Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    les branches de l'arbre

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    Message par Invité le Mer 9 Mar 2011 - 22:16

    A combien de personnes Maitre Nichijima Roshi a-t-il transmis le Dharma / donné le shiho?
    Qui sont ces personnes?

    Merci
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par lausm le Mer 9 Mar 2011 - 23:08

    Brad Warner, USA.
    Yudo Proulx, France Montpellier
    Eric Rommeluère, France Paris
    Jean-Marc Bazy, France Lyon
    Nicole de Merkline, Belgique Bruxelles

    Doit y en avoir d'autres. Yudo doit savoir qui.
    Nishijima a été disciple de Kodo Sawaki depuis 1940 jusqu'à sa mort, puis après il est resté aux côtés de Niwa Zenji.
    C'est donc un très très proche cousin pour tous ceux qui ont pratiqué avec Deshimaru ou ses tenants.
    Mais on le connaît fort peu, alors que sa traduction du Shobogenzo en anglais est une référence.
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Invité le Jeu 10 Mar 2011 - 0:03

    Nissim Amon?
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Yudo, maître zen le Sam 12 Mar 2011 - 18:18

    G-Ni a écrit:Nissim Amon?
    Aussi.
    Et Hervé Boucher, Nîmes
    Michael Luetchford, Bristol
    Peter Rocca, Tokyo
    Doko Waskoenig, Hanovre
    Gabrielle Linnebach (traductrice du SBGZ en allemand) en Bavière
    et j'en oublie.

    Une vingtaine en tout (pour les Occidentaux).
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Invité le Sam 26 Mar 2011 - 1:18

    ça fait quand même beaucoup non? A chaque fois c'est le même déroulement type Menzan (4 ans de disciplinat et --> shiho)?
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Nov 2011 - 9:14

    Admax a écrit:ça fait quand même beaucoup non? A chaque fois c'est le même déroulement type Menzan (4 ans de disciplinat et --> shiho)?
    Non, car Nishijima rôshi ne reconnaît que ce qu'il trouve dans les écrits de maître Dögen. Donc, il donne la transmission à qui lui paraît devoir la recevoir.
    Comme en parallèle, il ne croit pas au satori, à l'Eveil Suprêmement inégalé et autres salades (attention, dans la réalité, c'est plus subtil que ce que je viens d'écrire), son critère n'est pas la conviction que l'élève a atteint ce dernier, mais bien qu'il est en mesure de perpétuer son enseignement.

    Paradoxalement, pour ses élèves japonais, devant par force s'inscrire au sein de la Sotoshu (que par ailleurs il exècre), le cursus menzanien est maintenu.

    Quand je parle des idées de Nishijima rôshi sur l'Eveil, il faut comprendre qu'il entend que l'éveil n'est pas quelque chose qu'on atteint au bout d'un parcours plus ou moins long, ce qui en ferait un but et un objectif, mais qu'il se manifeste tout simplement dans Zazen. Cela ne l'empêche pas de penser qu'il puisse y avoir un moment qu'il appelle "résolution des problèmes philosophiques", et qui vient en sus.

    A cet égard, je regardais le site du dojo koseniste de Québec, et y vois que maître Kôsen y est affublé du numéro 84. J'en déduis donc, que, dans cette optique, toutes les personnes qui ont été ordonnées par maître Deshimaru peuvent se réclamer de la transmission des Patriarches. Il suffit simplement de trouver quelqu'un qui accordera un shiho de complaisance pour valider ce fait?
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Invité le Mar 1 Nov 2011 - 15:32

    Yudo, maître zen a écrit:

    A cet égard, je regardais le site du dojo koseniste de Québec, et y vois que maître Kôsen y est affublé du numéro 84. J'en déduis donc, que, dans cette optique, toutes les personnes qui ont été ordonnées par maître Deshimaru peuvent se réclamer de la transmission des Patriarches. Il suffit simplement de trouver quelqu'un qui accordera un shiho de complaisance pour valider ce fait?

    Maître Unzo Bélanger n'a pas reçu le shiho, mais a été le sujet d'une certification orale. Il a été ordonné par Mokusho Zeissler et pratique ango avec Maître Kosen depuis de nombreuses années. La liberté qu'il prend de se nommer maître va peut-être faire évoluer la pratique du zen dans le bon sens, c'est du moins ce que j'espère (sinon ça la fout mal quand même...). Certaines personnes trouvent et trouveront que c'est poussif, d'autres trouvent et trouveront ça super. Quand j'ai vu cela j'ai tout d'abord trouvé gonflé mais je connais Jean et je pense qu'effectivement il est un des moines les plus sincères et assidu du Québec et qu'il a largement l'étoffe de la liberté qu'il s’octroie... est-ce qu'il souhaite casser l’élitisme shioté, sortir de la torpeur lesdits et prétendus héritiers de Deshimaru au Québec, se la péter maîmaître, je ne sais pas et pour l'instant je (tu, il, nous, vous, ils?) lui fais confiance. "Maître" ça fait déjà jaser un peu alors sans shiho on verra bien ce que ça donne dirai-je.

