Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

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    Peaceful
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Dim 29 Avr 2012 - 20:00

    Bonjour Fred

    Bonjour,

    Oui, on peut dire que la problématique de la dualité est centrale dans le zen, en effet, par sa résolution, qui n'est pas une résolution d'ordre mental, nous serons en mesure de comprendre la nature de toute forme de questionnement.

    Quelle est la nature « de toute forme de questionnement », pour vous ?

    Par là, nous serons libérés de la charge de devoir aller en aval de chaque questionnement, c'est-à-dire, dans la tentative de résolution spécifique à chaque question particulière qui se pose.

    Je suis d’accord pour dire que parfois le problème ne mérite même pas d’être résolu. C’est, par exemple, le couple qui s’engueule dans le bus sous vos yeux. Après tout, ça les regarde et tout le boucan qu’ils font sera bientôt terminé puisque vous sortez à la prochaine station, et c’est bientôt. En revanche si vous vous tapez toute la ligne avec eux...

    En effet, ces tentatives impliquent l'illusion de la soumission effective de notre savoir originel, de notre nature de Bouddha, à une forme de compréhension quelconque ou à une forme d'accomplissement quel qu'il soit, alors que comme le dit Houei Neng : "La nature de Boudha est éternellement pure". Parler de cette absence de soumission à la nécessité de poser des questions et de trouver des réponses, ainsi qu'à celle de trouver l'agir rédempteur, cela revient à dire que notre réponse à toute question est toujours identique, que notre agir est toujours le même (nommé non agir par les taoïstes), ils consistent tous deux en un lâcher prise. Ce lâcher prise, c’est ce que zazen nous enseigne ; inconsciemment, naturellement, automatiquement, sans qu’il n’y ait rien à faire d’autre qu’à être assis : Shikantaza.

    La foi en zazen est primordiale



    Est-ce que vous voulez dire que du lâcher-prise jaillirait toujours la solution adéquate ? Si c’est ce que vous pensez, je ne peux vous suivre. Le lâcher-prise est, à mon humble avis, une condition nécessaire mais certainement pas suffisante. Votre idée que tout va aller de soi, que vous allez être dispensé d'efforts, que la solution va jaillir spontanément est parfois juste. Mais en général, l'adaptation à la vie exige de vous réflexion et effort, vous impose le combat. Alors sur la "foi en zazen ", même si je vois ce que vous voulez dire, je vous reprends : là où est la foi, le réel n'est pas. La foi est une fuite, une fabrique de dupe. C'est au contraire en faisant face à la réalité que l’on trouve des solutions aux problèmes qui se posent : comment pourrait-il en être autrement ?
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Komuso le Dim 29 Avr 2012 - 23:50

    La rivière qui coule doit-elle faire face à des problèmes ?
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Lun 30 Avr 2012 - 13:47

    Bonjour Peaceful, bonjour à tous

    Peaceful :
    Quelle est la nature « de toute forme de questionnement », pour vous ?

    On pourrait dire comme cela a déjà été dit ici, que nos questionnements et solutions ne sont en définitive que des sécrétions de l’organe qu’est notre cerveau.

    Est-ce que vous voulez dire que du lâcher-prise jaillirait toujours la solution adéquate ?
    Je dirais qu'une fois Vus en tant que sécrétions du cerveau, toutes questions et toutes solutions sont simplement abandonnées, c'est cela que j'entends par lâcher prise. Il peut y avoir des questions qui se posent, des réponses qui apparaissent, mais en fait on ne s’en occupe pas, ce ne sont que des formes générées par l’activité de notre cerveau ; une forme à pris la place d’une autre et cèdera la place à son tour à une autre forme, c’est comme ça. Il est bien évident n’est-ce pas que cette discussion se tient dans le cadre de ce qu’on nomme dans le zen ; « la grande affaire ». Dans la vie pratique il est certain que le mental avec sa faculté de projection, s'avère fort utile. C'est là qu'on voit qu’il peut tout aussi bien être un serviteur qu'un maître.

    Alors sur la "foi en zazen ", même si je vois ce que vous voulez dire, je vous reprends : là où est la foi, le réel n'est pas. La foi est une fuite, une fabrique de dupe. C'est au contraire en faisant face à la réalité que l’on trouve des solutions aux problèmes qui se posent : comment pourrait-il en être autrement ?

    Je dirais que la foi en zazen s’inscrit dans la réalité par la pratique.





