Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    dehors/dedans

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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Lun 7 Mar 2011 - 21:50

    shikantaza a écrit:Fred : "C'est à partir de l'ici et maintenant que se détermine un dedans et un dehors : C'est une décision (qui n'est pas sans conséquence)".


    Sans conséquence ? c'est-à-dire ?

    Ici et maintenant s'actualisent le dedans et le dehors, s'actualise ce concept vivant qui est cette représentation spécifique du monde auquel nous voulons croire. L'actualisation de cette représentation est un choix que nous faisons ici et maintenant, un choix déterminant une description du monde, et une description du monde entrainant à son tour un nouveau devoir choisir, choisir ne serait-ce que de faire vivre cette description au travers de tout ce qu'elle implique; de la faire naître, de la faire vivre et de la faire mourir. Le devoir choisir et cette volonté de description du monde s'auto-déterminent, à l'origine il est fort probable que leur union ait été façonnées par le moule des mots, les mots qui comme me le disait un ami sont une économie de sensation .
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Lun 7 Mar 2011 - 21:52

    kaïkan a écrit:
    Fred a écrit:C'est à partir de l'ici et maintenant que se détermine un dedans et un dehors : C'est une décision (qui n'est pas sans conséquence)

    Je suppose que tu mets en garde : "un doigt dans le mécanisme et c'est tout le bras qui passe !"

    Est-ce bien cela que tu évoques ?
    Fred, t'es foutu, t'as mis un doigt là où il fallait pas. Very Happy

    Allez racontes nous ce que tu voulais dire bounce
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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Lun 7 Mar 2011 - 22:03

    Je laisse la parole à Kaïkan :
    Je suppose que tu mets en garde : "un doigt dans le mécanisme et c'est tout le bras qui passe !"

    C'est tout à fait cela cheers
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Lun 7 Mar 2011 - 22:47

    Fred a écrit:Je laisse la parole à Kaïkan :
    Je suppose que tu mets en garde : "un doigt dans le mécanisme et c'est tout le bras qui passe !"

    C'est tout à fait cela cheers

    Tu veux parler de l'intention originelle prédéterminant l'observation comme l'action qui en découlera ?

    C'est ça, quand tu es en état contemplatif non-duel, et que tu en sors, tu te retrouves emporté par l'élan de cette intention qui prédétermine l' observation comme l'action que tu vas faire pour résoudre la dualité de ton observation... cette intention qui souvent nous est autre, dans le sens que nous ne l'avons pas consciemment choisie... oui nous sommes bien une machine emportée par sa propre inertie, comme s'il nous était plus rassurant de renouveler ce que nous avions déjà éprouvé...

    Ainsi la saisie d'une identification qui ne nous serait pas habituelle, par la saisie d'un ici et maintenant au hasard, nous impliquerait dans un engrenage imprévisible ?
    ça me rappelle Dali, quand il jouait à surprendre ses rêves pour en saisir des inspirations créatives pour ses tableaux. Il y a bien dans ce vide une source qui pourrait bien nous noyer si on on la laissait couler à fond.
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    Re: dehors/dedans

    Message par shikantaza le Mar 8 Mar 2011 - 8:20

    Tangolinos : "...une source qui pourrait bien nous noyer si on on la laissait couler à fond".


    Non rien ne broie. Disons qu'il y a assurément une perte, une perte d'une partie du "je".
    La non dualité est acceptation et cette acceptation est un courant qui emporte.
    Vers quoi ? Vers une renaissance non du "je" et de ces habituels mécanismes, mais d'un observateur indifférencié.
    Cet observateur indifférencié ne fait plus de choix, ne peut plus se déclarer indépendant des phénomènes puisque les phénomènes sont dissous.

    L'intentionnalité elle-même n'est plus. Reste l'observateur et l'observé pris dans un même mouvement, indissociables.

    C'est un ici et maintenant toujours renouvelé, une source jamais tarie, qui procure un sentiment d'union avec le tout.

    De là naît un sentiment impersonnel d'admiration perpétuel.

    Cette présence de chaque instant, cette disponibilité de la conscience sans choix aucun, dissous tout concept de devenir ou avoir été.
    Dans cette présence le corps est totalement engagé.

    C'est invivable. En tous cas il est besoin de conditions environnementales propices pour vivre ainsi même pendant le sommeil.
    Aussi on en revient à la voie du juste milieu de Kaïkan ,parfois duel, parfois non-duel.

