Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par tangolinos le Lun 7 Mai 2012 - 16:14

    lausm a écrit:
    Concernant le regard, Tokuda a une formule que je trouve très intéressante (je crois que c'est dans un article qui est sur le site d'Eric Rommeluère, un zen occidental) : il ne dit pas qu'on fixe un point, ni que le regard se pose sur un point, mais qu'on "reçoit" le point dans son regard. C'est un versant très féminin de la concentration qu'il exprime, que je trouve très intéressant.
    Il est en effet intéressant de constater que des choses simples sont en fait miraculeusement complexes.
    Chaque objet renvoie son image dans tous les sens, et notre regard saisit une convergence de tous les objets qui nous environnent.
    Un peu comme si nous respirions en absorbant ou inspirant l'environnement dans une convergence, et en restituant ou expirant notre manifestation dans une divergence.
    Finalement ce que notre regard saisit est aussi ce qui saisit notre regard.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kalki le Lun 7 Mai 2012 - 19:07

    lausm a écrit:En fait on voit au-delà de son corps, mais pas hors de son corps.
    En fait, et là je risque d'agacer, mais je n'ai aucune autre conclusion, on en revient toujours à cette histoire d'ego et de ne pas s'y identifier. Le corps étant sa manifestation la plus concrète.
    Corps, esprit, ne sont pas séparés.
    Tout comme ce moi n'est pas séparé du monde qui l'entoure.
    En fait, quand on fait un avec le reste du monde, il n'y a plus de moi ni de reste du monde. Il n'y a rien d'autre qu'un réalité Une.
    Donc on n'a même pas à chercher à voir ce qui est nous : observer, c'est voir tout ce qui est. Ce moi n'étant plus du tout une limite.

    Si on ne s'identifie plus à ce corps ni à cet esprit, on n'a même pas à sortir de ce corps.
    Il n'y a plus que l'acte de voir qui existe, sans plus personne qui regarde ni objet à contempler.
    Allez comprendre un truc pareil! C'est au-delà de toute raison et de toute parole pour l'expliquer!


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mar 8 Mai 2012 - 0:05

    lausm

    Dans mon expérience, la vision restreinte s’étend parfois à la vision périphérique mais elle demeure claire et, même, elle s’intensifie. Les choses semblent avoir plus de présence comme si des filtres avaient été retirés de votre regard ou que précédemment vous regardiez le monde à travers le fin voilage d’un rideau qu'un vent vient tout à coup relever. Alors la vision s’éclaircie, s’étend, s’intensifie. C’est une expérience tout à fait passionnante et qui correspond assez bien à ce vous dites:

    En fait on voit au-delà de son corps, mais pas hors de son corps.
    En fait, et là je risque d'agacer, mais je n'ai aucune autre conclusion, on en revient toujours à cette histoire d'ego et de ne pas s'y identifier. Le corps étant sa manifestation la plus concrète.
    Corps, esprit, ne sont pas séparés.
    Tout comme ce moi n'est pas séparé du monde qui l'entoure.
    En fait, quand on fait un avec le reste du monde, il n'y a plus de moi ni de reste du monde. Il n'y a rien d'autre qu'un réalité Une.
    Donc on n'a même pas à chercher à voir ce qui est nous : observer, c'est voir tout ce qui est. Ce moi n'étant plus du tout une limite.

    Si on ne s'identifie plus à ce corps ni à cet esprit, on n'a même pas à sortir de ce corps.
    Il n'y a plus que l'acte de voir qui existe, sans plus personne qui regarde ni objet à contempler.
    Allez comprendre un truc pareil! C'est au-delà de toute raison et de toute parole pour l'expliquer!

    Personnellement, je préférais nettement ce que vous avez dit plus haut et qui me semble plus juste: « le moi n’est plus une limite » car il ne m'apparait pas que le moi disparaisse et encore moins qu’il n’y ait "plus d’objet à contempler"*. Il semble plutôt que nous sommes tout à l’observation de l’objet, comme fasciné par lui, avec l’impression que les frontières entre lui et nous s’abolissent. Une communion.