    Pour ce qui est du "N°" de Maître Kosen, il varie suivant quels lignages on suit/compte (sojiji, eiheiji, menzan, ...)bien entendu. 83ème successeur soit 84ème patriarche si on compte Shakyamuni, je suppose que c'est ainsi qu'il a compté
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Nov 2011 - 16:00

    Sauf que, comme il a reçu le shiho de maître Zuigaku Rempo Niwa, qui était n° 89, il y a un schisme...

    Quant à Jean Bélanger, je regrette, mais, pour moi, cela va à l'encontre de ce qu'enseignait maître Dôgen. Ensuite, libre à lui de faire le kecke.
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Kaïkan le Mar 1 Nov 2011 - 20:34

    Yudo, maître zen a écrit:Sauf que, comme il a reçu le shiho de maître Zuigaku Rempo Niwa, qui était n° 89, il y a un schisme...

    Quant à Jean Bélanger, je regrette, mais, pour moi, cela va à l'encontre de ce qu'enseignait maître Dôgen. Ensuite, libre à lui de faire le kecke.

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    Re: les branches de l'arbre

    Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 23:22

    Invité a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:

    A cet égard, je regardais le site du dojo koseniste de Québec, et y vois que maître Kôsen y est affublé du numéro 84. J'en déduis donc, que, dans cette optique, toutes les personnes qui ont été ordonnées par maître Deshimaru peuvent se réclamer de la transmission des Patriarches. Il suffit simplement de trouver quelqu'un qui accordera un shiho de complaisance pour valider ce fait?

    Maître Unzo Bélanger n'a pas reçu le shiho, mais a été le sujet d'une certification orale. Il a été ordonné par Mokusho Zeissler et pratique ango avec Maître Kosen depuis de nombreuses années. La liberté qu'il prend de se nommer maître va peut-être faire évoluer la pratique du zen dans le bon sens, c'est du moins ce que j'espère (sinon ça la fout mal quand même...). Certaines personnes trouvent et trouveront que c'est poussif, d'autres trouvent et trouveront ça super. Quand j'ai vu cela j'ai tout d'abord trouvé gonflé mais je connais Jean et je pense qu'effectivement il est un des moines les plus sincères et assidu du Québec et qu'il a largement l'étoffe de la liberté qu'il s’octroie... est-ce qu'il souhaite casser l’élitisme shioté, sortir de la torpeur lesdits et prétendus héritiers de Deshimaru au Québec, se la péter maîmaître, je ne sais pas et pour l'instant je (tu, il, nous, vous, ils?) lui fais confiance. "Maître" ça fait déjà jaser un peu alors sans shiho on verra bien ce que ça donne dirai-je.

    Pour ce qui est du "N°" de Maître Kosen, il varie suivant quels lignages on suit/compte (sojiji, eiheiji, menzan, ...)bien entendu. 83ème successeur soit 84ème patriarche si on compte Shakyamuni, je suppose que c'est ainsi qu'il a compté


    Si je comprends sur le site du dojo de Jean Bélanger, c'est bien indiqué que ce n'est pas lui qui s'est attribué le titre de maître

    "C’est à la demande de Maître Kosen ( successeur de Maître Deshimaru) qu’il utilise le terme de maître, il n’a pas reçu de shiho officiel."

    tiré du lien : http://www.dojozen.com/direction.html

    Ce qui me fait demander  pourquoi Kosen peut  lui faire cette demande?
    Et une certification orale c'est aussi valide non ?
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par lausm le Lun 4 Aoû 2014 - 1:11

    Ah ah, que de prises de tête pour savoir si le diplôme de l'école X est valable dans l'école Y!!

    Moi, ce qui me fait juste tiquer, c'est quand je lis "reconnu en 2011 comme unique héritier du Dharma de Me Deshimaru" dans sa contrée. Qui peut s'arroger le droit de décréter pour dire que X ou Y est l'unique héritier? Le propriétaire exclusif de la lignée et d'un titre de maître?
    Qu'on respecte la lignée et ceux qui nous précèdent, ok.
    Mais je trouve qu'il y a là une façon de donner et garder un pouvoir exclusif pour qui donne la certification. Quelqu'un peut s'appeler maître, mais il n'est pas officiel, mais il peut se dire comme tel.
    Tout ça est trop compliqué pour les esprits de chacun. Cela révèle une position ambigüe par rapport au système hiérarchique de la soto shu, à la fois rejeté par qui certifie cette personne, mais qui reste néanmoins le système de référence valide, puisque J.Bélanger n'a pas de shiho officiel.
    On joue trop avec tout ça, c'est des instruments de pouvoir par l'image.

