Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Sam 12 Mai 2012 - 20:29

    lausm

    Pour Peaceful et tout le monde:
    J'ai trouvé ce lien.

    http://www.mouvement-interieur.org/massage-biodynamique.php

    Le chapitre "un toucher des trois peaux", me semble particulièrement nommer des aspects en jeu dans les discussions que nous avons sur les pensées, le regard, etc.....cet article a l'air vraiment intéressant.

    Ce site se réfère explicitement à la théorie de Gerda Boyesen. Or à ma connaissance, il n'y a aucune étude scientifique qui vienne corroborer les conceptions de cette personne. Par ailleurs,cette notion de résidu émotionnel qui serait livré via les intestins et par l’intermédiaire d’une auscultation stéthoscopique est sans fondement. Vous comprenez bien qu’un désordre intestinal n’est pas forcément révélateur d’un désordre psychique tout comme un conflit psychique n’aura pas forcément de répercussion sur les organes digestifs. Alors dire que les bruits intestinaux sont révélateurs de la situation psychologique de la personne est vraiment une grosse entourloupe. Maintenant qu’un état de stress puisse avoir des répercussions sur le corps que des activités sportives, des massages ou de la relaxation viendront quelque peu atténuer, je n’en disconviens pas. Mais il n’y a rien de nouveau ici.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mai 2012 - 23:57


    Bonsoir Peaceful et lausm,

    Peaceful a écrit:Bon, c’est la deuxième fois qu’on me dit qu’il faut « penser avec le corps » je crois savoir ce dont il s’agit mais j’ai besoin de savoir si nous parlons bien de la même chose. Pour moi, cela veut dire qu’il faut orienter sa conscience vers le corps mais cela veut dire aussi laisser agir le corps. Oui ?
    Penser avec le corps … Il faudrait dire penser avec le corps tout entier et même là sans être faux ce ne serait pas tout à fait exact.
    Comme le souligne Peaceful la conscience est tournée vers le corps dans un premier temps, puis ayant intégré le corps en son entier (et même au-delà de la limite physique), c’est cette globalité qui nous permet d’être au-delà du processus de pensée et de « voir » le mental comme extérieur…

    Peaceful a écrit:Je vois ce que vous voulez dire. Mais ne « rien faire » je ne crois pas que ce soit la bonne solution. J’ai au contraire la forte impression qu’il faut que j’oriente l’attention vers quelque chose qui a trait à la manifestation de la pensée. Et la piste de la sonorité est peut-être le bon « truc ».
    Exact ! ( le sujet sera développé en détail plus tard )

    Peaceful a écrit:Hum ! Pour l’heure, je dirais plutôt « écouter » ses pensées avec ses « oreilles ». Peut-être même augmenter le volume ou encore les dire à haute-voix. C’est d’ailleurs le principe de la psychanalyse. Il n’est pas impossible que cette technique améliore votre capacité à les entendre mais, bon, ce ne sont que des hypothèses de ma part.
    Là nous touchons un point brûlant et c’est d'ailleurs la cause de mon intervention.
    Cependant il est déjà tard et il sera tout à fait efficace que le développement de ce sujet un peu délicat soit écrit demain après zazen…
    Bonsoir… Sleep



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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Dim 13 Mai 2012 - 1:14

    Kaïkan

    Penser avec le corps … Il faudrait dire penser avec le corps tout entier et même là sans être faux ce ne serait pas tout à fait exact.
    Comme le souligne Peaceful la conscience est tournée vers le corps dans un premier temps, puis ayant intégré le corps en son entier (et même au-delà de la limite physique), c’est cette globalité qui nous permet d’être au-delà du processus de pensée et de « voir » le mental comme extérieur…

    Ok. Et dans la mesure où il y a comme une sorte de "dissociation psychique" semblable à ce qu’on peut vivre en hypnose, votre expression " le mental comme extérieur " me parle tout à fait.


    Exact ! ( le sujet sera développé en détail plus tard )

    Là nous touchons un point brûlant et c’est d'ailleurs la cause de mon intervention.
    Cependant il est déjà tard et il sera tout à fait efficace que le développement de ce sujet un peu délicat soit écrit demain après zazen…
    Bonsoir…

    Je ne vous cache pas que j’attends votre prochain développement avec une certaine gourmandise. Wink
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mai 2012 - 10:54


    Bonjour,

    Dans le zen, traditionnellement, on ne donne pas beaucoup d’explications et le questionneur est la plupart du temps renvoyé face au mur pour se confronter à l’expérience directe. Les mots ont en effet des limites et à partir d’un certain point il devient difficile de se faire comprendre sans risquer la confusion ou la fausse interprétation dans l’esprit de l’interlocuteur.
    M°Mokudo Taisen Deshimaru n’a cependant pas hésité a donner de nombreuses explications détaillées au sujet de l’attitude vis-à-vis des pensées, et cela était pour ses disciples un enseignement sous forme de koan.

    Pour revenir à cette image de : « laisser passer comme des nuages dans le ciel », il est possible de présenter cela de mille autres façons.
    Par exemple on pourrait dire : « laisser passer comme des passants sur le trottoir » lorsqu’on est assis à une terrasse en train de déguster un café ou un thé…
    Les passants petits, grands, jeunes, âgés, défilent dans le champ de vision (le ciel) qu’ils soient nombreux ou rares, la concentration est surtout portée sur la tasse de café ou de thé.
    Ce qu’il faut retenir c’est l’indifférence envers les pensées qui ne sont ni saisies ni rejetées.