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Lun 30 Avr 2012 - 18:04

    Eh, Peaceful, l'avantage du zen, c'est que normalement, ce n'est pas une théorie, mais une pratique. Et donc que la non dualité n'est pas un concept, mais une expérience, dans ce cadre de pratique.
    La dualité entre questionneur et questionné pouvant être résolue par le contact de la main du maître sur la face du disciple, ou réciproquement, modalité la plus radicale mais n'étant pas la seule et pouvant aussi revètir d'autres moyens plus tempérés, et aussi très doux et compatissants, ou l'intermédiaire d'un objet transitionnel du genre baton...etc etc...
    mais le zen n'est pas une discours théorique, à la base. Ni une thérapie.
    Le problème dont il s'agit est la souffrance de l'être humain, et particulièrement liée à sa capacité à penser la réalité, et à ne pas voir que cette capacité à penser le réel l'empèche d'en faire l'expérience, car on prend nos pensées pour le réel lui-même.
    D'où une éducation, pour reprendre l'exemple de la baffe que j'affectionne, vous l'aurez compris, et qui foisonne dans la littérature zen, que la baffe, étant expérimentée directement, tranche tout discours théorique sur la nature de la baffe: on comprend directement par l'expérience, ce qui restitue la valeur relative des mots, d'un discours : une baffe est une baffe, le mot baffe est le mot baffe.
    Donc si on suit le comparatif avec la médecine, faire un diagnostic différentiel, c'est classifier les phénomènes entre eux. Mais le zen parle de l'homme guéri, ou non malade. Il se fout de faire un diagnostic, en fait, sa question c'est surtout de rappeler que la maladie n'est pas la condition normale de l'homme, mais il ne dit à personne comment faire, car chacun a sa propre référence. Le zen n'est pas une thérapie, il aide l'homme parce que justement il sort de tout cadre de référence...ce qui permet de prendre conscience du cadre de référence.
    Donc comme le fait remarquer Kaikan, il n'y a pas mieux pour prendre conscience de ses pensées, que de voir qu'en fait, elles ne sont pas à nous, mais que nous ne sommes qu'un écran. Nos pensées ne sont pas créées ,elles sont le fruit de stimuli divers, internes et externes, de la rencontre de mondes différents, physiologiques, mentaux, perceptifs, sensoriels, de désirs, de notre propre capacité à prendre conscience de ce que nous sommes......elles n'existent que par la relation d'éléments entre eux, pas en elles-mêmes. On peut croire les créer parce qu'on projette une énergie d'intention sur notre réflexion, mais on ne contrôle pas tout ce qu'on ne pense pas. Alors qu'on pourrait accèder à tout ce contenu potentiel à penser si on lâche le contrôle sur ce qu'on cherche à penser.
    On ne fuit pas la réalité, mais le lâcher prise consiste à cesser de forcer la nature là où on ne pourra la changer, pour pouvoir mettre cette énergie là où nous désertons certaines zones de nous-mêmes. MAis comme souvent on ne s'en rend pas compte, comment en prendre conscience??? C'est un koan, un vrai.
    Ta question fondamentale est un koan, et dans le zen, de vrais pratiquants s'asseyaient en silence des années avant de "comprendre", cette compréhension les saisissant de tout le corps et l'esprit. En général, à ce moment-là, ils trouvaient la paix. En ayant fait beaucoup d'efforts, ils voyaient qu'il était temps de cesser de chercher midi à quatorze heures, et de se fatiguer à cherche au loin quelque chose qui est présent dans notre intimité.
    Ils pratiquaient la foi dans le zen, mais cette foi n'est pas en un quelque chose de mystique, de spécial, mais justement dans le fait de pratiquer zazen comme pratique consistant à faire face à la réalité, et non à la fuir ou vouloir la transformer en quelque chose de spécial. Ca n'a rien à voir avec une foi religieuse...et pourtant!...c'est un profond mystère!
    La rivière qui coule ne fait face à rien : elle charrie les problèmes, qui se dissolvent dans l'entrechoc des cailloux, des rapides...puis d'autres problèmes surgissent, puis disparaissent, puis surgissent......et la rivère coule, et ses contours changent.


    Dernière édition par lausm le Mar 1 Mai 2012 - 18:14, édité 1 fois
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mar 1 Mai 2012 - 16:59

    Là, encore, lausm, je ne peux être d’accord avec vous. Vous prenez l’exemple de la prise de conscience de votre cadre de référence. Mais, de mon point de vue, cela ne suffit pas pour le modifier et l’améliorer s’il s’avère inadéquat. Pour moi, vous ne pouvez le faire qu’en apportant de nouvelles informations que vous ne détenez pas. Et pour les trouver, il vous faut les chercher. Bien sûr, vous pouvez attendre que cela vous tombe du ciel. Mais vous risquez d’attendre longtemps. Par ailleurs, dans votre discours il y a le postulat que nous n’aurions aucun effort faire, aucun apprentissage à réaliser. Or, pour prendre un exemple, il est admis que les qualités d’écoute et d’observation se développent au fil du temps mais aussi qu’il est loin d’être inutile de savoir comment on repère les choses et ce qu’il faut regarder. Par exemple, en communication on insiste beaucoup sur le fait qu’il ne faut pas accorder un trop grand crédit à ce que dit une personne mais qu’il faut faire attention à son comportement, ses yeux et l’intonation de son discours. Il y a comme cela des hommes politiques français qui ont un discours vraiment très convainquant mais qui ne le sont plus du tout dès lors qu’on les regarde. Mais pour moi cet art de percevoir ne va pas de soi, il s’apprend. Et je pense qu’il en est de même pour le repérage des pensées.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Mar 1 Mai 2012 - 18:07

    Bonjour,
    Peaceful a écrit:Repérage des pensées.
    Les pensées n’ont pas besoin d’être repérée elles surgissent et on s’en aperçoit très bien.
    Ce que vous souhaiteriez acquérir c’est un pouvoir permettant d’être averti avant qu’elles ne surgissent. ( Peut-être afin de vous en préserver… ?)