    On comprend aussi que tout es là dans cet ici et maintenant, que lorsque les sens sont accouplés à cet ici et maintenant,
    il n'y a rien à faire, rien à attendre, rien à devenir, rien à désirer. Cela est, tout simplement.

    Je comprend bien que cela puisse être vécu comme une épouvante, puisque toutes les cloisons du "je" s'écroulent,
    les automatismes s'évanouissent, les repères aussi, et l'on se sent nus, dépouillés, vulnérables puisque c'est l'entretien de la dualité
    qui permet la préservation du moi, de l'égo, de l'attachement et de toutes les identifications qui vont avec.
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar 2011 - 9:21

    shikantaza a écrit:Je comprends bien que cela puisse être vécu comme une épouvante, puisque toutes les cloisons du "je" s'écroulent, les automatismes s'évanouissent, les repères aussi, et l'on se sent nus, dépouillés, vulnérables puisque c'est l'entretien de la dualité qui permet la préservation du moi, de l'égo, de l'attachement et de toutes les identifications qui vont avec.
    Epouvante ?... oui c'est bien cette peur qu' éprouvent les gens à qui on essaie d' en parler.
    Et, l'enseignement du zen ne serait-il pas d'apprendre à dépasser cette peur ?
    Combien de temps pour arriver à faire abstraction de soi-même, de toutes ces béquilles illusoires qui nous rassurent...

    Shikantaza, tu fais une jolie description de cet état non-duel...
    Le bouddhisme apprendrait à y aller dans cet état, mais le retour dans la dualité semblerait avoir été négligé... Le bouddhisme nous orienterait vers le non-agir... Il appartient alors à chacun au sortir de cet apaisement, de savoir quoi en faire... C'est un peu les reproches qui sont faits par les autres doctrines, cette passivité qui en émane... mais qu' en dire ? je ne sais...
    On comprend aussi que tout es là dans cet ici et maintenant, que lorsque les sens sont accouplés à cet ici et maintenant, il n'y a rien à faire, rien à attendre, rien à devenir, rien à désirer. Cela est, tout simplement.
    Doit-on se satisfaire de cet état où il n' y a rien à faire ?
    Alors même que notre existence sur la terre, nous laisse le libre arbitre de pouvoir agir.
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    Re: dehors/dedans

    Message par shikantaza le Mar 8 Mar 2011 - 9:44

    "Epouvante ?... oui c'est bien cette peur qu' éprouvent les gens à qui on essaie d' en parler."

    Oui, tout à fait. Il est inutile d'en parler à ceux qui ne veulent pas entendre.
    Il a bien été écrit : si l'on ne vous acceuille pas retirez la poussière de vos sandales..."


    "Et, l'enseignement du zen ne serait-il pas d'apprendre à dépasser cette peur ?"

    Oui et à rester les deux pieds sur terre. Le Zen ne se dépare pas d'un certain pragmatisme : les éveillés font la corvée des toilettes.


    "Combien de temps pour arriver à faire abstraction de soi-même, de toutes ces béquilles illusoires qui nous rassurent..."

    Parfois c'est subit, parfois il faut vingt ans... Là tu entres dans le mystère du cheminement, et il n'y a pas de règles préétablies.


    "Le bouddhisme apprendrait à y aller dans cet état, mais le retour dans la dualité semblerait avoir été négligé...
    Le bouddhisme nous orienterait vers le non-agir... Il appartient alors à chacun au sortir de cet apaisement et de savoir quoi en faire...
    C'est un peu les reproches qui sont faits par les autres doctrines, cette passivité qui en émane... mais qu' en dire ? je ne sais... "

    Je n'ai pas de compétence particulière.
    Demander à Fa peut-être....
    L'idée générale est qu'il n'y pas besoin d'intermédiaires ou de doctrine pour appréhender le réel.
    Les sens n'ont besoin d'aucun savoir particulier. Le corps-esprit possède sa propre intelligence.