    Peaceful a employé le terme : "dissociation" ce qui me semble judicieux en l’occurrence mais à utiliser avec précautions.
    En effet on est à une limite "brulante" au sujet de la compréhension d’hishiryo
    Entre parenthèse certain médecin-psychiatre éminent n’a pas hésité à insinuer que les pratiquants de la méditation assise, se mettaient en quelque sorte dans un état de "schizophrénie artificielle", ce qui est une vue erronée due à la déformation professionnelle de l’auteur.
    Quoi qu’il en soit la difficulté réside dans l’attitude et cela doit être clarifié. Peaceful a "flairé" une piste (auditive) mais il peut très bien se fourvoyer car la manœuvre est très délicate. On peut "entendre" ses pensées, celles des autres ou même des pensées venues de nulle-part (du mental universel diront certains) a condition d’avoir un vrai "lâché-prise" et d’être en fushiryo (non-pensée) ; on entend avec l’ouïe subtile et non de la façon habituelle de l’oreille. Mais si on cherche à écouter au lieu de simplement entendre, le mental va interpréter ce qui est ouï et le transformer selon son gré, ce qui peut effectivement être comparé à un trouble psychique et devenir morbide.

    Mokudo Taisen nous dit : « On pense mais on ne pense pas… On pense du tréfonds de la non-pensée… On pense sans penser, inconsciemment, sans y penser.
    Zazen est le retour à la condition normale. Les tibétains disent : "L’esprit est dans sa condition ordinaire, tel quel, lorsqu’on ne l’utilise pas. "

    Il faut donc veiller à ce que rien ne soit saisit. Lorsqu’on ferme le poing on obtient quelques grains de poussière. Lorsque la main reste ouverte toute la poussière des étoiles de tout l’univers peut passer sur sa paume…





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Dim 13 Mai 2012 - 11:43

    OK.
    Bon, les choses se précisent, et c'est bien.
    Donc ton symptôme est une anxiété, et le désir de comprendre ce que tu penses ou comment tu penses l'espoir de le résoudre. Ok, c'est plus clair pour moi, comme quoi une bonne reformulation, c'est très bien.

    Effectivement, tu peux continuer à suivre la piste de nommer ses pensées. La méditation Vipassana en parle comme moyen. D'ailleurs, les bouquins sur le vipassana sont très intéressants, tout le bouddhisme theravada a à nous apprendre, j'en ai tiré des choses pour zazen. Où en fait souvent ces choses ne sont pas enseignées alors que pour des pratiquants chevronnées, ce sont des éléments techniques acquis.
    Ce n'est donc pas antinomique.
    L'anxiété, en médecine chinoise, est lié à la rate estomac. Or, la pensée, la rumination mentale, voire la fixation, est liée aussi à cet organe. As tu une appétence pour le sucré? La saveur dite douce est liée à cet organe. Parfois une régulation alimentaire joue profondément sur l'état du corps et de la pensée.
    Mais la pédagogie "orthodoxe" de zazen, est celle que décrit Kaikan, donc je ne vais pas être redondant. On insiste plus sur l'observation d'un processus plus large que la pensée elle-même. D'où le corps comme contenant, centre de transit d'informations. Observer plus le mouvement d'allée et venue, le surgissement disparition, que le contenu mental en lui-même. Je dirais qu'il ne faut pas y mettre trop de tension(dans l'attention). Mais trouver un juste tonus, pour que la vigilance puisse s'exercer avec douceur et fermeté à la fois.
    Je pense que dans ton cas, néanmoins, un renforcement du corps, de l'énergie corporelle, serait bénéfique, pour pouvoir parvenir au résultat que tu vises. Plus d'activité physique, moins de concentration mentale, et sûrement tu percevras mieux tes pensées.
    Parlant de Gerda Boyesen, je comprends ton scepticisme. Pour ma part je n'ai fait qu'une expérience de cette technique. Cela m'a fait du bien et je pense que j'ai besoi d'une approche du genre. J'ai lu son expérience, mais toute technique est liée à une histoire singulière. La sienne me parle, et je n'en fais pas une fin en soi. Depuis le temps je commence à savoir utiliser les thérapies et leurs limites.
    tout discours a ses limites, nous aussi dans le zen on a nos limites et différences. Mais si chacun trouve son compte dans ce que chacun a à dire de particulier, ça peut être une bonne chose. Chaque théorie a toujours ses points de références particuliers, à nous de ne pas les fixer et d'évoluer, sans les bousculer tout le temps.
    Perso, je n'ai pas la meme approche de Kaikan concernant la conscience : je ne pense pas que la conscience soit tournée vers le corps tout entier, cela serait supposer qu'elle a un début et une fin et aussi une limite à partir de laquelle cela voit et cela ne voit pas. Or la conscience dont on parle dans ce cas-là n'est pas personnelle. Elle ne s'aliène à aucun objet. On commence effectivement à se concentrer sur le corps, mais pour moi cela débouche irrémédiablement, si ce n'est pas déjà être le point de départ, sur l'esprit. Est-ce nous qui regardons notre corps, est-ce cela qui nous regarde, qui regarde à la fin???
    De cela, je ne peux rien dire, il n'y a pas de réponse, et pour moi c'est la spécificité de zazen : une méthode non graduelle. Donc pour moi il n'y a pas d'abord le corps pour aboutir à l'esprit.
    Il y a d'emblée un corps-esprit Un, avec toute la prise de conscience graduelle de nos divisions et des moyens de les règler.
    Mais peu importe que je pense différemment. Chacun peut puiser des points de vue différents, moi-même ils m'apportent un éclairage différent même si je ne suis pas d'accord de prime abord.
    Ce qui compte c'est le fait de vouloir chercher et de vouloir s'éclairer.
    A partir de là on peut arriver à comprendre, ce qu'on met chacun derrière les mots, car le sens commun dont tu parles n'empèche pas que chacun n'y voit pas forcément la même chose.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mai 2012 - 12:32