    Cela n’est tout simplement pas possible, ça ne fonctionne pas comme ça…

    Devenir imperturbable qu’il y ait ou non des pensées qui passent, cela est la seule attitude permettant le samâdhi.
    "Les pensées qui passent comme des nuages dans le ciel" cela vous parait une métaphore, une belle image lointaine car vous ne l’avez pas encore réalisé.
    Pour celui qui pratique zazen hishiryo (au-delà des pensées ou non-pensées) c’est une réalité très concrète.

    Comme vous le dites si bien il y a un effort à faire : celui de pratique zazen et de suivre l’enseignement transmis.

    Dans le bouddhisme l’effort est très important :



    Un certain « effort juste » (sammâ-vâyâma).



    L'effort est une notion - et une vertu ! - souvent évoquée dans les textes bouddhiques. Plusieurs termes sont d'ailleurs employés pour la rendre : vâyâma (skt. vyâyâma), qui apparaît ici dans la présentation de l'Octuple Noble Chemin, ou encore padhâna (skt. pradhâna), qui mêle effort et aspiration pour ce qui est juste et élevé, mais aussi viriya (skt. vîrya), courage, énergie.
    C'est dire que l'effort est une vertu active, impliquant de faire et non pas seulement de laisser faire. Nous restons bien, ici, dans l'ordre de l'action juste, correcte, adéquate, et non pas dans le « non-agir » auquel on associe trop souvent l'attitude du pratiquant bouddhiste...
    Traditionnellement, cet "effort juste" du Noble Chemin se subdivise en quatre aspects : éviter et maîtriser les états d'esprit malsains (pápa) et néfastes (akusala), développer et maintenir les états d'esprit sains (puñña) et fastes (Kusala).

    Des six paramitas, la quatrième est vîrya pãramitã (cf. shôjin en japonais).
    Le terme vîrya désigne, selon les traductions, la persévérance, le courage, l’effort, l'enthousiasme. L’effort dans la recherche de la justesse, la persévérance pour éviter tous les obstacles comme la paresse ou le laisser-aller et avoir le courage de ne pas se contenter de petites actions honnêtes, mais désirer pratiquer sans compter. Maître Dõgen, dans son Fukanzazengi, écrit : - Si nous voulons atteindre l’éveil, il est nécessaire de pratiquer l’éveil sans tarder…, et préconise dans le Rai hai tokuzi une attitude franche : - (…) Il nous faut nous séparer de toutes nos mauvaises habitudes, arrêter de perdre notre temps et pratiquer la Voie avec sincérité et détermination. Pratiquer sans se soucier de savoir si nos attentes seront comblées ou non.

    L'effort est donc un aspect très important de la pratique et on le retrouve dans l'octuple sentier ainsi que dans les paramitas...





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Mar 1 Mai 2012 - 18:31

    J'entends ton désaccord, Peaceful.
    Mais je ne change pas d'avis: c'est surtout ce que je sens à partir de l'expérience depuis plusieurs années, pas un truc remaché de bouquins, même si en lire m'apporte des données non négligeables.
    Pour reprendre ce que tu dis, qui a aussi sa pertinence et dont je ne nie pas la logique, car elle est vraie pour ton cadre de référence, d'après ton expérience, en ce qui me concerne et avec mon expérience, ce n'est pas vrai pour moi. Ceci sans jugement, ni volonté de controverse quelconque.
    Mais si tu dis que prendre conscience de son cadre de référence ne suffit pas pour changer les choses, et qu'il faut autre chose pour que ça bouge, je ne nie pas ce que tu dis, qui est vrai.
    Sauf que si on fait ce que tu dis, sans avoir conscience de son cadre de référence, de ses limites et ouvertures, je pense qu'alors ce que tu proposes n'aura pas forcément la même portée, voire ne sera pas efficace. Pour introduire comme tu le dis, une autre information qu'on n'aurait pas, il faut sortir du connu. Donc de son cadre de référence. Donc si on en sort, on en prend forcément conscience.
    Ou si on décide qu'il ne faut pas en sortir, on doit alors trouver en soi-même, notre propre cadre de référence, les moyens de prendre conscience. Ce qui revient à admettre que ce qu'on cherche est déjà en soi. Ce qui ne semble pas ton avis.
    Tu dis que je pars du postulat qu'il n'y aurait aucun effort à faire : attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Il y a un effort de base, celui de la pratique, c'est ce dont parle Kaikan.
    Par contre, il y a nécessité à un moment de ne pas forcer le processus, une fois que la colonne vertébrale est verticalisée, et qu'on arrive à tenir cette position, alors on relâche toute les muscles inutiles, et la détente s'opère peu à peu en profondeur. Si on veut continuer à se tendre, alors on va devenir terriblement crispé et rigide. C'est de cela dont je parle, alors si je n'ai pas été clair, j'espère que ça l'est plus, et mes excuses si je n'ai pas su l'être.
    Bien sûr qu'il y a des choses qui ne vont pas de soi. et qu'on a à les apprendre. C'est ce que je fais pour ma part, mais c'est vrai que j'ai un postulat qui est aussi que si on cherche la Voie, à comprendre la réalité, alors on développe et utilise tous les moyens possibles pour cela selon ses capacités. Zen ou pas zen. C'est pour ma part une définition du zen, et c'est lui qui m'a amené à cela.
    Il existe d'ailleurs un des 37 facteurs d'éveil qui s'appelle l'investigation du dharma : c'est de cette qualité qu'il s'agit, c'est à mon avis la même chose que ce dont tu parles sur l'apprentissage.
    Mais dans le zen, repèrer les pensées n'est pas un enjeu majeur : on passe avant tout par le corps, ceci est aussi un postulat, mais qui est difficile à cerner ici sur un forum où l'incarnation n'est pas visible sauf par des mots. C'est un langage non verbal, une éducation qui se fait sans les mots et donne donc une saveur particulière aux mots.
    La plupart de ceux qui t'écrivent ici t'énoncent des choses à partir de ressentis qu'ils mettent sur le coussin depuis plusieurs années. Je peux le sentir car je l'ai vécu et sais ce dont ils parlent.
    Mais on n'a pas le contact direct, visuel, corporel, qui permet de sentir l'expérience dont on parle, qui passe aussi dans le silence. Un forum rend cet exercice plus compliqué.
    D'où le fait que ça limite ce qu'on peut transmettre et ressentir.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mar 1 Mai 2012 - 20:17

