient est synthonisé entre le maître et le disciple.
    D'abord syntonisé s'écrit sans "h" après le t mais surtout c'est la syntaxe qui me gêne. Soit l'état devient syntonisé ou bien il est syntonisé, mais dire "il devient est syntonisé" C'est du franglais peut-être mais on n'a pas un sens intelligible.
    Est-ce qu'on pourrait bénéficier d'une correction syntaxique qui rende plus compréhensible ce passage important ? Merci.  Smile  Chinois-salut

    Il y a aussi : "Alors que, ce cette manière, les tiges bourgeonnent"
    On doit lire je suppose : "Alors que, de ce cette manière, les tiges bourgeonnent"

    Je ferais d'autre demandes au fur et à mesure si nécessaire.  japonais
    Je pourrais aussi rectifier le texte selon ce qui sera décidé par Yudo.


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 17:05

    Salut Kaïkan
    il me semble que cet instant est indescriptible, et que toute évocation ne peut être que maladroite. Aussi je ne vois pas de maladresse en ces fautes, puisque ces fautes révèlent l’ émotion de l’ écrivain, à pas pouvoir trouver les justes mots.

    La phrase suivante explique bien cette indescriptibilité=
    ""Ils ne le savent pas eux-mêmes, et c'est au delà de l'entendement des autres, mais la transmission du Dharma et la transmission de la robe sont juste à ce moment précis.""

    ça doit être comme un bingbang silencieux…Hihi
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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 27 Sep 2016 - 17:51

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,
    Une question pour Yudo :
    Je lis le IMMO de la fin vers le début et j'ai trouvé dans le message n°9 ce passage :
    Yudo a écrit: On dit que c'est le moment où l'état de vérité devient est synthonisé entre le maître et le disciple.
    D'abord syntonisé s'écrit sans "h" après le t mais surtout c'est la syntaxe qui me gêne. Soit l'état devient syntonisé ou bien il est syntonisé, mais dire "il devient est syntonisé" C'est du franglais peut-être mais on n'a pas un sens intelligible.
    Est-ce qu'on pourrait bénéficier d'une correction syntaxique qui rende plus compréhensible ce passage important ? Merci.  Smile  Chinois-salut

    Il y a aussi : "Alors que, ce cette manière, les tiges bourgeonnent"
    On doit lire je suppose : "Alors que, de ce cette manière, les tiges bourgeonnent"

    Je ferais d'autre demandes au fur et à mesure si nécessaire.  japonais
    Je pourrais aussi rectifier le texte selon ce qui sera décidé par Yudo.

    Merci de me reprendre. Je n'avais pas vu la coquille. ("Enlevez le Q de la coquille..." écrivait Boris Vian). Cela devrait être "est syntonisé". Où l'on voit aussi qu'il m'arrive de faire des fautes de français. Serait-je donc imparfait??? Shocked Rolling Eyes Il en va de même pour "de cette manière" au lieu de l'indigeste "ce cette manière"

    J'avais commencé à répondre à Zanshin et le message a été effacé par erreur. En général dans ces cas, j'attends avant de répondre davantage. J'avoue que je préfère sincère à rein, ne fut-ce que parce que, dans ce texte (Inmo) il y a un passage célèbre de Dôgen que Nishijima avait utilisé en calligraphie, dont il a donné une copie à chacun de ses élèves. Ce passage dit:
    赤心片片 (SEKISHIN HENPEN): "sincère instant par instant". Or 赤心 (SEKISHIN) qui se lit (littéralement) comme "coeur rouge" (ou plutôt dans l'ordre des kanjis "rouge coeur") se traduit par "sincère".

    Mais il est vrai que traduire l'anglais "still" par immobile m'embête toujours parce que je ne vois pas comment faire autrement, mais "immobile" ne rend pas bien l'aspect calme et tranquille de "still".
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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Mer 28 Sep 2016 - 16:35

    Bonjour Yudo,
    Il me semblait bien que le "still"  en allemand de "calme et silencieux" était mieux adapté que la traduction française de "immobile".