    lausm a écrit:Perso, je n'ai pas la meme approche de Kaikan concernant la conscience : je ne pense pas que la conscience soit tournée vers le corps tout entier, celaserait supposer qu'elle a un début et une fin et aussi une limite à partir de laquelle cela voit et cela ne voit pas. Or la conscience dont on parle dans ce cas-là n'est pas personnelle. Elle ne s'aliène à aucun objet. On commence effectivement à se concentrer sur le corps, mais pour moi cela débouche irrémédiablement, si ce n'est pas déjà être le point de départ, sur l'esprit. Est-ce nous qui regardons notre corps, est-ce cela qui nous regarde, qui regarde à la fin???
    De cela, je ne peux rien dire, il n'y a pas de réponse, et pour moi c'est la spécificité de zazen : une méthode non graduelle. Donc pour moi il n'y a pas d'abord le corps pour aboutir à l'esprit.
    Il y a d'emblée un corps-esprit Un, avec toute la prise de conscience graduelle de nos divisions et des moyens de les règler.
    Bonjour lausm,

    Il est fort probable que ce soit exactement pareil et que cette aspect de divergence de point de vue ne soit qu’apparence…
    Je vais le formuler autrement :

    On s’assoit en zazen et on se concentre sur les points importants de la posture. Au bout d’un certain temps on est comme un bloc solide. La conscience (je parle de shin : cœur, esprit, âme) et le corps sont unité, ils ne sont pas séparés. Par conséquent on n’est plus emprisonné dans le mental et c’est ce qui permet de pouvoir l’observer comme on peut observer ses mains ou ses pieds.

    C’est pour cela qu’on pourrait et devrait dire : « On pense avec le corps tout entier » C’est-à-dire avec le corps-esprit en unité.






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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Dim 13 Mai 2012 - 13:20

    Kaïkan :

    On s’assoit en zazen et on se concentre sur les points importants de la posture. Au bout d’un certain temps on est comme un bloc solide. La conscience (je parle de shin : cœur, esprit, âme) et le corps sont unité, ils ne sont pas séparés. Par conséquent on n’est plus emprisonné dans le mental et c’est ce qui permet de pouvoir l’observer comme on peut observer ses mains ou ses pieds.

    C’est pour cela qu’on pourrait et devrait dire : « On pense avec le corps tout entier » C’est-à-dire avec le corps-esprit en unité.

    Bonjour,

    Corps esprit en unité; là où est assis le corps est assis l'esprit.
    Tout se fait, sans qu'il y ait besoin de faire quoi que ce soit, c'est le non agir...
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Dim 13 Mai 2012 - 15:33

    c'est très intéressant de vous lire, et tout ce que j'espère, c'est que vous parlez d'expérience, et non pas "en théorie".

    Pour moi, tout cela est de la théorie. C'est très beau, mais je ne l'ai pas expérimenté, et à vrai dire, je ne l'essaie plus. Je me contente de méditer "comme ça", cela m'apporte beaucoup (constatation des pensées, détachement...). Cela m'aide pour la vie quotidienne, et je suis déjà très contente avec ça. Wink

    Ca fait un peu rabat-joie, mais je sentais le besoin de l'exprimer, parce qu'à vous lire, on attraperait facilement des complexes, qui entraîneraient soit le découragement, soit la poursuite d'un but illusoire.
    J'ai l'impression que beaucoup parlent facilement et joliment du satori, mais rares sont ceux qui y arrivent.

    J'espère me tromper, évidemment.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mai 2012 - 15:46

    Leela a écrit:c'est très intéressant de vous lire, et tout ce que j'espère, c'est que vous parlez d'expérience, et non pas "en théorie".

    Pour moi, tout cela est de la théorie. C'est très beau, mais je ne l'ai pas expérimenté, et à vrai dire, je ne l'essaie plus. Je me contente de méditer "comme ça", cela m'apporte beaucoup (constatation des pensées, détachement...). Cela m'aide pour la vie quotidienne, et je suis déjà très contente avec ça. Wink

    Ca fait un peu rabat-joie, mais je sentais le besoin de l'exprimer, parce qu'à vous lire, on attraperait facilement des complexes, qui entraîneraient soit le découragement, soit la poursuite d'un but illusoire.
    J'ai l'impression que beaucoup parlent facilement et joliment du satori, mais rares sont ceux qui y arrivent.