    Kaïkan

    Les pensées n’ont pas besoin d’être repérée elles surgissent et on s’en aperçoit très bien.
    Si aucune ne vous échappe, c’est que vous êtes très fort ! Mais je vous accorde le bénéfice du doute au regard de vos nombreuses années de pratique. En revanche, tout le monde n’a pas votre expérience en la matière et c’est ce que vous avez tendance à oublier, parfois. De mon côté, s’il m’arrive d’en voir certaines, c’est qu’elles sont associée à une émotion donc facilement plus repérable à cause de cette réaction corporelle.

    Ce que vous souhaiteriez acquérir c’est un pouvoir permettant d’être averti avant qu’elles ne surgissent. ( Peut-être afin de vous en préserver… ?)
    Avant qu’elles ne surgissent, je ne sais pas, peut-être. En tout cas, il me semble avoir constaté que le fait de penser avait tendance à me faire décrocher quelque peu de mes sensations. Et le signe le plus évident pour moi que je vais probablement penser, c’est lorsque ma vue se brouille ou que mes perceptions visuelles ne sont plus aussi nettes que lorsque je suis pleinement présent. Pour prendre un exemple, vous avez du vous rendre compte que les personnes qui ne sont pas présentes ont tendance à avoir un regard dans le vague. Or avoir le regard dans le vaque s’accompagne d’une sensation particulière au niveau des yeux. Et peut-être est-il possible de développer cette sensibilité sur ce point ou encore afin d’éviter de partir par la pensée, essayer d’avoir toujours la vision claire de votre espace environnant.
    Ce ne sont que des hypothèses et je ne sais pas si elles vous parlent car vous êtes peut-être loin de tout cela.

    Cela n’est tout simplement pas possible, ça ne fonctionne pas comme ça…
    Oui, vous avez peut-être raison. Mais il vous faudrait argumenter un peu. Je ne suis pas du genre à croire sans preuve. La « foi » ce n’est pas mon truc, je pense que vous l’avez compris. Smile
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Mar 1 Mai 2012 - 22:03

    Peaceful a écrit:lorsque ma vue se brouille ou que mes perceptions visuelles ne sont plus aussi nettes que lorsque je suis pleinement présent
    Bonsoir,

    Vous soulevez un point très important.
    Le regard est posé devant soi sans fixer sur un point (imaginaire) à un mètre environ...

    La vue est floue car on n’accommode pas et au contraire on détend les yeux ( ainsi que tout le visage, mais surtout autour des yeux).
    On voit sans regarder (vision périphérique)...
    On entend sans écouter...
    On ressent sans toucher...
    On pense sans penser...(avec le corps tout entier)

    Vous soulevez des points auxquels on ne prête plus attention lorsqu'on est habitué, alors n'hésitez pas à décrire vos doutes ou vos difficultés, à force on fini par comprendre ce dont vous avez besoin pour approfondir votre dhyàna... étoile




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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mer 2 Mai 2012 - 0:12

    lausm

    J'entends ton désaccord, Peaceful.
    Mais je ne change pas d'avis: c'est surtout ce que je sens à partir de l'expérience depuis plusieurs années, pas un truc remaché de bouquins, même si en lire m'apporte des données non négligeables.
    Pour reprendre ce que tu dis, qui a aussi sa pertinence et dont je ne nie pas la logique, car elle est vraie pour ton cadre de référence, d'après ton expérience, en ce qui me concerne et avec mon expérience, ce n'est pas vrai pour moi. Ceci sans jugement, ni volonté de controverse quelconque.
    Mais si tu dis que prendre conscience de son cadre de référence ne suffit pas pour changer les choses, et qu'il faut autre chose pour que ça bouge, je ne nie pas ce que tu dis, qui est vrai.
    Sauf que si on fait ce que tu dis, sans avoir conscience de son cadre de référence, de ses limites et ouvertures, je pense qu'alors ce que tu proposes n'aura pas forcément la même portée, voire ne sera pas efficace. Pour introduire comme tu le dis, une autre information qu'on n'aurait pas, il faut sortir du connu. Donc de son cadre de référence. Donc si on en sort, on en prend forcément conscience.
    Je ne pense pas que la prise de conscience de notre cadre de référence soit toujours le préalable au changement. Il arrive aussi que l’on prenne conscience de son cadre de référence et de son inadaptation à postériori parce qu’il a été bousculé. Soit parce vous constatez que la perspective d’autrui est plus pertinente que la vôtre ou plus généralement parce que la réalité du monde est venue frapper à votre porte.