    * Ici, c'est très probablement la marque de votre conditionnement à la phraséologie zen qui ressort, je pense. Wink
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Mar 8 Mai 2012 - 12:31

    Oui, il est probable que je sois conditionné, mais je peux ne pas employer de phraséologie, alors ceux qui sont conditionnés à celle-là risquent de ne pas me comprendre.
    En fait, ce que tu relèves à la fin de ton post, n'a rien d'incompatible avec ce que j'ai voulu dire. Quand tu dis qu'il ne t'apparait pas que le moi disparaisse, c'est logique : s'il disparait, on ne le voit plus, il n'y a donc même pas de disparition à voir. Pareil : s'il a disparu, pourquoi resterait-il un objet à contempler??
    Donc j'en déduis qu'au final, on est d'accord.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mar 8 Mai 2012 - 14:30

    lausm a écrit:Oui, il est probable que je sois conditionné, mais je peux ne pas employer de phraséologie, alors ceux qui sont conditionnés à celle-là risquent de ne pas me comprendre.
    En fait, ce que tu relèves à la fin de ton post, n'a rien d'incompatible avec ce que j'ai voulu dire. Quand tu dis qu'il ne t'apparait pas que le moi disparaisse, c'est logique : s'il disparait, on ne le voit plus, il n'y a donc même pas de disparition à voir. Pareil : s'il a disparu, pourquoi resterait-il un objet à contempler??
    Donc j'en déduis qu'au final, on est d'accord.

    Il n’est pas sûr que nous soyons d’accord et que nous référons à la même chose puisque dans votre propos vous dites que le sujet qui observe disparait ainsi que l’objet observé. Littéralement cela veut dire qu’il n’y a plus rien : ni monde, ni personne. Or ce n’est pas de l’ordre d’une absence que j’expérimente mais bien de la puissance de la présence du monde et de la mienne propre dans ce monde. Cela donc n’a rien à voir avec une expérience du néant ou un phénomène de dépersonnalisation. C’est au contraire très fondateur.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Mar 8 Mai 2012 - 21:23

    Effectivement, ce que je disais voulait dire qu'il n'y a plus rien : ni monde ni personne.
    Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne subsiste pas la présence.
    Mais personne pour la regarder ni rien à regarder qui se nomme présence.
    Juste "présence".
    Où est le problème? C'est nommer le vide par le plein ou l'inverse.
    De toutes façons, parler de vide, c'est parler de ce qu'il n'est pas, et réciproquement.

    Un enseignement dit que les vrais bouddhas enseignent par leur présence et aussi par leur absence.
    Le problème de chercher une référence, c'est que les mots peuvent toujours nous trahir et nous diviser : on peut vouloit signifier la même chose, mais avec un vocabulaire différent.
    Car dans le zen, l'expérience du "rien" est une expérience fondatrice.

    Eno s'éveilla d'ailleurs en entendant une phrase qui disait "lorsque l'esprit ne repose sur rien, le véritable esprit apparaît."
    Et cela ne semble pas avoir été pris pour une expérience de néant, ou de dépersonnalisation, depuis le nombre de générations que cette histoire est utilisée comme enseignement dans le zen.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Mer 9 Mai 2012 - 23:59

    lausm

    Non ,il n'y a pas de gros probléme. C’est juste que vous ayez une façon de décrire l’expérience en utilisant des expressions d’une autre culture que la mienne alors, fatalement, cela m’égare un peu. A ce propos, vous m’avez dit que si vous abandonniez cette phraséologie, se serait au risque de ne pas vous faire comprendre des gens qui étaient conditionnés par elle. Mais être conditionné par un discours ne veut pas dire qu’il soit forcément compris. Combien de personnes se gargarisent d’expression qu’ils ne comprennent même pas ? Vous savez, ça en jette toujours d’utiliser le jargon zen, on se sent comme un « initié » cela vous enorgueillit et cela procède d’un désir d’appartenir à petit monde d’élus. A mon avis, c’est tout le coté sectaire de certaines écoles zen. Après on s’étonnera que sa pratique soit rebutante et qu’il reste anecdotique en France. Pendant que d’autres courants de pensées s’essayent à cette méditation assise avec plus ou moins de bonheur.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par fonzie le Jeu 10 Mai 2012 - 9:34

    Bonjour Peaceful,

    Ne serait-ce que parler français est déjà un conditionnement. Même quand on parle la même langue, il y a des incompréhensions et ceci même sans utiliser un vocabulaire spécifique, il arrive des incompréhensions sur des banalités aussi.
    Combien de personnes se gargarisent d’expression qu’ils ne comprennent même pas ? Vous savez, ça en jette toujours d’utiliser le jargon zen
    moi, je ne comprends pas forcément de suite et sur le tas de messages, j'ai dû passer plus d'une fois pour une imbécile, mais je ne sais pas à qui tu parles, parce que personnellement, je trouve bien expliqué ici et c'est un forum zen, donc tu ne peux quand même pas reprocher d'utiliser des mots zen.