    "Doit-on se satisfaire de cet état où il n' y a rien à faire ?
    Alors même que notre existence sur la terre, nous laisse le libre arbitre de pouvoir agir. "

    Difficile question. Ce méfier de tout ce qui tourne autour des termes comme "satisfaction", "félicité" etc...
    La paix profonde n'a rien à voir avec ces sensations. Être satisfait c'est typiquement duel; d'un côté la sensation de satisfaction et
    de l'autre le sujet éprouvant cette satisfaction.
    Les mots "satisfaction", "félicité" etc sont des carottes qui ont fait la fortune de bien des marchands de sable à
    l"epoque du new-age...
    La non dualité implique l'acceptation de sensations désagréables aussi....

    Reste le libre arbitre.
    Quel libre arbitre ? Force est de constater que l'on ne décide rien. C'est encore le "je" qui s'attribue cette compétence.
    Sincèrement de quoi ai-je décidé dans ma vie ? De la date de ma naissance ? Du fait que j'aie deux jambes ?
    Lorsque je me marie qui déclenche le sentiment d'amour ? Moi ? Le matin je suis de bonne humeur et l'après midi en colère.
    Qui décide ?
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar 2011 - 10:02

    shikantaza a écrit:La non dualité implique l'acceptation de sensations désagréables aussi....
    Bien sur que toutes les sensations sont encore présentes, mais leur écoulement est bien d'une toute autre nature...

    Reste le libre arbitre.
    Quel libre arbitre ? Force est de constater que l'on ne décide rien. C'est encore le "je" qui s'attribue cette compétence.
    Sincèrement de quoi ai-je décidé dans ma vie ? De la date de ma naissance ? Du fait que j'aie deux jambes ?
    Lorsque je me marie qui déclenche le sentiment d'amour ? Moi ? Le matin je suis de bonne humeur et l'après midi en colère.
    Qui décide ?
    Oui, dans l'instant présent, quand on regarde le passé, il nous semble que nous n'ayons jamais décidé de quoi que ce soit, or là maintenant tout de suite, on peut décider de faire ou de ne pas faire. On peut se donner l'élan qu'on choisit pour l' instant suivant. Là est la seule réalité de notre libre arbitre, là dans la seule réalité qui soit, cet instant présent.

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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Mar 8 Mar 2011 - 12:08

    On peut se donner l'élan qu'on choisit pour l' instant suivant. Là est la seule réalité de notre libre arbitre, là dans la seule réalité qui soit, cet instant présent.

    Précisément, si nous choisissons d'actualiser la représentation d'un dehors et d'un dedans, dehors et dedans imprimeront leur marque sur la réalité que nous vivons. Concepts et réalité seront liés l'un à l'autre de manière à ce qu'ils ne puissent être ni séparés ni réunis.
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar 2011 - 12:43

    Fred a écrit:
    On peut se donner l'élan qu'on choisit pour l' instant suivant. Là est la seule réalité de notre libre arbitre, là dans la seule réalité qui soit, cet instant présent.
    Précisément, si nous choisissons d'actualiser la représentation d'un dehors et d'un dedans, dehors et dedans imprimeront leur marque sur la réalité que nous vivons. Ces concepts seront liés à cette réalité de manière à ce que concepts et réalité ne puissent être ni séparés ni réunis.
    Et à quel instant, devons nous immobiliser notre attention, pour qu' un dehors et un dedans se perpétuent ?
    Sur quelle onde devons nous porter notre attention ?

    Ce choix là, est notre libre arbitre, qui prédétermine l' élan et l'attitude qui nous feront aborder l' instant suivant...
    Oui, sur quelle onde devons-nous nous arrêter ?

    Devons nous simplement attendre qu'un évènement extérieur vienne perturber notre quiétude, et qu' il devienne un prétexte à l' expression ?
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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Mar 8 Mar 2011 - 13:16

    Et à quel instant, devons nous immobiliser notre attention, pour qu' un dehors et un dedans se perpétuent ?

    Je dirais, à l'instant même où le "je" se situe dans un dedans ou un dehors, dehors et dedans étant en locurence la condition de l'existence de ce "je".
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar 2011 - 13:34

    Fred a écrit:
    Et à quel instant, devons nous immobiliser notre attention, pour qu' un dehors et un dedans se perpétuent ?
    Je dirais, à l'instant même où nous nous trouvons dans un dedans ou un dehors.
    ah, ben voilà, alors notre libre arbitre ne peut que nous échapper...
    ça me rappelle le comportement des particules/énergies, de la physique quantique, qui changent de nature selon l'intention du regard de l' observateur... Il y a bien ce lien avec la chose observée qui prédéterminerait et le comportement de la chose observée, et, le comportement de l'observateur.