    Ou si on décide qu'il ne faut pas en sortir, on doit alors trouver en soi-même, notre propre cadre de référence, les moyens de prendre conscience. Ce qui revient à admettre que ce qu'on cherche est déjà en soi. Ce qui ne semble pas ton avis.
    Non, je disais simplement qu’il arrive que cette information fasse défaut en soi et qu’il faille la chercher ailleurs.

    Tu dis que je pars du postulat qu'il n'y aurait aucun effort à faire : attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Il y a un effort de base, celui de la pratique, c'est ce dont parle Kaikan.
    Oui, la pratique seule et en solitaire peut suffire mais jusqu’au moment où l’on rencontre des difficultés que l’on n’arrive pas à surmonter.

    Par contre, il y a nécessité à un moment de ne pas forcer le processus, une fois que la colonne vertébrale est verticalisée, et qu'on arrive à tenir cette position, alors on relâche toute les muscles inutiles, et la détente s'opère peu à peu en profondeur. Si on veut continuer à se tendre, alors on va devenir terriblement crispé et rigide. C'est de cela dont je parle, alors si je n'ai pas été clair, j'espère que ça l'est plus, et mes excuses si je n'ai pas su l'être.
    Non, la posture générale de l’assise m’est connue et m’est assez claire. Il me semble que c’est plus subtil que cela, un petit détail qui m’échappe, peut-être.

    Bien sûr qu'il y a des choses qui ne vont pas de soi. et qu'on a à les apprendre. C'est ce que je fais pour ma part, mais c'est vrai que j'ai un postulat qui est aussi que si on cherche la Voie, à comprendre la réalité, alors on développe et utilise tous les moyens possibles pour cela selon ses capacités. Zen ou pas zen. C'est pour ma part une définition du zen, et c'est lui qui m'a amené à cela.
    Je comprends votre point de vue.

    Il existe d'ailleurs un des 37 facteurs d'éveil qui s'appelle l'investigation du dharma : c'est de cette qualité qu'il s'agit, c'est à mon avis la même chose que ce dont tu parles sur l'apprentissage.
    Mais dans le zen, repèrer les pensées n'est pas un enjeu majeur : on passe avant tout par le corps, ceci est aussi un postulat, mais qui est difficile à cerner ici sur un forum où l'incarnation n'est pas visible sauf par des mots. C'est un langage non verbal, une éducation qui se fait sans les mots et donne donc une saveur particulière aux mots.
    La plupart de ceux qui t'écrivent ici t'énoncent des choses à partir de ressentis qu'ils mettent sur le coussin depuis plusieurs années. Je peux le sentir car je l'ai vécu et sais ce dont ils parlent.
    Mais on n'a pas le contact direct, visuel, corporel, qui permet de sentir l'expérience dont on parle, qui passe aussi dans le silence. Un forum rend cet exercice plus compliqué.
    D'où le fait que ça limite ce qu'on peut transmettre et ressentir.
    Je comprends aussi cela. Mais comme vous le dites-vous-même, vous n’êtes pas à ma place et, pour l’heure, je suis mon intuition.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mer 2 Mai 2012 - 0:29

    Kaïkan.

    Il faut que je réfléchisse et que je teste.
    il y a quelque chose qui me semble propice au sujet de cette vision périphérique et cette détente du contour des yeux.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 4 Mai 2012 - 0:24

    Bonsoir Kaïkan.
    « On entend sans écouter...On ressent sans toucher...On pense sans penser... (avec le corps tout entier)

    A part pour ce qui concerne la pensée (bien que j’ai une petite idée ) je pense avoir saisi cette partie de votre message.

    Maintenant pour ce qui concerne ceci :
    « Le regard est posé devant soi sans fixer sur un point (imaginaire) à un mètre environ...
    La vue est floue car on n’accommode pas et au contraire on détend les yeux ( ainsi que tout le visage, mais surtout autour des yeux).
    On voit sans regarder (vision périphérique)... »