    Si on refuse un système, autant aller jusqu'au bout et accepter de ne plus en utiliser les cadres de référence.
    Comme dit le gourou de Alain Jacquemart, un maître, doit maîtriser quelque chose...et pour lui, dans l'éveil, il n'y a plus rien à faire dans le genre d'avoir à maîtriser quoi que ce soit. Et si je pense pertinent qu'il y ait un système pour désigner l'aptitude à enseigner, je pense que ce qui concerne la question de considérer X ou Y comme un maître, devrait cesser d'être utilisée comme une affiche qu'on arbore. La transmission, en fin de compte, c'est un truc intime de personne à personne. Exposer tout cela c'est comme entrer dans la chambre à coucher des parents...par contre, ce qu'on expose, c'est ce qu'on est, sa réalisation au quotidien. Là on peut dire que quelqu'un est un maître, et de toutes façons, les disciples, les témoins de la vie, feront la différence tôt ou tard entre un titre arboré, et la réalité d'une façon d'être.

    Mais décréter que X est l'unique héritier, c'est se poser comme étant la seule personne pouvant dire ce qui est authentique comme lignée...et ça, ça manque largement d'humilité, je pense, et on est dans le pouvoir, pas la transmission simple.
    Utiliser aussi le terme de "direction", au côté de pratique ou enseignement, me fait largement plus penser à une façon d'envisager la pratique du zen comme une gestion d'entreprise, que comme pratique du zen tout simplement...

    Tout ça gagnerait à devenir moins bruyant, plus sobre, plus simple.
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par bulleOcéan le Lun 4 Aoû 2014 - 2:53

    Bonjour Lausm

    Je pense que , je m'y connais pas , dans les faits ça se peut que ce soit le cas pour Québec.
    C'est à dire que :   "2011 comme unique héritier du Dharma de MaîtreTaisen Deshimaru au Québec" .

    Car si je comprends bien , héritier du dharma , veut dire que tu as reçu la transmission  ( bon il dit qu'il l'a Oral).
    Or si je parcours sur google le Québec,  je trouve d'autres lignées que celle de  Kosen mais j'en trouve pas d'autres dont la source vient de Deshimaru et dont l'enseignant  a une transmission oral ou non.

    Donc techniquement parlant, avec le peu de connaissance que j'ai sur ces histoires de shiho , c'était peut être descriptivement  le cas en 2011 et peut être encore le cas.

     J'ai trouvé avec google 3 dojos Soto  tout au plus dans tout le Québec , peut être un 4 ième , qui est dans ce dernier cas  plus un groupe  de pratique je crois,  qui se réclament des enseignements de Deshimaru .

     Mais c'est vrai que le mot unique même s'il était descriptif  , dénote un coté marketing lol


    Ceci dit personnellement  cela m'importe peu à mes yeux  . Je voulais juste comprendre Smile

    Merci
    Wink
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Aoû 2014 - 8:49

    Je reviens sur un détail qu'a mentionné lausm.

    Il me semble qu'il faut rester cohérent. Ou bien le shiho n'a aucune importance, et alors, je ne vois pas pourquoi aller en chercher un de complaisance, ou bien il en a une (et aller chercher un shiho de complaisance le démontre).

    S'il en a, ben il ne faut pas aller en chercher un de complaisance, mais se trouver un vrai maître qui lui même l'a reçu et le transmettra, étant bien entendu que la cérémonie autant que le document ne sont que des accessoires à la chose réelle, c'est à dire la transmission réelle de personne à personne.

    S'il n'en a pas, il ne faut pas aller en chercher un de complaisance, et à ce moment-là, toutes les personnes ordonnées par Deshimaru de son vivant ont le droit de se donner le titre de maître.

    Pour ce qui est de Bélanger, à Québec, je serais assez curieux de savoir pourquoi il a d'abord fait sécession du dojo de Québec affilié à Kosen pour former le sien, ce qui a valu à la fondatrice du dit dojo d'abandonner Kosen.

    Toutes ces péripéties de dojos "propriétaires" me navrent et me laissent perplexe.
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par Lumpinee le Lun 4 Aoû 2014 - 10:32

    lausm a écrit:Ah ah, que de prises de tête pour savoir si le diplôme de l'école X est valable dans l'école Y!!

    Moi, ce qui me fait juste tiquer, c'est quand je lis "reconnu en 2011 comme unique héritier du Dharma de Me Deshimaru" dans sa contrée. Qui peut s'arroger le droit de décréter pour dire que X ou Y est l'unique héritier? Le propriétaire exclusif de la lignée et d'un titre de maître?