    http://www.google.fr/url?q=http://video.google.com/videoplay%3Fdocid%3D7125024081408734233&sa=X&ei=5yB2TfSFIoay8gPU0eifDA&ved=0CEoQuAIwBw&usg=AFQjCNHXwsmlNDleGxVpJQhkx9rUwOa0EA
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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Mar 8 Mar 2011 - 15:42

    ah, ben voilà, alors notre libre arbitre ne peut que nous échapper...
    A ce propos, j'aimerais ajouter que libre arbitre ou pas libre arbitre, ce ne sont là que deux propositions qui se font face, mais qui ne constitues en aucun cas, dans l'adhésion à l'une ou à l'autre d'entre elles, l'ensemble du Possible; de même pour le dedans et le dehors, la clarté et l'absence de lumière, le oui et le non etc.
    Mon libre arbitre a t'il été décisif dans le fait que je vienne d'écrire cela?
    Oui
    Non
    Oui et non
    Ni oui ni non.
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    Re: dehors/dedans

    Message par fonzie le Mar 8 Mar 2011 - 16:15

    Fred a écrit:
    Mon libre arbitre a t'il été décisif dans le fait que je vienne d'écrire cela?
    Oui
    Non
    Oui et non
    Ni oui ni non.
    hop hop hop, je choisis réponse D
    Cool
    http://www.youtube.com/watch?v=c0DKHKVWwkg
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    Re: dehors/dedans

    Message par Fred le Mar 8 Mar 2011 - 17:53

    hop hop hop, je choisis réponse D
    Cool

    C'est ce qui s'appel trancher!
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar 2011 - 18:26

    Fred a écrit:
    hop hop hop, je choisis réponse D
    Cool

    C'est ce qui s'appel trancher!
    Oh, Fred ! La souveraine voie du milieu ! qui ici se manifeste dans une fulgurance irréprochable... Very Happy

    Il me semble bien que ce soit cet intangible lien entre les choses qui nous sensibilise plus que les choses par elles-mêmes. En effet quand on se souvient d'une relation perdue avec quelqu'un , c'est à cette relation que l'on pense, et, pas vraiment à ce quelqu'un ni à soi-même.
    L'observation dualiste serait de regarder ce quelqu'un et soi-même, au lieu de porter notre attention sur le lien. En effet nos sens physiques nous ramènent à s'accrocher à ce qu'il y a de tangible, et détournent ainsi notre attention du lien intangible.
    Ainsi ce serait la sensation de voir ce lien se modifier qui nous ferait souffrir, et qui nous prédéterminerait à vouloir le rectifier.

    Mais bon ya pas que ça qui fait souffrir, le simple spectacle de la souffrance de quelqu'un est suffisant... mais la souffrance ne serait-elle pas toujours un lien qui serait rompu ?
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    Re: dehors/dedans

    Message par fonzie le Mar 8 Mar 2011 - 22:36

    on dirait une "épée flamboyante" Rolling Eyes pale
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    Re: dehors/dedans

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 9 Mar 2011 - 11:42

    kaïkan a écrit:Il apparait à travers tous les écrits dans cette rubrique, que nous devons trouver une attitude juste, s'adaptant à chaque circonstance, dualiste quand c'est nécessaire, non-dualiste quand il est possible de l'être.

    Le Samâdhi naturel (sahaj Samâdhi), c’est-à-dire savikalpa Samâdhi, semble être " l’état de conscience " le plus adéquat.
    Il nous faudra donc avoir recours à jijuyu zanmaï, le quatrième principe de M° Dõgen, en veillant à rester vigilant, ne pas se laisser embarquer dans des « extases ou enstases ».

    Y a du pain sur la planche…

    Bonjour,

    j'avance petit petit dans la lecture "le matin des magiciens" déjà cité, ça résonne bien avec vos messages.
    extrait:
    "... vous n'ignorez pas que, dans la science officielle en progrès, le rôle de l'observateur devient de plus en plus important. La relativité, le principe d'incertitude vous montrent à quel point l'observateur intervient aujourd'hui dans les phénomènes.
    Le secret de l'alchimie, le voici: il existe un moyen de manipuler la matière et l'énergie de façon à produire ce que les scientifiques contemporains nommeraient un champs de force. Ce champs de force agit sur l'observateur et le met dans une situation privilégiée en face de l'univers.
    De ce point privilégié, il a accès à des réalités que l'espace et le temps, la matière et l'énergie, nous masquent d'habitude.
    ..."
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mer 9 Mar 2011 - 20:23