    Je peux même te dire que de tous les forums que j'ai vu, c'est celui qui fait preuve de la plus grande patience envers moi clown et que ce que tu décris se voit partout, c'est juste, mais il est injuste de le reprocher ici, parce que quand je pense que personne n'a répondu "Mu" à Fa à sa question absurde, c'est bien une preuve qu'il n'y a pas d'imitation de perroquets, à part moi qui est très énervée de pas y avoir pensé, sgregneugnru ! une occas. de perdu de pouvoir faire mon intéressante !!!

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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kalki le Jeu 10 Mai 2012 - 9:40

    ...C’est drôle, bien que débutant dans le zen, je comprends tout à fait et j’adhère à ce que dit lausm. Ça coule et on ne se prend pas la tête avec ses phrases ! Very Happy
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Mai 2012 - 10:02

    Peaceful a écrit:lausm
    (...)Combien de personnes se gargarisent d’expression qu’ils ne comprennent même pas ? Vous savez, ça en jette toujours d’utiliser le jargon zen, on se sent comme un « initié » cela vous enorgueillit et cela procède d’un désir d’appartenir à petit monde d’élus. A mon avis, c’est tout le coté sectaire de certaines écoles zen. Après on s’étonnera que sa pratique soit rebutante et qu’il reste anecdotique en France. Pendant que d’autres courants de pensées s’essayent à cette méditation assise avec plus ou moins de bonheur.

    Pour une fois que vous avez affaire à quelqu'un qui, justement, n'abuse pas du "jargon zen", je finis par vraiment avoir l'impression que ce n'est pas la peine de discuter. Lausm utilise des termes qui sont, certes, techniques, mais loin du "jargon zen" que vous décriez. La pratique est rebutante parce que c'est comme ça. Une pratique qui ne promet aucun miracle, qui vous renvoie systématiquement à la réalité crue de l'instant quotidien, et cherche à vous décourager en systématique de vous fier à vos rêveries, à vos souhaits et à une vision idéale des choses ne peut être que rebutante;

    Lorsque des personnes, au nom du Zen (ou de quoi que ce soit d'autre) attirent les foules, c'est presque systématiquement grce à des promesses frauduleuses.

    Depuis le début, vous me donnez l'impression de chercher à ce qu'on vous confirme que vous, vous savez, et nous, ne savons pas. c'est toujours assez typique dans ce domaine. Ce que j'écris là ne vous plaira pas, mais c'est vraiment l'impression que ça me donne.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mai 2012 - 13:41

    Yudo a écrit:Une pratique qui ne promet aucun miracle, qui vous renvoie systématiquement à la réalité crue de l'instant quotidien, et cherche à vous décourager en systématique de vous fier à vos rêveries, à vos souhaits et à une vision idéale des choses ne peut être que rebutante;
    Lorsque des personnes, au nom du Zen (ou de quoi que ce soit d'autre) attirent les foules, c'est presque systématiquement grâce à des promesses frauduleuses.

    Lausm est un interlocuteur idéal pour le débutant ou celui qui s’égare et prend ses désirs pour des réalités.

    Il serait prudent de ne pas scier la branche sur laquelle on peut prendre appui...





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Leela le Jeu 10 Mai 2012 - 15:58

    Peaceful
    Tu dis avoir médité dans un dojo pendant longtemps (deux ans ?).
    Il est donc logique de supposer que tu connais quelques notions de "zen", non ?

    Sinon, il est grand temps de les apprendre, plutôt que de faire le reproche aux autres de les utiliser.

    Ils ne sont pas toujours traduisibles. Wink

    Merci de respecter ceux qui prennent du temps (parfois beaucoup) pour te répondre

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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Jeu 10 Mai 2012 - 17:21