    J'espère me tromper, évidemment.
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    Bonjour Leela,

    Il me semblait que justement on était sur du très concret et du technique ou alors je ne comprends plus rien... Shocked

    Et puis je ne pense pas que l'on ait abordé encore le satori mais qu'on en était seulement à approfondir le début de l'attitude de l'esprit pour entrer en dhyãna (zen en japonais)...

    J'ai peut-être loupé des messages... Je vais relire tout le fil... Very Happy

    PS : C'est vrai que le dhyãna que je présente est un proche du samãdhi, mais discrètement quand même... Laughing


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Dim 13 Mai 2012 - 16:03

    Leela :
    Je me contente de méditer "comme ça", cela m'apporte beaucoup (constatation des pensées, détachement...). Cela m'aide pour la vie quotidienne, et je suis déjà très contente avec ça.


    Méditer "comme ça", c'est pas le satori? Embarassed Laughing

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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mai 2012 - 16:13

    Fred a écrit:
    Leela :
    Je me contente de méditer "comme ça", cela m'apporte beaucoup (constatation des pensées, détachement...). Cela m'aide pour la vie quotidienne, et je suis déjà très contente avec ça.


    Méditer "comme ça", c'est pas le satori? Embarassed Laughing




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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Dim 13 Mai 2012 - 17:43


    je m'y attendais, à celle là ! Laughing
    Mais rassurez vous, non: je suis encore emportée par le tourbillon de mes pensées comme au premier jour. Je n'ai fait aucun progrès, sauf que je me rends mieux compte à quel point elles m'emportent...
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Dim 13 Mai 2012 - 21:38

    En fait, Leela, on joue avec les mots et les concepts!
    La théorie, normalement, c'est quelque chose qui se formule d'après une expérience réelle pour pouvoir éventuellement la reproduire.
    en plus, cette tendance à vouloir formuler, c'est une truc très masculin : on aime objectiver les choses en prenant un recul sur le ressenti. Là où les femmes le vivent plus facilement sans le discuter. Cet avis n'engage que moi mais je le partage!
    Pour ma part, je laisse les mots faire écho à tout ce que j'aie pu ressentir dans la pratique, et aussi du coup dans ma vie. je me dis qu'après plus de quinze ans à faire ça, ça fait un peu partie de moi.
    C'est vrai qu'on reçoit souvent dans les dojos une éducation unilatérale : tu as quelqu'un qui cause pendant zazen du zazen, et de ce que ça fait ou devrait faire, et des gens qui écoutent sans rien dire.
    après moults temps et vicissitudes, j'ai choisi d'oser formuler ce que je vis dans tout ça. Les forums sont un bon espace pour _ça, car les maîtres, souvent n'aiment pas trop qu'on leur pique la vedette. Après, les vrais maîtres, on n'a même pas tant envie de causer avec eux, le silence se fait sans contrainte ni censure. Mais j'en connais fort peu des comme ça.

    Mais comme dit très bien Fred, la satori, c'est pratiquer "comme ça". Le jour où j'ai décide de faire confiance à ce que je sentais, et à ce que disent les anciens sur tout ça, notamment Dogen, on voit qu'en fait c'est très simple.
    Il y a bien sûr toute la complexité du monde, de nos sensations, de nos émotions, pensées, contradictions physiques et psychiques, qui s'expriment.
    Mais la forme de la pratique, simple, droite mais n'excluant pas la courbe, permettent d'observer toutes ces fluctuations à partir d'un point de vue de référence qui nous soulage de notre subjectivité sans pour autant l'exclure. Un vrai maître nous aide à pouvoir nous observer, nous gèrer, pas à devenir dépendant d'une technique ou de sa personne ou d'un système, d'un lieu.
    Satoru, ça veut dire comprendre, en japonais. Faut pas en faire un truc mystico ésotérique réservé aux initiés.

    La signature de Kaikan en parle très bien : c'est un des sept principes de Dogen, qui signifie que l'éveil, la pratique, et les sutras (enseignements), sont uns. Réaliser qu'on n'a pas l'éveil total, c'est devenir totalement éveillé, être conscient de sa réalité. Le zen c'est être conscient de ce qu'on est ici et maintenant.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Dim 13 Mai 2012 - 23:07

    je pensais que le satori était une sorte d'état d'illumination, ou de sérénité: rien à voir avec mon moulin à penser duquel je ne sais pas me détacher.