    J’ai essayé cette façon de faire à laquelle je n’étais pas habitué et il m’a fallu soutenir mon attention durant toute la méditation pour maintenir cette "vision périphérique". Et, en effet, j’ai pu constater que les dérives sont moins fréquentes et les pensées atténuées et plus perceptibles. Mais, je vous avoue n'avoir pas trouvé cela agréable de rester dans le flou tout ce temps. Et, ici, je voudrais préciser une chose : cela fait des années que je médite les yeux bien ouverts et mon regard est posé comme vous le dites, mais ma vision est claire. Au bout d’un certain temps, je constate assez régulièrement que la vision va en s’intensifiant et en s’élargissant. C'est-à-dire que le champ d’observation augmente mais sans perdre de sa qualité. Bien au contraire, la clarté et la qualité de la perception visuelle est augmentée. Il semble donc que j’expérimente une "vision périphérique" mais celle-ci est d'un autre ordre car très claire. Et dans le même temps, les autres perceptions restent perceptibles. Puis il arrive un moment ou la vision se trouble, perd de sa qualité et j’imagine qu’une pensée à du surgir.
    La méditation avec cette "vision périphérique" telle que vous me l’avez décrite semble donc avoir pour effet de me maintenir plus surement, plus longtemps dans le présent et atténuer les pensées mais, malheureusement, en contrepartie, il semble qu’elle atténue aussi ma perception des choses. En fait, c’est comme si absolument tout était atténué.
    Cela vous parle-t-il ?
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Ven 4 Mai 2012 - 7:37

    personnellement, je ne sais pas bien méditer les yeux ouverts. Il y a un phénomène optique qui me gêne: quand le regard ne se déplace pas, l'oeil compense les couleurs en "ajoutant" la complémentaire pour avoir un gris neutre. Il est facile de faire le test avec n'importe quelle image contrastée, pendant 2 minute on fixe un point, puis on fixe un autre sur une surface claire, en fixant un point (petite tache sur un plafond, par exemple). On voit aparaître l'image en "négatif" (couleurs complémentaires).

    Après 10 minutes, tout ce qui est dans le champ de vision subit ce phénomène, donc tout devient gris mais le moindre mouvement de l'oeil révèle des bordures de couleurs.

    Vous avez aussi cela ? (je suppose, parce que c'est une réaction physique chez tout le monde)
    Comment le gérez vous ? A la longue, cela ne dérange plus ?
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 4 Mai 2012 - 12:56

    Leela

    personnellement, je ne sais pas bien méditer les yeux ouverts. Il y a un phénomène optique qui me gêne: quand le regard ne se déplace pas, l'oeil compense les couleurs en "ajoutant" la complémentaire pour avoir un gris neutre. Il est facile de faire le test avec n'importe quelle image contrastée, pendant 2 minute on fixe un point, puis on fixe un autre sur une surface claire, en fixant un point (petite tache sur un plafond, par exemple). On voit aparaître l'image en "négatif" (couleurs complémentaires).

    Après 10 minutes, tout ce qui est dans le champ de vision subit ce phénomène, donc tout devient gris mais le moindre mouvement de l'oeil révèle des bordures de couleurs.

    Vous avez aussi cela ? (je suppose, parce que c'est une réaction physique chez tout le monde)
    Comment le gérez vous ? A la longue, cela ne dérange plus ?

    C’est le phénomène bien connu de rémanence visuelle. Lorsqu'on fixe longtemps une image colorée ou sombre, les récepteurs saturent. Et si on dirige son regard sur une surface beaucoup plus claire, l’image précédemment perçue vient alors se superposer. Mais cela ne semble pas être la même chose que ce que vous évoquiez dans votre premier exemple puisque vous dites que dans votre cas, il n’y a pas déplacement du regard. Il s’agit alors peut-être plus de votre imagination créatrice qui vient transformer ce que vous observez.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mai 2012 - 13:58


    Bonjour,

    Le "réglage" des yeux est très important et fait partie de la posture.
    Normalement dans le sõtõ zen on s’assoit face au mur à environ un mètre. Donc le point où l’on pose le regard se trouve approximativement à la jonction du sol et de la cloison. Tout se passe derrière soi il n’y a rien de spécial à voir en face et la vision peut donc rester floue c’est-à-dire détendue. Il faut bien comprendre qu’une vision dite claire, c’est-à-dire accommodée demande un effort (comme pour la lecture). Pendant zazen pas d’effort inutile. Les yeux sont mi-clos et le regard adouci. Par contre on perçoit tout ce qui concerne la vue périphérique et on peut même arriver à "voir" derrière soi quelqu’un qui s’approche silencieusement (kyosakuman).

    purple
    Les samouraïs ont développé cette façon de voir sans regarder qui permet d’être sensible au moindre mouvement autour de soi. Même pendant les combats il est préférable de regarder le centre de l’adversaire et non pas de le fixer dans les yeux, car on voit mieux le corps tout entier, sa posture, son équilibre et les moindres mouvements des pieds et des mains. De plus on peut ressentir un adversaire inattendu venant de derrière (ushiro).
    Quoi qu’il en soit, c’était alors une question de survie.

    purple
    Le point d’intersection du nez vertical et des sourcils horizontaux est évidemment de très grande importance.
    L’arête du nez doit être sur une ligne verticale qui descend devant soi jusqu’au point de contact des pouces. Comme lorsqu’on tient le kyosaku.
    Le nez lui-même est un lieu de forte énergie. La "bosse", la "racine" du nez mais aussi la pointe et la base au centre et en haut de la lèvre supérieure qui est en relation avec le point nerveux intérieur situé en haut de la gencive entre les racines des incisives.
    La pointe de la langue est d’ailleurs retournée et en contact avec le palais juste au-dessus des incisives.
    Le menton est rentré et la nuque souplement étirée en poussant le sinciput vers le ciel.
    La gorge doit-être complètement détendue et les épaules rejetées en arrière tombent naturellement l’énergie pouvant ainsi circuler librement le long des bras jusqu’aux mains.