    S'il vous plaît, calme, et non jugement.
    La critique de Peaceful, n'est pas infondée, et il a le droit de me l'adresser.
    Maintenant, oui, je m'expose dans mes termes.
    Cela dit, je ne me sens pas prisonnier de la phraséologie zen. Il ne faut pas se rendre non plus prisonnier des mots qu'on reçoit. C'est là le piège d'un forum.
    Après, tout le monde a sa question. La question.
    Tous les mots qu'on emploie ne parlent que de ça, à la fin.
    Je connais la phraséologie zen, je connais des gens qui ficellent de supers discours, qui sont très valables en tant que discours, et ces gens qui en fait ne connaissent pas vraiment ce qu'ils disent. Mais ceux qui ne savent le voir se laissent avoir.
    Après, le problème, c'est d'appliquer ce qu'on dit. Je n'ai pas cette prétention. Je ne parle donc que de ce que je crois avoir compris sans penser que c'est l'ultime réponse, cependant en prenant le risque de ce qui m'a paru juste sans vouloir le discuter non plus sans cesse. Ouvert et ferme à la fois. En tous cas essayant de l'être.
    Le vrai zen à mes yeux, c'est être conscient. Etre conscient, c'est ne pas se raconter d'histoire, et ne pas en raconter aux autres, ne pas leur mentir. Le langage n'est rien qu'un outil. Celui de l'Homme.
    Mais dont on ne doit pas oublier la valeur relative.
    Je peux dire quelque part qu'il faut fermer sa gueule et ne pas se poser de questions.
    Mais je peux dire aussi l'inverse.
    Le zen, c'est un paradoxe assumé : la réalité n'est pas unilatérale. On ne peut non plus vivre l'universel sans avoir une forme déterminée, particulière, différenciée. Pareil pour les mots. C'est un outil pour tenter de dire l'indicible. Le tout est de ne pas prendre de doigt pour la lune.
    Michel Yudo m'avait expliqué que Dogen n'avait cessé de tenter d'épuiser l'inépuisable, en parlant de la grande affaire sous toutes sortes de facettes différentes. De nommer l'indicible sachant que c'est impossible. C'est donc un entrainement.
    Tokuda m'a appris récemment que l'expression verbale, dans le zen, s'appelle Gonzen. Donc il n'y a pas de dogme du silence.
    Par contre une parole à redécouvrir au coeur de son corps, pas seulement dans sa tète. En tous cas, avec une tète posée sur un corps avec un coeur.
    Pour moi, c'est un exercice.
    Je peux parler des heures sur zazen sans aucune phraséologie zen, je peux aussi l'utiliser car je la connais.
    Sur les forums, j'ai aidé certains débutants et moins à plusieurs reprises dans le silence des mp. Ils m'ont souvent remercié, et donc aidé à savoir si je déconnais ou pas. Car effectivement, personne ne m'a certifié. Pas grave. Mais je vois que parfois oser dire sa vérité sans s'accrocher à une phraséologie, perturbe ceux qui sont dans un ordre établi du zen et du langage.
    Or, le zen, c'est tout sauf ça. Lisez l'âge d'or du zen, de J.Wu, c'est plein d'histoires qui ne parlent que de ça. Du langage qui décroche du langage. De la compréhension qui se fait quand on lâche toute compréhension.
    C'est un truc du corps esprit tout entier, où l'intellect se fond et n'est pas le tout.
    Ne pas s'attacher aux mots, voir que c'est un exercice, une investigation du dharma. Inépuisable.
    Où la contradiction doit être perçue comme un possible et non une barrière. Un possible à intégrer dans sa vie.
    En fait, le zen est sans notions.
    Mais il faut des mots pour parler.

    Nous vivons un koan.
    Répondre à la question, c'est en fait en ouvrir un autre.
    C'est sans fin.

    Mais on peut décider du silence. Et par là-même de rendre nos mots vivants.
    et j'y retourne.
    Maintenant.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Jeu 10 Mai 2012 - 18:06

    Lausm :

    C'est sans fin.

    Inépuisable monde, qui se donne, sans jamais être appauvrit. cheers



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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 11 Mai 2012 - 11:59

    fonzie

    Bonjour Peaceful,

    Ne serait-ce que parler français est déjà un conditionnement. Même quand on parle la même langue, il y a des incompréhensions et ceci même sans utiliser un vocabulaire spécifique, il arrive des incompréhensions sur des banalités aussi.

    Oui, mais voyez comme les incompréhensions sont plus fréquentes lorsque deux personnes qui conversent ensemble ne parlent pas la même langue.


    moi, je ne comprends pas forcément de suite et sur le tas de messages, j'ai dû passer plus d'une fois pour une imbécile, mais je ne sais pas à qui tu parles, parce que personnellement, je trouve bien expliqué ici et c'est un forum zen, donc tu ne peux quand même pas reprocher d'utiliser des mots zen.

    Eh bien, je répondais à lausm et, au passage, je lui faisais juste une petite remarque qu’il a très bien compris d’ailleurs.

    Je peux même te dire que de tous les forums que j'ai vu, c'est celui qui fait preuve de la plus grande patience envers moi et que ce que tu décris se voit partout, c'est juste, mais il est injuste de le reprocher ici, parce que quand je pense que personne n'a répondu "Mu" à Fa à sa question absurde, c'est bien une preuve qu'il n'y a pas d'imitation de perroquets, à part moi qui est très énervée de pas y avoir pensé, sgregneugnru ! une occas. de perdu de pouvoir faire mon intéressante !!!