    Ha, quel plaisir de te relire, mon ami. Very Happy 

    J'aime beaucoup Krishnamurti, entre autres pour ses idées sur les relations hiérarchisées dans quasiment toutes les religions/pratiques spirituelles, et le pouvoir sur les autres qui découle de ces hiérarchies.


    Oui, même le plus petit des hommes a des choses à nous apprendre.
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    Re: les branches de l'arbre

    Message par lausm le Lun 4 Aoû 2014 - 11:47

    Oui.
    BulleOcean, il ne faut pas forcément minimiser ce genre de questionnements, a fortiori quand on dit que ce n'est pas important. Plein de gens du zen disent qu'ils s'en foutent, et tout le monde passe son temps à se poser des questions et gloser sur tout ce genre de fonctionnement.
    Pour cela, pour moi, il y a une discordance entre ce qui est dit et ce qu'il se passe, et pour ma part, je suis devenu fort péremptoire à ce sujet : le zen soto est surtout héritier de siècles d'un fonctionnement marqué par une culture féodale, il est né en plein dedans de par l'histoire personnelle de Dogen, et du Japon depuis Dogen jusqu'à nous. D'ailleurs, je me demande pourquoi en France, ce sont les traditions les plus féodalistes du bouddhisme (tibétain, zen), qui ont eu le plus d'audience, tout comme dans tout le monde occidental, si ça ne correspond pas à une résonnance forte avec notre inconscient collectif (car pour ma part, ce qu'on voit du monde aujourd'hui, et en France, témoigne qu'on est loin d'avoir intégré une vraie démocratie ayant liquidé son héritage féodal).. une italienne me faisait remarquer que le zen a surtout pris dans les zones où le fascisme était présent, on peut se demander avec quelles structures de pensée, quelles structures sociales, cela résonne.

    Tout ça pour dire que décréter "unique" héritier, pour moi est une façon médiatique d'éclipser tous les autres, car les moines-nonnes ordonnés, les disciples laïcs, les simples pratiquants même, pour peu que leur engagement soit sincère, en quoi sont ils moins héritier d'un enseignement, d'une lignée, alors, puisqu'ils sont non-certifiés, mais présents dans la pratique?
    C'est comme intituler une asso "vrai zen de Deshimaru". Cela sous entend que les autres ne le sont pas forcément. Alors qu'il suffit de s'intituler sobrement "tradition zen de Deshimaru" et ça va bien.

    Qu'on certifie une compétence à enseigner, ok. Qu'on laisse la transmission de personne à personne dans le secret de l'intime, par contre, ça n'a pas à être exposé en argument commercial. Ca se fait dans la chambre du maître. Que le maître certifie la maîtrise dans l'intime, et que le disciple en fasse ce qu'il veut après. Cela ne nous regarde pas, ce qui nous regarde c'est la relation qu'on a avec qui nous enseigne, où si la transmission qu'il reçoit est authentique, l'on verra bien ce qu'il en est, dans ce qu'on vit avec lui.
    Au Québec, il existe Philippe Duchesne, qui a connu Deshimaru, puis allé vers Guareschi, puis tourné vers une lignée plus chinoise. Donc des héritiers du Dharma, il y en a. Point besoin de faire de Deshimaru le seul et unique. Il y a eu un seul Deshimaru. Mais le zen est universel, et je pense que s'il avait des défauts, le zen qu'il montrait pointait vers cet universel. Mais certains veulent en faire un truc pour se valoriser. Et le zen n'est pas une entreprise à diriger qui produirait de l'éveil comme bien industriel.
    Et il faudrait clarifier le rapport au shiho : tout le monde en fait un flan en Occident, car forcément quand quelqu'un en reçoit un, ça dilue la valeur des autres, et les anciens chient dans leur froc (j'ai entendu dire que quelqu'un devait le recevoir, et un godo l'ayant su, a tout fait pour plomber le truc-et ce n'est pas cas unique-et suffit de savoir comment a viré le dojo de Paris quand son responsable a reçu le shiho de JM Bazy, pour voir tout ça très clair).
    Alors qu'au Japon, tous les moines ont le shiho rapidement au cours de leur cursus.
    On veut faire comme au Japon, mais on n'est pas au Japon...et au final, certains s'arrangent bien de ces formes pour en faire ce qu'ils veulent comme ça les arrange, avec surtout en arrière-pensée le fait de garder le pouvoir et la maîtrise sur qui peut rentrer ou pas dans ce cercle d'élite. Car ça impressionne toujours les néophytes, la shiho.

      La date/heure actuelle est Lun 21 Aoû 2017 - 14:03