    Dernière édition par Kaïkan le Ven 4 Mai 2012 - 19:07, édité 1 fois (Raison : Image réhébergée)


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Ven 4 Mai 2012 - 14:29

    peacefull
    non, ce n'est pas la rémanence, qui est très courte (1/24ème de seconde exactement, ce qui a déterminé le nombre d'image par seconde d'un film pour avoir une impression de mouvement continu).
    Et c'est encore moins de l'imagination, puisque tout le monde peut faire cette expérience, tout le temps, sans même savoir que cela existe. C'est un phénomène physique, tout simplement .
    Quand on étudie l'art, c'est un des premiers phénomènes qu'on apprend, parce que cela doit être pris en compte quand on fait une composition de couleurs. Par exemple, une fine ligne noire dans un tissu rouge paraîtra verte, parce que l'oeil "ajoute" du vert sur chaque cône ou bâtonnet (qui tapissent le fond de l'oeil) pour obtenir un gris (sa tendance est d'adoucir les couleurs, qui l'agressent, et rouge+ vert = gris) (cf "l'art de la couleur", par Johannes Itten).
    Faites l'expérience que j'ai décrite, vous verrez que ce n'est pas de l'imagination Wink

    Si vous ne constatez pas ce phénomène en méditant les yeux ouverts, c'est que vous ne fixez pas un point précis, donc que votre oeil bouge (ce qu'il fait spontanément en permanence), soit vous avez les yeux presque fermés, ce qui est conseillé en zen comme le rappelle Kaïkan, de plus face à un mur blanc uni, ce phénomène n'apparaîtra pas.


    Voici le genre d'image contrastée que vous pouvez utiliser pour faire cette expérience.
    Donc
    1. ayez une surface blanche unie et lisse assez grande (1m2) sur laquelle il y a une petite tache sur laquelle vous pourrez "accrocher" votre regard
    2. fixez un point précis au milieu de ce dessin pendant au moins 1 minute (comptez ou mettez un chrono: ne déviez pas votre regard pour regarder l'heure sinon c'est fichu)
    3. puis, immédiatement, fixez le point que vous avez choisi sur le mur ou le plafond, mais sans dévier du point, donc sans bouger le regard (pas facile!), sinon cela ne marche pas.
    Vous verrez apparaître l'image en négatif, très nettement.

    Vous pouvez essayer avec n'importe quelle image contrastée, c'est très amusant et vous apprendra les couleurs complémentaires.


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mai 2012 - 15:15


    Bonjour Leela,

    C'est le cours de notre prof de dessin au lycée que tu as fait remonter d'un lointain passé... Laughing

    C'est exactement ce qu'il nous a enseigné avec expérimentation, grand linge blanc déployé, ainsi que les couleurs complémentaires etc...

    On était tous très impressionnés...
    Very Happy


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Ven 4 Mai 2012 - 17:59

    oui, il y en a qui prennent cela pour un phénomène surnaturel, ils pensent qu'ils ont atteint l'illumination

    As tu déjà essayé longtemps (20, 30 minutes?) dans une pièce avec des objets assez contrastés et des couleurs.
    Fixer un point demande beaucoup de discipline, mais ça, tu dois avoir. Wink

    Tout devient absolument gris, et dès que ton regard s'écarte de 1 cm, tu vois le contour de tous les objets en couleurs fuo, c'est spectaculaire.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 4 Mai 2012 - 20:33

    Kaïkan

    Le "réglage" des yeux est très important et fait partie de la posture.
    Normalement dans le sõtõ zen on s’assoit face au mur à environ un mètre. Donc le point où l’on pose le regard se trouve approximativement à la jonction du sol et de la cloison. Tout se passe derrière soi il n’y a rien de spécial à voir en face et la vision peut donc rester floue c’est-à-dire détendue. Il faut bien comprendre qu’une vision dite claire, c’est-à-dire accommodée demande un effort (comme pour la lecture). Pendant zazen pas d’effort inutile. Les yeux sont mi-clos et le regard adouci. Par contre on perçoit tout ce qui concerne la vue périphérique et on peut même arriver à "voir" derrière soi quelqu’un qui s’approche silencieusement (kyosakuman).
    N’y voyez aucune malice mais ce qui est amusant ici, c’est que pour moi qui n’y suis pas habitué, c’est de maintenir cette vision périphérique telle que vous l’avez décrite qui représente un effort et qui, a mon sens, limite la survenue des pensées. Et il devient alors difficile pour moi de savoir faire la distinction entre un effort utile et inutile.


    Leela

    peacefull
    non, ce n'est pas la rémanence, qui est très courte (1/24ème de seconde exactement, ce qui a déterminé le nombre d'image par seconde d'un film pour avoir une impression de mouvement continu).

    la rémanence visuelle peut durer plusieurs secondes, il vous suffira de faire le test avec Maryline : http://www.illusions-optique.fr/illusions-couleur.html

    Et pour l’explication au sujet de la projection cinématographique l’impression de continuité est sans rapport avec la rémanence ou la persistance rétinienne :
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_02/i_02_s/i_02_s_vis/i_02_s_vis.html
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mai 2012 - 22:09

    Peaceful a écrit:N’y voyez aucune malice mais ce qui est amusant ici, c’est que pour moi qui n’y suis pas habitué, c’est de maintenir cette vision périphérique telle que vous l’avez décrite qui représente un effort et qui, a mon sens, limite la survenue des pensées. Et il devient alors difficile pour moi de savoir faire la distinction entre un effort utile et inutile.