    Ce que vous me dites est plutôt éclairant. Car s'il est d’usage de poser des questions absurdes sur ce forum, je comprends mieux désormais pourquoi mes questions ne sont pas prises aux sérieux ou que l’on croit que joue une sorte de personnage ou encore que j’aurais ne sais quelles intentions.

    kalki

    ...C’est drôle, bien que débutant dans le zen, je comprends tout à fait et j’adhère à ce que dit lausm. Ça coule et on ne se prend pas la tête avec ses phrases !

    Oui, mais cela ne concerne que vous. De mon côté, et il s’agit de ma propre subjectivité, si je suis d’accord pour dire que son discours n’est pas le plus hermétique de tous ceux que j’ai pu lire sur ce forum, en revanche, à l’inverse de vous, je n’adhère pas toujours à tout ce qu’il dit.


    Yudo, maitre zen

    Pour une fois que vous avez affaire à quelqu'un qui, justement, n'abuse pas du "jargon zen", je finis par vraiment avoir l'impression que ce n'est pas la peine de discuter. Lausm utilise des termes qui sont, certes, techniques, mais loin du "jargon zen" que vous décriez. La pratique est rebutante parce que c'est comme ça. Une pratique qui ne promet aucun miracle, qui vous renvoie systématiquement à la réalité crue de l'instant quotidien, et cherche à vous décourager en systématique de vous fier à vos rêveries, à vos souhaits et à une vision idéale des choses ne peut être que rebutante;

    Lorsque des personnes, au nom du Zen (ou de quoi que ce soit d'autre) attirent les foules, c'est presque systématiquement grce à des promesses frauduleuses.

    Depuis le début, vous me donnez l'impression de chercher à ce qu'on vous confirme que vous, vous savez, et nous, ne savons pas. c'est toujours assez typique dans ce domaine. Ce que j'écris là ne vous plaira pas, mais c'est vraiment l'impression que ça me donne.

    Pour ce qui concerne ma personne, vous n’y êtes pas du tout. La confirmation que vous êtes dans le vrai peut-être rassurante ou flatteuse, c’est vrai, mais cela ne vous fait pas avancer. Pour avancer, il vous faut découvrir vos erreurs ou trouver du nouveau.A aucun moment, je n’ai-je prétendu savoir tout sur tout. Mais comme il y a des domaines que je connais plutôt bien, si je constate que la personne qui converse avec moi dit des âneries, je ne me gratterais pas pour lui dire. Pourquoi vous en offusquer ? Cela me parait non seulement logique mais aussi le principe d’un échange équilibré et d’égal à égal. Et, de mon côté, je n’ai rien contre les personnes qui manifestent leur autosatisfaction ou leur prétention du moment que c’est justifié.


    Leela

    Peaceful
    Tu dis avoir médité dans un dojo pendant longtemps (deux ans ?).
    Il est donc logique de supposer que tu connais quelques notions de "zen", non ?

    Quelques notions ne veulent pas dire que je maitrise tout le jargon et que toutes les métaphores employées me parlent. A ce sujet, incidemment, je viens de faire une petite découverte à propos de « regarder les pensées comme s’il s’agissait de nuages qui passent dans le ciel ». Si une personne pense surtout en images, cette comparaison visuelle est très probablement plus évocatrice pour elle que pour une personne qui pense surtout en mots (ce qui est mon cas) et dont les pensées s’apparentent plus aux sons.

    Sinon, il est grand temps de les apprendre, plutôt que de faire le reproche aux autres de les utiliser.
    Non, je ne fais le reproche d’utiliser certaines formulations que dans la mesure où la personne qui les utilise ne les comprend pas. Ici, sur ce forum, je pars de l’hypothèse que la personne est en capacité de me les reformuler ou de me les expliquer.C’est peut-être très subjectif mais plus j’en apprends sur la méditation que ce soit en pratiquant ou en conversant avec d’autres et plus, paradoxalement, je trouve cette pratique très simple et explicable dans un langage que la majorité des personnes peuvent comprendre.

    Ils ne sont pas toujours traduisibles.


    C’est possible mais comment pourrais-je le savoir à l’avance ? De plus, je ne suis pas à la place de la personne avec qui je converse.