    Dans le dernier paragraphe (depuis : « Telle est la question de Yakusan ») le mot impossible et impossibilité est utilisé à chaque fois. Dans la traduction en allemand c’est traduit : nicht erfassbar pour impossible, et pour l’impossibilité : das nicht erfassbare. Ce qui veut dire insaisissable et l’insaisissabilité. Bien sûr le sens est complètement différent et je trouve que c’est plus compréhensible en allemand avec les mots « insaisissable » et «  insaisissabilité » au lieu d’impossible et impossibilité. Si tu as le texte de Nishijima anglais-japonais tu devrais pouvoir vérifier. Pour moi la version avec impossible et impossibilité c’est vraiment flou tandis qu’avec « nicht erfassbar » je saisis du premier coup (que ce n’est pas saisissable).  Wink
    J’ai beaucoup d’autres endroits dans lesquels il y a problème. Je prépare petit à petit un compte-rendu que je vais envoyer à Kaïkan puis je ferais des messages successifs dans le sujet.  Smile


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Dim 2 Oct 2016 - 16:28

    Bonjour,

    Voilà un premier chapitre des différences entre le texte en français et celui en allemand, tout est sur un fichier que je vais progressivement publier en présentation "images".




    La suite va venir au fur et à mesure, c'est du travail, j'espère qu'il sera apprécié.
    La version allemande me parait beaucoup plus précise et compréhensible. Il y a des différences qui me semblent importantes et d'autres minimes. C'est quand même facile de déraper dans la compréhension quand un mot est pris au lieu d'un autre. Avec plusieurs interprétations on peut voir de quoi il en retourne plus facilement je crois.
    Bonne lecture. Very Happy


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 2 Oct 2016 - 16:40

    Confirmation s'il en fallait une que la version de Gabrielle est absolument remarquable!
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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Mer 5 Oct 2016 - 10:37

    Bonjour,

    Suite de l’Étude de IMMO :





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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Ven 7 Oct 2016 - 10:41

    Bonjour,

    Suite de l'étude sur IMMO :





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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Oct 2016 - 11:10

    Se pourrait-il qu'il faille comprendre loslaßen non pas comme "laisser tomber," mais bien plutôt comme dénouer.
    Sinon, cela n'a que peu de sens. Le texte anglais dit "Mastering this principle, we should  penetrate and clarify the future..." Donc, il s'agit, en maîtrisant le principe (que, lorsqu'on tombe par terre, on se relève en s'appuyant par terre), de pénétrer et de clarifier (de rendre clair) le passé, le futur et le présent. Loslaßen, peut se traduire en français par 1- lâcher, révéler, rendre; 2- Le fait de se détacher, le fait de se décoller; 3- (Wiktionary) lâcher, libérer.
    Visuellement, je vois un noeud qui est défait, que ce soit en français ou en allemand. Or, si on a un sac de noeuds (ou plus simplement, des noeuds dans son fil quand on coud), il faut les défaire, et cela aussi se dira loslaßen en allemand.

    Quant à la phrase "nous ne nous étonnons pas de ce que le tomber par terre était par terre", le texte d'origine dit: "we do not wonder that the falling down was on the ground."

    Si je devais expliquer, je dirais que le fait de tomber par terre était déjà implicite dans le fait qu'il y ait un "par terre". Gabrielle simplifie pour la compréhension, mais je pense que maître Dôgen fait volontairement une phrase tordue (comme à son habitude) pour bien nous mettre le nez dans l'inter-relation entre les choses. Les italiques cherchent à délimiter l'espace de ces jeux. Il est possible que, dans le texte original, il alterne entre le japonais et le chinois pour rendre son propos plus clair (!). Des idées pas faciles à rendre dans une autre langue, au même titre que la poésie, je pense.

    Je pense aussi que, tant en anglais qu'en allemand, les traducteurs jouent sur le champ sémantique de still qui veut, certes, dire "silencieux", "tranquille" mais comporte aussi le sens de l'immobilité. C'est la difficulté en français de rendre cette polysémie.
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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Lun 10 Oct 2016 - 16:56

    Personnellement je n'ai pas la compétence pour dire si une version est meilleure que l'autre.
    Ce que je peux affirmer c'est que la traduction de Gabrielle m'a permis de lire Dôgen en comprenant enfin ce qu'il écrit. Cela a été une telle surprise que j'ai lu les deux livres à la file sans pouvoir m'arrêter. (Je reprendrais plus tard chapitre par chapitre). En tout cas si Gabrielle à simplifié et que c'est enfin compréhensible tant mieux. Simplifier n'est pas le plus facile en fait et je suis sûre et certaine que cela a été du travail.
    Ce que j'ai constaté par contre dans la version français de Immo, c'est que, en plus d'être difficile à comprendre et d'aspect compliqué, c'est qu'il y avait des différences et que ça me parait plus juste chez Gabrielle le plus souvent.