    Merci beaucoup pour vos explications, je les lis avec plaisir. On sent que chez vous c'est du vécu Wink

    Je pense que dans les semaines à venir, je vais faire des progrès. Je sors tout doucement d'une mauvaise période de plusieurs années: je suis presque au bout. Il reste toujours ce gros problème de dispersion, je sais que c'est "physique", je dois patienter: je viens de loin (genre "burnout"). Je vais recommencer à travailler avec les énergies et reprendre la méditation que j'ai arrêté depuis quelques mois, après 6 mois de pratique quotidienne.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Lun 14 Mai 2012 - 0:54

    Kaïkan

    Bonjour,
    Dans le zen, traditionnellement, on ne donne pas beaucoup d’explications et le questionneur est la plupart du temps renvoyé face au mur pour se confronter à l’expérience directe. Les mots ont en effet des limites et à partir d’un certain point il devient difficile de se faire comprendre sans risquer la confusion ou la fausse interprétation dans l’esprit de l’interlocuteur.
    M°Mokudo Taisen Deshimaru n’a cependant pas hésité a donner de nombreuses explications détaillées au sujet de l’attitude vis-à-vis des pensées, et cela était pour ses disciples un enseignement sous forme de koan.
    Un enseignement sous forme de koan, ou comment faire compliqué quand on peut faire simple.
    Je me suis souvent demandé si l’enseignant n’était pas finalement peu enclin à transmettre son savoir dans la mesure ou si vous confiez vos secrets ou vos trucs, c’est prendre le risque de perdre votre pouvoir et votre suprématie sur l’élève. Il y a des « enseignants » qui sont comme cela.
    Pour revenir à cette image de : « laisser passer comme des nuages dans le ciel », il est possible de présenter cela de mille autres façons.
    Par exemple on pourrait dire : « laisser passer comme des passants sur le trottoir » lorsqu’on est assis à une terrasse en train de déguster un café ou un thé…
    Les passants petits, grands, jeunes, âgés, défilent dans le champ de vision (le ciel) qu’ils soient nombreux ou rares, la concentration est surtout portée sur la tasse de café ou de thé.
    Ce qu’il faut retenir c’est l’indifférence envers les pensées qui ne sont ni saisies ni rejetées.
    Sacré Kaïkan, ce sont encore des métaphores visuelles ! Laughing
    Peaceful a employé le terme : "dissociation" ce qui me semble judicieux en l’occurrence mais à utiliser avec précautions.
    En effet on est à une limite "brulante" au sujet de la compréhension d’hishiryo…
    Entre parenthèse certain médecin-psychiatre éminent n’a pas hésité à insinuer que les pratiquants de la méditation assise, se mettaient en quelque sorte dans un état de "schizophrénie artificielle", ce qui est une vue erronée due à la déformation professionnelle de l’auteur.
    Quoi qu’il en soit la difficulté réside dans l’attitude et cela doit être clarifié. Peaceful a "flairé" une piste (auditive) mais il peut très bien se fourvoyer car la manœuvre est très délicate. On peut "entendre" ses pensées, celles des autres ou même des pensées venues de nulle-part (du mental universel diront certains) a condition d’avoir un vrai "lâché-prise" et d’être en fushiryo (non-pensée) ; on entend avec l’ouïe subtile et non de la façon habituelle de l’oreille. Mais si on cherche à écouter au lieu de simplement entendre, le mental va interpréter ce qui est ouï et le transformer selon son gré, ce qui peut effectivement être comparé à un trouble psychique et devenir morbide.
    Bien pour la précision. Cette façon d’entendre la pensée fait écho en moi et la problématique qui peut en découler me parle aussi : vous percevez votre pensée automatique et au lieu de la laisser passer vous faites un commentaire sur elle. C’est très courant pour ce qui me concerne. Et c’est lié à la tentative de neutralisation de la pensée. Je m’explique : il n’est pas toujours aisé d’être dans la dé-préoccupation vis-à-vis de ces pensées dramatiques qui surgissent car elles sont crédibles et ont une valence émotionnelle. Ce n’est pas comme si ces pensées étaient irrationnelles ou neutres , donc faciles à écarter.
    Mokudo Taisen nous dit : « On pense mais on ne pense pas… On pense du tréfonds de la non-pensée… On pense sans penser, inconsciemment, sans y penser.
    Zazen est le retour à la condition normale. Les tibétains disent : "L’esprit est dans sa condition ordinaire, tel quel, lorsqu’on ne l’utilise pas. "
    Franchement, je trouve cela mal formulé et confus ! Et, à mon sens, si je ne m’y retrouve pas c’est parce dans ces expressions de provenances étrangères on ne fait pas les distinctions qui s’imposent( pensées/conscience).
    Il y a d’une part : 1) les pensées automatiques et inconscientes. 2) les pensées conscientes du type de celles que vous pouvez avoir lorsque vous jugez ou lorsque vous réfléchissez. 3) Ce qui relève de la perception des pensées (ou la conscience, si vous préférez). Si vous pouvez reformuler cela à partir de ces catégories, cela sera très probablement plus clair pour moi.
    Il faut donc veiller à ce que rien ne soit saisit. Lorsqu’on ferme le poing on obtient quelques grains de poussière. Lorsque la main reste ouverte toute la poussière des étoiles de tout l’univers peut passer sur sa paume.
    Oui, se laisser traverser par la pensée et si elle s’accompagne d’une émotion perturbante, accepter l’angoisse ou la douleur qu’elle procure. C’est, en effet, une solution envisageable. Mais on touche là à quelque chose d’assez difficile à atteindre et qui, parfois, n'est pas sans rapport avec la désespérance.

    Lausm

    OK.
    Bon, les choses se précisent, et c'est bien.
    Donc ton symptôme est une anxiété, et le désir de comprendre ce que tu penses ou comment tu penses l'espoir de le résoudre. Ok, c'est plus clair pour moi, comme quoi une bonne reformulation, c'est très bien.