    Merci de respecter ceux qui prennent du temps (parfois beaucoup) pour te répondre

    Ce sont de graves accusations que vous m’adressez. A qui et en quel endroit ai-je manqué de respect sur ce forum ? Il faudrait préciser.
    Maintenant, si mes propos vous dérangent personnellement, sachez que vous n’êtes pas obligée de me lire et encore moins de me répondre que ce soit longuement ou brièvement. Je n’impose rien à quiconque ici.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Ven 11 Mai 2012 - 12:20

    Peaceful a écrit:lausm

    Dans mon expérience, la vision restreinte s’étend parfois à la vision périphérique mais elle demeure claire et, même, elle s’intensifie. Les choses semblent avoir plus de présence comme si des filtres avaient été retirés de votre regard ou que précédemment vous regardiez le monde à travers le fin voilage d’un rideau qu'un vent vient tout à coup relever. Alors la vision s’éclaircie, s’étend, s’intensifie. C’est une expérience tout à fait passionnante et qui correspond assez bien à ce vous dites:

    En fait on voit au-delà de son corps, mais pas hors de son corps.
    En fait, et là je risque d'agacer, mais je n'ai aucune autre conclusion, on en revient toujours à cette histoire d'ego et de ne pas s'y identifier. Le corps étant sa manifestation la plus concrète.
    Corps, esprit, ne sont pas séparés.
    Tout comme ce moi n'est pas séparé du monde qui l'entoure.
    En fait, quand on fait un avec le reste du monde, il n'y a plus de moi ni de reste du monde. Il n'y a rien d'autre qu'un réalité Une.
    Donc on n'a même pas à chercher à voir ce qui est nous : observer, c'est voir tout ce qui est. Ce moi n'étant plus du tout une limite.
    Bonjour,

    Pour entrer dans le zen il faut tourner le regard à 180°.
    Le regard n'est donc pas tourné vers l'extérieur et d'ailleurs on médite face à un mur.
    Par conséquent ce dont parle Peaceful n'a rien à voir avec la pratique de zazen.
    Ce point était important à clarifier pour éviter toute confusion dans l'esprit des débutants.
    Pour améliorer sa vision (claire et intense) il faut simplement consulter un opticien.
    Pour zazen vous pouvez laisser les lunettes dans la manche du kimono... Wink


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Ven 11 Mai 2012 - 12:46

    Peaceful :

    A ce sujet, incidemment, je viens de faire une petite découverte à propos de « regarder les pensées comme s’il s’agissait de nuages qui passent dans le ciel ». Si une personne pense surtout en images, cette comparaison visuelle est très probablement plus évocatrice pour elle que pour une personne qui pense surtout en mots (ce qui est mon cas) et dont les pensées s’apparentent plus aux sons.

    Alors il n'y a plus qu'à remplacer les nuages par des idées qui font trois petits tours et qui s'en vont, et ce, quelque soit leur contenu. Parfois, on a l'impression d'avoir tout compris, parfois on fait des expériences feu d'artifice, parfois on est une femme au bord de la crise de nerf, parfois on est à gauche, parfois à droite, parfois on voudrait voir du bleu, parfois du rouge, parfois c'est incolore. Rien de tout cela n'est important. On reste assis sur son coussin et c'est tout, c'est vraiment d'une simplicité déconcertante Smile





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 11 Mai 2012 - 14:39

    Kaïkan

    Bonjour,

    Pour entrer dans le zen il faut tourner le regard à 180°.
    Le regard n'est donc pas tourné vers l'extérieur et d'ailleurs on médite face à un mur.
    Par conséquent ce dont parle Peaceful n'a rien à voir avec la pratique de zazen.
    Ce point était important à clarifier pour éviter toute confusion dans l'esprit des débutants.
    Pour améliorer sa vision (claire et intense) il faut simplement consulter un opticien.
    Pour zazen vous pouvez laisser les lunettes dans la manche du kimono...


    Tiens, tiens, il se trouve que j’ai appris le zen dans un centre ou nous étions sur deux files et les pratiquants se faisaient face. Donc nous avions bien conscience de l’espace environnant mais aussi de la présence des autres. Un jour j’ai posé la question s’il était possible de pratiquer à l’extérieur dans un jardin, par exemple, et on m’a dit qu’il n’y avait pas de contre-indication. Par conséquent, je ne sais pas si vous faites du zen et moi non. Mais ce que je peux dire, c’est que votre procédure semble, en effet, beaucoup plus introspective que la mienne.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Ven 11 Mai 2012 - 14:50

    Kaikan a écrit:Par conséquent ce dont parle Peaceful n'a rien à voir avec la pratique de zazen. (au sujet de l'attitude du regard)
    Ce point était important à clarifier pour éviter toute confusion dans l'esprit des débutants.
    Le regard est tourné vers l'intérieur que l'on soit dans le rinzai (face à face) ou dans le soto (face au mur) ou que l'on fasse zazen dehors dans la nature, un jardin ou n'importe quel lieu.