    Les explications de Yudo sont intéressantes et donnent un autre aspect du texte. Par exemple: "pénétrer le passé et le clarifier" ou bien: "pénétrer le passé et le relâcher à nouveau" ces deux interprétations valent une réflexion approfondie.

    En ce qui concerne "die Stille" pour moi c'est le silence intérieur qui me permet d'entendre la cloche qui tinte

    En tout cas, comment je vois mon rôle c'est simplement de signaler les différences dans les deux traductions, je suis aucunement qualifiée pour donner un jugement.

    La seule chose que j'ai ressentie, c'est que la traduction allemande est plus directe et simple que la française, et pour moi elle est plus facile à comprendre, maintenant, c'est peut-être parce que je suis de langues allemandes.

    Je remercie Yudo, j'ai mieux compris certaines choses avec ce travail de comparaison de texte, et je vais le continuer jusqu'à la fin du chapitre Immo.


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Ven 14 Oct 2016 - 10:03

    Bonjour,

    Suite de l'étude INMO :




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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 14 Oct 2016 - 12:47

    En fait, je me souviens avoir entendu Eric Rommeluère s'extasier sur le fait que la traduction Nishijima-Cross suivait de façon extraordinaire le texte original. Mais ce texte original est de toute façon extrêmement obscur, non seulement parce qu'il reflète le mode de pensée d'un aristocrate japonais du XIII° siècle, avec l'énorme quantité de références culturelles et littéraires que cela implique

    (J'ouvre une parenthèse, ici, pour dire qu'au début des années '80, on m'avait introduit dans certains cercles intellectuels parisiens, ce qui m'avait permis d'observer qu'un des éléments fondamentaux de leur "apartitude" était la capacité de se parler par énigmes car tous comprenaient de quoi il s'agissait, sauf moi. Un peu comme quand, plus tard, en discutant avec un ami et collègue, il me suffisait d'un grognement émis de façon particulière pour qu'il sourie, car il savait très bien à qui je faisais référence. Ce que les anglo-saxons appellent "inside joke")

    Lors donc qu'on traduit ces textes de Dôgen, soit on cherche à "coller" à son propos d'origine avec toutes ses obscurités, ses sous-entendus, etc., soit on cherche à donner un texte qui se comprend d'emblée. La difficulté de cette démarche, c'est d'en arriver à "traduire" les obscurités du texte par des approximations poétiques (comme dans la version de Nishiyama, par exemple) et passant donc totalement à côté du propos.
    C'est pourquoi Nishijima voulait que le texte soit retraduit à partir de l'original, par quelqu'un qui pratiquait zazen et surtout, comprenait le développement philosophique quadripartite qu'il avait mis en évidence.

    C'est pourquoi les différences entre la version de Gabrielle Linnebach et la version anglaise de N-C ne me choquent pas.
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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Sam 15 Oct 2016 - 6:58

    Toutes les différences ne me choquent pas non plus mais certaines sont quand même fortes et j'ai l'impression que Gabrielle a amélioré la version anglaise justement parce qu'elle fait zazen et a traduit avec sa compréhension. En plus, d'après moi, l'anglais est plus proche des langues alemaniques et allemandes ainsi que du flamand et néerlandais que ne sont le français et l'anglais. C'est la fameuse différence entre langues latines et anglo-saxonnes. Smile


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par zanshin le Sam 22 Oct 2016 - 8:55

    Bonjour,

    Suite et fin de l'étude de INMO :




    Voilà c'est fini. tongue


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    Re: Immo – 恁麼 (Telléité)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 22 Oct 2016 - 11:32

    Effectivement, je préfère "insaisissable" (unerfaßbar) à "impossible", cela me semble bien plus heureux.

    Quant à l'échange entre Eno et Nangaku (Daï-e), qu'il enseigne dans une version et qu'il demande dans l'autre n'a que peu d'importance, d'une part parce Nangaku est le disciple d'Eno, et qu'en plus le texte chinois est interprétable à merci. Je pense que si on traduisait mot-à-mot le texte chinois auquel Dôgen se réfère, on aurait sans doute "Daïken zen maître dit Daï-e zen maître quelque chose ceci être ainsi vient."

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 20:13