    Effectivement, tu peux continuer à suivre la piste de nommer ses pensées. La méditation Vipassana en parle comme moyen. D'ailleurs, les bouquins sur le vipassana sont très intéressants, tout le bouddhisme theravada a à nous apprendre, j'en ai tiré des choses pour zazen. Où en fait souvent ces choses ne sont pas enseignées alors que pour des pratiquants chevronnées, ce sont des éléments techniques acquis.
    Ce n'est donc pas antinomique.
    L'anxiété, en médecine chinoise, est lié à la rate estomac. Or, la pensée, la rumination mentale, voire la fixation, est liée aussi à cet organe. As tu une appétence pour le sucré? La saveur dite douce est liée à cet organe. Parfois une régulation alimentaire joue profondément sur l'état du corps et de la pensée.
    Non, je suis plutôt « salé ». Sinon, oui, il a été prouvé que les substances excitantes comme la caféïne ou la nicotine favorisent le stress et l’anxiété.
    Mais la pédagogie "orthodoxe" de zazen, est celle que décrit Kaikan, donc je ne vais pas être redondant. On insiste plus sur l'observation d'un processus plus large que la pensée elle-même. D'où le corps comme contenant, centre de transit d'informations. Observer plus le mouvement d'allée et venue, le surgissement disparition, que le contenu mental en lui-même. Je dirais qu'il ne faut pas y mettre trop de tension(dans l'attention). Mais trouver un juste tonus, pour que la vigilance puisse s'exercer avec douceur et fermeté à la fois.
    Hum! Là encore, et c'est probablement très personnel, j'ai le sentiment qu'il me faut me "recentrer" en prenant conscience de l'ensemble du corps. Il se détend alors profondément, la position allongée étant plus propice pour moi. Donc en état de relaxation profonde et les yeux ouverts, au bout de 30 à 40 minutes, j'accède plus facilement à la "pleine conscience".
    Je pense que dans ton cas, néanmoins, un renforcement du corps, de l'énergie corporelle, serait bénéfique, pour pouvoir parvenir au résultat que tu vises. Plus d'activité physique, moins de concentration mentale, et sûrement tu percevras mieux tes pensées.
    Parlant de Gerda Boyesen, je comprends ton scepticisme. Pour ma part je n'ai fait qu'une expérience de cette technique. Cela m'a fait du bien et je pense que j'ai besoi d'une approche du genre. J'ai lu son expérience, mais toute technique est liée à une histoire singulière. La sienne me parle, et je n'en fais pas une fin en soi. Depuis le temps je commence à savoir utiliser les thérapies et leurs limites.
    C’est toujours le même problème avec ces thérapies non conventionnelles. Elles sont parfois efficaces, c’est vrai. Elles veulent se justifier en utilisant un langage scientifique, mais en réalité, les explications ne tiennent pas la route.
    tout discours a ses limites, nous aussi dans le zen on a nos limites et différences. Mais si chacun trouve son compte dans ce que chacun a à dire de particulier, ça peut être une bonne chose. Chaque théorie a toujours ses points de références particuliers, à nous de ne pas les fixer et d'évoluer, sans les bousculer tout le temps.
    Perso, je n'ai pas la meme approche de Kaikan concernant la conscience : je ne pense pas que la conscience soit tournée vers le corps tout entier, cela serait supposer qu'elle a un début et une fin et aussi une limite à partir de laquelle cela voit et cela ne voit pas. Or la conscience dont on parle dans ce cas-là n'est pas personnelle. Elle ne s'aliène à aucun objet. On commence effectivement à se concentrer sur le corps, mais pour moi cela débouche irrémédiablement, si ce n'est pas déjà être le point de départ, sur l'esprit. Est-ce nous qui regardons notre corps, est-ce cela qui nous regarde, qui regarde à la fin???
    De cela, je ne peux rien dire, il n'y a pas de réponse, et pour moi c'est la spécificité de zazen : une méthode non graduelle. Donc pour moi il n'y a pas d'abord le corps pour aboutir à l'esprit.
    Eh bien, il arrive que cela vienne d’un coup mais pour ce qui me concerne, c’est très occasionnel. Ayant tendance à avoir une conscience focalisée et un fonctionnement analytique, je suis plus de l’avis de Kaïkan. J’ai besoin de m’y mettre et... je n’y arrive pas toujours.
    Il y a d'emblée un corps-esprit Un, avec toute la prise de conscience graduelle de nos divisions et des moyens de les règler.
    Mais peu importe que je pense différemment. Chacun peut puiser des points de vue différents, moi-même ils m'apportent un éclairage différent même si je ne suis pas d'accord de prime abord.
    Ce qui compte c'est le fait de vouloir chercher et de vouloir s'éclairer.
    A partir de là on peut arriver à comprendre, ce qu'on met chacun derrière les mots, car le sens commun dont tu parles n'empèche pas que chacun n'y voit pas forcément la même chose.
    Et ce n’est pas parce que nous avons sensiblement le même cerveau que nous fonctionnons tous de la même façon. Wink
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Lun 14 Mai 2012 - 17:10