    PS: les yeux sont mi-clos.

    www.tenborin.org/pdfs/Attention-Les-Yeux.pdf


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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Fred le Ven 11 Mai 2012 - 15:20

    Oui, avec ce regard tourné vers "l'intérieur", ce qui est à "l'extérieur" (le cadre dans lequel on se trouve, le mur dans le soto, avec parfois des petits insectes qui viennent s'y promener) est vu et non regardé. C'est le même rapport qu'on a avec les pensées finalement, qui sont constatées, qui sont vues, mais qui en tant que mobile de réflexion, nous laissent tout à fait indifférents. Ces réflexions que l'on abandonne, c'est un peu la même chose que quand ça gratte, si on décide de ne pas se soulager, ça finit par passer tout seul. étoile





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Ven 11 Mai 2012 - 18:27

    Kaïkan

    Pour éviter de perdre le fil de votre pensée, je reprends quelques-uns de vos propos:

    Pour améliorer sa vision (claire et intense) il faut simplement consulter un opticien.
    Pour zazen vous pouvez laisser les lunettes dans la manche du kimono...

    il n’y a rien de spécial à voir en face et la vision peut donc rester floue c’est-à-dire détendue. Il faut bien comprendre qu’une vision dite claire, c’est-à-dire accommodée demande un effort (comme pour la lecture).
    Le regard est tourné vers l'intérieur que l'on soit dans le rinzai (face à face) ou dans le soto (face au mur) ou que l'on fasse zazen dehors dans la nature, un jardin ou n'importe quel lieu.

    Ok, c’est bien ce que je pensais, il s’agit d’une pratique à visée plutôt introspective ou le regard peut-être flou. Mais,de mon point de vue, je ne considère pas que ce soit indispensable. Par exemple, si vous faites des micro-pratiques dans votre quotidien, lorsque vous conduisez votre véhicule ou lorsque vous recevez un client, il me semble que vous pouvez être dans l’attitude « zen » tout en observant ce qui se passe en vous et devant vous, et c’est même fortement recommandé.
    Ceci pour vous dire que mon propos sur la vision claire et globale semble vous avoir fait réagir mais je n’ai pas toujours saisi l'objet précis de votre critique.

    Sinon, j’ai apprécié votre lien Very Happy
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mai 2012 - 9:26


    Bonjour,

    On commence par zazen et on avance pas à pas.
    Il est évident que d'être assis n'est pas une action facilement comparable à un saut en parapente, un combat de judo ou un cent mètre de brasse papillon.

    On apprend avec kin-hin comment se déplacer lentement debout avec la même intensité que zazen. Puis le samu (travail manuel des moines) permet de faire des actions plus rapides. Progressivement on s'adapte et il est absolument certain qu'une façon de regarder claire, élargie et profonde peut très bien avoir une grande utilité suivant l'exercice que l'on doit accomplir.

    Cependant il faut toujours revenir à zazen et émanciper son "regard", sa vision, son esprit de toute contrainte provenant de soi-même ou des autres et ceci quelles que soient les circonstances, à tout moment et en tout lieu c'est-à-dire ici et maintenant.





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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Sam 12 Mai 2012 - 11:28

    Peaceful : face à face, c'est du rinzai, comme disait Kaikan.