    Vénérable Sylence a écrit:
    [i]"... vous n'ignorez pas que, dans la science officielle en progrès, le rôle de l'observateur devient de plus en plus important. La relativité, le principe d'incertitude vous montrent à quel point l'observateur intervient aujourd'hui dans les phénomènes.
    Oui l' observateur qui par son intention modifie l' observation...
    un petit lien intéressant, pour une vulgarisation de la physique quantique :
    [googlevideo]http://www.google.fr/url?q=http://video.google.com/videoplay%3Fdocid%3D7125024081408734233&sa=X&ei=udF3TYKxLNiT4Abmv-TiBw&ved=0CEoQuAIwBw&usg=AFQjCNHyPuyEitG13IUfT3xUHdlYHyhi3g[/googlevideo]
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    Re: dehors/dedans

    Message par fonzie le Mer 9 Mar 2011 - 22:08

    les électrons n'ont pas le même comportement en public et en privé confused
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    Re: dehors/dedans

    Message par tangolinos le Mer 9 Mar 2011 - 22:18

    fonzie a écrit:les électrons n'ont pas le même comportement en public et en privé confused
    C'est comme nous, si le soleil nous regarde, on a plus le sourire.
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    Re: dehors/dedans

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mar 2011 - 15:23

    Instructions sur le mahamudra par Niguma :

    Ne fais jamais rien avec ton esprit -
    Demeure dans un état naturel et authentique.
    Ton propre esprit, qui ne vacille pas, est le Dharmakaya.
    La clé est de méditer ainsi, sans vaciller ;
    L'expérience est la grande [réalité] au-delà des extrêmes.
    Sur l'océan translucide
    Des bulles apparaissent et disparaissent.
    Il en va de même des pensées
    Qui ne diffèrent en rien de la réalité ultime.
    Ne te sens donc pas coupable, détends-toi.
    Ce qui monte, ce qui se produit,
    Ne cherche pas à t'en saisir,
    Laisse-le immédiatement repartir.
    Les apparences, les sons et les objets
    Sont ton propre esprit ;
    Il n'existe rien hormis l'esprit.
    L'esprit est au-delà des extrêmes
    De la naissance et de la mort.
    La nature de l'esprit, la conscience transcendante,
    Utilise les objets des cinq sens
    Mais ne s'égare pas hors de la réalité.
    Dans l'état d'équilibre cosmique
    Il n'existe rien à abandonner ou pratiquer,
    Ni méditation, ni après-méditation.

    Maitripa dans ses Chants sur la vue, la méditation, l'action et le fruit :

    Le Dehors et le Dedans naissent simultanément.
    Ce yoga non conceptuel est comme le flux d'une rivière.
    Le seul endroit où chercher étant l'esprit,
    Le chemin du Mahamudra est la non-activité de l'esprit.
    Si tu ne nourris aucun espoir pour le fruit, c'est mahamudra,
    Si tu ne nourris aucune pensée de non-pensée,
    les pensées sont comme les nuages dans le ciel.
    Si tu comprends cela, leur nature est vide.
    La vue, la méditation, l'action et le fruit
    sont inséparables et naissent simultanément,
    Si tu réalises la non-dualité,
    c'est le fruit suprême - la bouddhéité
    Le siddha indien Savaripa dans son Recueil de chants sur les enseignements oraux du Mahamudra :

    Kye Ho !
    La non-méditation est non-activité de l'esprit.
    L'état naturel de l'esprit ordinaire est souillé par la concentration forcée.
    Dans l'esprit naturellement pur, l'effort est inutile.
    Quand tu ne t'empares pas de lui ou ne le laisses pas vagabonder, il se met de lui-même au repos.
    Si tu ne comprends pas cela, il est inutile de méditer.
    En comprenant cela tu transcendes le méditant et l'objet de la méditation.
    Quand une pensée monte, vois simplement sa nature.
    Ne conçois pas l'eau et les vagues comme deux choses différentes.
    Dans le Mahamudra de la non-activité de l'esprit il n'existe même pas un atome sur lequel méditer.
    Ne pas être séparé de la non-méditation est la méditation suprême.



    _________________
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    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

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