    Peaceful a écrit: Kaïkan

    Bonjour,
    Dans le zen, traditionnellement, on ne donne pas beaucoup d’explications et le questionneur est la plupart du temps renvoyé face au mur pour se confronter à l’expérience directe. Les mots ont en effet des limites et à partir d’un certain point il devient difficile de se faire comprendre sans risquer la confusion ou la fausse interprétation dans l’esprit de l’interlocuteur.
    M°Mokudo Taisen Deshimaru n’a cependant pas hésité a donner de nombreuses explications détaillées au sujet de l’attitude vis-à-vis des pensées, et cela était pour ses disciples un enseignement sous forme de koan.
    Un enseignement sous forme de koan, ou comment faire compliqué quand on peut faire simple.
    Je me suis souvent demandé si l’enseignant n’était pas finalement peu enclin à transmettre son savoir dans la mesure ou si vous confiez vos secrets ou vos trucs, c’est prendre le risque de perdre votre pouvoir et votre suprématie sur l’élève. Il y a des « enseignants » qui sont comme cela.
    Kaïkan répond : Le koan est une forme d'enseignement que vous ne connaissez pas du tout... Laughing
    Votre raisonnement le prouve complètement...
    Cool
    Pour revenir à cette image de : « laisser passer comme des nuages dans le ciel », il est possible de présenter cela de mille autres façons.
    Par exemple on pourrait dire : « laisser passer comme des passants sur le trottoir » lorsqu’on est assis à une terrasse en train de déguster un café ou un thé…
    Les passants petits, grands, jeunes, âgés, défilent dans le champ de vision (le ciel) qu’ils soient nombreux ou rares, la concentration est surtout portée sur la tasse de café ou de thé.
    Ce qu’il faut retenir c’est l’indifférence envers les pensées qui ne sont ni saisies ni rejetées.
    Sacré Kaïkan, ce sont encore des métaphores visuelles ! Laughing
    Kaïkan répond : Détrompez-vous l'exemple a été choisi avec soin... Smile
    Même un aveugle assis a une terrasse et dégustant une tasse de thé est conscient des passants qui évoluent sur le trottoir... (alors qu'il ne perçoit pas les nuages dans le ciel)...
    Wink
    Votre véritable problème, comme tout le monde, c'est le choix et le rejet.
    Ce qui ne convient pas à votre systéme de classification mental est rejeté même si c'est une pierre précieuse. Ce qui cadre avec vos opinions est conservé même si c'est un inutile caillou.
    Le koan est l'outil utilisé par de nombreux experts du zen pour dynamiter ce blocage dont le chercheur spirituel n'est pas vraiment conscient.
    Dans le zen sõtõ c'est zazen face au mur qui par sa répétition quotidienne fini par écraser comme un rouleau compresseur tous ces artifices construits par nous-mêmes et dans lesquels nous sommes ficelés comme un saucisson.
    Le plus important pour Peaceful est certainement de s'asseoir bien droit sur un zafu et de pratiquer zazen sans se faire trop de soucis... étoile
    Privilégier l'instant présent... Faire zazen "comme ça" sans plus...
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mar 15 Mai 2012 - 1:12

    Kaïkan


    Le koan est une forme d'enseignement que vous ne connaissez pas du tout...
    Votre raisonnement le prouve complètement

    Selon vous, mon raisonnement signifierait que je ne connais pas du tout l’enseignement par les koans. Mais votre démonstration qui le prouve, elle est passée où ?


    Détrompez-vous l'exemple a été choisi avec soin...
    Même un aveugle assis a une terrasse et dégustant une tasse de thé est conscient des passants qui évoluent sur le trottoir... (alors qu'il ne perçoit pas les nuages dans le ciel)...


    Vous en sortez bien. Mais, à mon avis, vous avez eu de la chance. Wink


    Votre véritable problème, comme tout le monde, c'est le choix et le rejet.
    Ce qui ne convient pas à votre systéme de classification mental est rejeté même si c'est une pierre précieuse. Ce qui cadre avec vos opinions est conservé même si c'est un inutile caillou.

    Oui, c’est le problème de tout le monde. On ne juge qu’à partir de ce que l’on connait. Mais, vous savez, je ne m’attends plus guère à trouver une pierre précieuse. Il semble qu’avec le temps, elles se soient raréfiées. J’en suis rendu à trouver de petites choses, ici ou là.


    Le koan est l'outil utilisé par de nombreux experts du zen pour dynamiter ce blocage dont le chercheur spirituel n'est pas vraiment conscient.
    Dans le zen sõtõ c'est zazen face au mur qui par sa répétition quotidienne fini par écraser comme un rouleau compresseur tous ces artifices construits par nous-mêmes et dans lesquels nous sommes ficelés comme un saucisson.

    Je suis mal placé pour parler ce qui ce qui est du « dynamitage » entre un maitre et un élève dans le zen. En tout cas, il me semble que cela peut correspondre à certaines techniques un peu « bousculante » dans la relation thérapeutique. Mais il arrive un moment où l’on passe à quelque chose qui plus de l’ordre de la répétition et de l’usure progressive de certains comportement et concepts. Et, pour le coup, la métaphore du rouleau compresseur, qui avance lentement mais inéluctablement, est bien choisie.