    Bonsoir,

    C'est exact, maintenir cette vision périphérique devient un effort inutile. Avançons pas à pas. Il faut l'établir (cette vue périphérique) au début de zazen et ensuite lâcher tout effort... Après un certain temps la vision se réduit à un cercle plus ou moins grand (nous en verrons les divers aspects plus tard), mais on reste conscient intuitivement de ce qui se passe dans la périphérie (ce que nous appellerons : circumconscient si on veut bien accepter ce néologisme.)

    Je ne voudrais pas non plus tout vous mâcher car il est beaucoup plus valorisant de faire les découvertes de nos facultés internes par nous-même, Cependant pour le réglage des yeux (ainsi que quelques autres points que nous aborderons plus tard), comme vous avez pris dès le départ des habitudes qui entravent votre progression, il est très certainement utile que nous approfondissions quelques petits détails pouvant avoir de profondes répercussions. Mieux vaut prendre le temps d'en débattre que de continuer zazen en s'empêtrant dans des difficultés qui pourraient être aisément balayées...



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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Dim 6 Mai 2012 - 21:30

    Petit truc glané dans un bouquin de qi gong ; se concentrer sur la 10e vertèbre dorsale (j'ai un doute sur son placement, mais je suis sûr que c'est une dorsale), pour pouvoir voir derrière soi.
    Au-delà de l'aspect pouvoir spécial, ça veut dire que si on concentre son énergie de concentration dans son dos, on peut "sentir-voir", au-delà du strict champ visuel.
    Deshimaru disait qu'il pouvait voir derrière. Il disait aussi qu'en zazen, on pouvait voir avec les oreilles, entendre avec les yeux. Cette formule est intéressante : elle veut bien dire que nos sens peuvent ne pas se limiter à ce qu'on croit qu'ils sont, et à ce qu'on croit en percevoir.
    Concernant le regard, Tokuda a une formule que je trouve très intéressante (je crois que c'est dans un article qui est sur le site d'Eric Rommeluère, un zen occidental) : il ne dit pas qu'on fixe un point, ni que le regard se pose sur un point, mais qu'on "reçoit" le point dans son regard. C'est un versant très féminin de la concentration qu'il exprime, que je trouve très intéressant.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Dim 6 Mai 2012 - 23:13


    @peacefull
    merci pour les précisions, mais nous ne parlons pas du même phénomène, quoique les illusions d'optique l'utilisent.
    Le premier lien est plus anecdotique que scientifique, mais le second m'a intéressé.

    (nous devenons hors sujet Wink )

    @lausm
    je pense que si on voit autrement qu'avec les yeux, c'est une perception globale, comme en sortie hors du corps". Se concentrer sur une vertèbre aide simplement à arriver dans cet état ?
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Dim 6 Mai 2012 - 23:48

    Leela a écrit:je pense que si on voit autrement qu'avec les yeux, c'est une perception globale, comme en sortie hors du corps".
    Bonsoir,

    Il y a plusieurs façon de voir autrement qu'avec les yeux...
    En "sortie du corps" comme il y a de nombreuses variantes, à chaque sorte il y a une façon différente.
    Mais là, il ne s'agit pas du tout de cela.
    On voit exactement comme avec les yeux mais sans les yeux. On est dans son corps et on voit derrière soi. Comme si on avait des yeux derrière la tête.

    Se concentrer sur une vertèbre aide simplement à arriver dans cet état ?
    Ce n'est pas un "état" mais un perception supra-sensorielle ( dans le sens de plus efficace, au-delà des facultés habituelles ).
    Se concentrer sur la ligne à l'intérieur de la colonne vertébrale semblerait jouer un rôle dans l'apparition de cette faculté... Wink


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Dim 6 Mai 2012 - 23:56


    waw
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Lun 7 Mai 2012 - 1:10

    En fait on voit au-delà de son corps, mais pas hors de son corps.
    En fait, et là je risque d'agacer, mais je n'ai aucune autre conclusion, on en revient toujours à cette histoire d'ego et de ne pas s'y identifier. Le corps étant sa manifestation la plus concrète.
    Corps, esprit, ne sont pas séparés.
    Tout comme ce moi n'est pas séparé du monde qui l'entoure.
    En fait, quand on fait un avec le reste du monde, il n'y a plus de moi ni de reste du monde. Il n'y a rien d'autre qu'un réalité Une.
    Donc on n'a même pas à chercher à voir ce qui est nous : observer, c'est voir tout ce qui est. Ce moi n'étant plus du tout une limite.

    Si on ne s'identifie plus à ce corps ni à cet esprit, on n'a même pas à sortir de ce corps.
    Il n'y a plus que l'acte de voir qui existe, sans plus personne qui regarde ni objet à contempler.
    Allez comprendre un truc pareil! C'est au-delà de toute raison et de toute parole pour l'expliquer!

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:36