    Le plus important pour Peaceful est certainement de s'asseoir bien droit sur un zafu et de pratiquer zazen sans se faire trop de soucis...

    Bon, c’est ce qui m’arrive le plus souvent. Mais il n’empêche que j’aspire à mieux. C’est humain, non ?


    Privilégier l'instant présent... Faire zazen "comme ça" sans plus...

    Oui, bien sûr, il arrive un moment où la pratique en elle-même est plutôt satisfaisante.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Mer 5 Sep 2012 - 14:36


    Extrait de L'illumination subite (extrait du Po-Chang Kouang-Lou)



    Collé à partir de : http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2011/02/pai-tchang-ou-po-tchang-houai-hai.html



    Question. - Quelle méthode pratiquer pour obtenir la délivrance ?
    Réponse - On ne peut l'atteindre que par l'illumination subite.
    Q. - Qu'est-ce que l'illumination subite ?
    R. - Subite signifie se débarrasser instantanément de toute pensée (illu­soire). L'illumination est la réalisation que l'illumination n'est pas quelque chose qui puisse être atteint.
    Q.- Quel est le point de départ de la méthode ?
    R. - Il faut partir de la base.
    Q. - Que signifie partir de la base ?
    R. - La pensée est la base.
    (...)
    Q.- Où la pensée devrait-elle demeurer ?
    R.- Elle devrait s'établir au lieu de la non-demeure et s'y fixer.
    Q.- Que faut-il entendre par la non-demeure ?
    R.- Cela signifie que la pensée ne devrait s'établir en quelque lieu que ce soit.
    Q.- Quelle est la signification de tout cela ?
    R.- Ne pas demeurer dans le bien, dans le mal, dans l'existence, dans la non-existence, dans le monde intérieur ou dans le monde extérieur ou en des lieux situées entre les deux; dans le vide ou le non-vide, dans la concentration ou la dispersion. Ne s'attacher à rien est l'état dans lequel elle devrait demeurer. Ceux qui atteignent ce état sont appelés "esprit sans demeure" - en d'autres mots, ils sont identiques à l'esprit de Bouddha.
    Q.- A quoi ressemble-t-il ?
    R. - L'esprit n'a pas de couleur, telle que le vert ou le jaune, le rouge ou le blanc; il n'est ni long ni court; il ne disparaît ni n'apparaît; il est tout aussi détaché de la pureté que de l'impureté et il demeure dans l'éternité. Il est complète tranquillisation. Telle est la forme de notre esprit originel, qui est également la forme du corps du Bouddha.
    Q.- De quelle façon ce corps ou esprit du Bouddha peut-il être perçu ? Peut-on le percevoir avec les yeux, les oreilles, le nez, le toucher et la conscience ?
    R.- Ils peuvent être perçus mais non par ces moyens de perception.
    Q.- Puisque ces moyens sont inopérants, de quelle façon peuvent-ils être perçus ?
    R. - Uniquement par une perception de votre nature réelle. Pourquoi ? C'est parce que votre nature profonde est essentiellement pure, complètement vide et tranquille. Sa « substance » immatérielle et immobile est seule capable de cette perception.
    Q.- Mais si cette pure « substance » ne peut être découverte, d'où une telle perception peut-elle jaillir ?
    R.- Nous pouvons la comparer à un miroir lumineux, où toute forme est visible bien qu'il n'en contienne aucune. Pourquoi ? Parce que le miroir est dépourvu d'activité mentale. Si les disciples engagés sur la voie sont sans souillure, aucune erreur ne s'élèvera dans leur esprit et ils ne s'attacheront ni à l'ego ni aux objets extérieurs qui disparaîtront; alors la pureté s'élèvera d'elle-même et les rendra capables d'arriver à cette perception. Le Dharmapâda Soûtra dit : « En un éclair pénétrer dans le vide ultime, voilà la sagesse ! »
    Q.- Suivant le Nirvana Soûtra, la nature de diamant des êtres ne peut se percevoir et cependant elle perçoit clairement. Cette vision dernière ne contient rien à inclure et rien à exclure. Comment cela est-il possible ?
    R. - Votre nature réelle est une « substance » sans forme, intangible. Aussi est-elle au-delà de toute perception. Néanmoins, bien qu'elle soit intangible, elle demeure profondément calme; elle ne va ni ne vient; elle n'est pas distincte du monde, mais ne se meut pas davantage en lui. Existant par elle-même et souveraine, elle repose dans la paix de son être propre. Voilà la raison pour laquelle elle ne peut être clairement perçue. Par sa nature propre, elle est à la fois sans forme et fondamentalement indifférenciée Comprenant toutes choses en elle, elle permet au tout indivisible des myriades de transformations, aussi innombrables que les grains de sable du Gange. Si vous pouviez les distinguer tous simultanément, votre savoir serait sans limite. Un gâthâ dit :
    Prajnâ, bien qu'inconnaissance, saisit tout;
    Prajnâ, quoique privée de vision, voit tout."


    Extrait de L'illumination subite (extrait du Po-Chang Kouang-Lou), trad. L. Wang, dans Tch'an, zen, racine et floraisons. Ed. Hermès.

    Collé à partir de http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2011/02/pai-tchang-ou-po-tchang-houai-hai.html






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