    Le fait d'être face au mur, c'est justement pour n'avoir rien, aucun support, aucun objet de séduction pour ses sens.
    Le regard devient une charge, car il est lié à la pensée, tu l'as perçu comme en témoigne tes termes beaucoup plus haut ou sur une autre file.
    Je te rappelle que tu es sur un forum dédié au zen. Tu peux avoir un discours sur de la psychologie, et même avoir raison sur ce plan-là. Or, ici, c'est un forum zen. Tu prends donc le risque que ce qui concerne la psychologie soit absorbé dans une façon de voir zen.
    Or, qu'est-ce que le zen? C'est observer la réalité telle qu'elle est.
    On pourra alors dire que c'est comme la psychologie, quelque part.
    Sauf que la psychologie nomme encore des objets.
    Le zen, lui, utilise les mots, tout en sachant (étant censé savoir) qu'ils sont vides de toute substance réelle, qu'ils sont relatifs.
    Que saisir un sens, c'est le figer, et donc risque de se faire la guerre au nom de concepts.
    Oui, on a des histoires différentes, donc une perception différente des termes employés, liés à notre histoire.
    Si tu dis que tu as été dans un dojo rinzai, je peux entendre que tu te sentes en décalage par rapport à l'extrème majorité des gens qui viennent ici et avec un vécu souvent zen soto, notamment dans les dojos liés à Deshimaru. C'est un point qui peut sembler dérisoire, mais qui a son importance.
    Parfois, tu as quand même la critique dure, ne t'en déplaise.
    Cela ne signifie pas qu'elle soit infondée.
    Mais la façon dont tu l'amènes, contredit dans ce que j'en vis ce que tu refuses des accusations dont tu dis faire l'objet.
    Mais cela ne m'importe peu.
    Comme je l'ai dit, chacun vient avec une question. Sa question. Souvent pas celle qui se dit, mais celle qui se cache derrière les mots. Ou les pensées.
    tu dis que tu penses en mots. Que tu entends.
    Forcément l'image des nuages peut ne pas te parler : le zen vient d'orient, le vécu du corps, de l'esprit, n'est pas le même que chez nous, et il faut procéder à des ajustements pour comprendre ce qui est signifié. On pense avec le corps.
    Si des indications ne te semblent pas claires, essaie leur contraire. Un jour, quelqu'un nous a dit :essaie donc de suivre tes pensées. On voit qu'uau bout d'un moment, on ne peut pas suivre.
    Quelqu'un m'avait décrit le même constat avec les visualisations tibétaines.
    Donc je ne cherche plus à rien faire, et ne rien faire est une action difficile quand on est conditionné à la réaction permanente!
    Essaie de ne pas répondre au téléphone quand il sonne, de voir ce qui se lève dans ton esprit : pour ma part, c'est : "qui est-ce?" "est-ce un patient potentiel?" "si je ne réponds pas de suite, il va appeler ailleurs", etc etc.......et quand je réponds sur le fixe parce que j'ai toutes ces peurs qui sont là et guident mes actes en toute inconscience, en général je tombe sur une jeune femme qui me demande si je suis proprio pour me vendre des panneaux solaires!!
    Donc quand je suis l'impulsion, j'agis ce qui me conditionne. alors que si je ne bouge pas, le vois le train de pensées qui se serait transformé en actions, paroles, et actes entraînant des conséquences etc etc........
    C'est pareil sur un forum quand on suit la pensée qui va entraîner le geste qui tape sur le clavier des mots.
    C'est pareil sur un coussin, sauf que là on ne fait vraiment rien, et c'est bien plus subtil.

    Faut voir avec ses oreilles, écouter avec ses yeux.

    Et recevoir les pensées, comme on reçoit l'image. Là ça devient de plus en plus clair que si on veut aller voir ce qu'il se passe.
    Faut pas bouger.
    C'est ce que disait Deshimaru. Plein en ont fait un dogme, parce que s'ils ne bougent pas, en fait ils bougent encore à l'intérieur. Or il faut vraiment ne pas bouger. Et à la fin ça ne veut plus bouger.
    Alors là on peut se relever et aller dans le monde. On peut bouger.
    C'est le secret de la sagesse immobile des maîtres d'arts martiaux. Mais à la fin de leur vie ils allaient tout le temps voir des maitres zen. Pour arrèter de se battre, et ne plus bouger, et bouger à partir de là.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par lausm le Sam 12 Mai 2012 - 11:53

    Pour Peaceful et tout le monde:
    J'ai trouvé ce lien.

    http://www.mouvement-interieur.org/massage-biodynamique.php

    Le chapitre "un toucher des trois peaux", me semble particulièrement nommer des aspects en jeu dans les discussions que nous avons sur les pensées, le regard, etc.....cet article a l'air vraiment intéressant.
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    Re: Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)

    Message par Peaceful le Sam 12 Mai 2012 - 15:27

    Kaïkan
    Bonjour,

    On commence par zazen et on avance pas à pas.
    Il est évident que d'être assis n'est pas une action facilement comparable à un saut en parapente, un combat de judo ou un cent mètre de brasse papillon.

    On apprend avec kin-hin comment se déplacer lentement debout avec la même intensité que zazen. Puis le samu (travail manuel des moines) permet de faire des actions plus rapides. Progressivement on s'adapte et il est absolument certain qu'une façon de regarder claire, élargie et profonde peut très bien avoir une grande utilité suivant l'exercice que l'on doit accomplir.

    Cependant il faut toujours revenir à zazen et émanciper son "regard", sa vision, son esprit de toute contrainte provenant de soi-même ou des autres et ceci quelles que soient les circonstances, à tout moment et en tout lieu c'est-à-dire ici et maintenant.

    Ok. Cette fois ci, je comprends beaucoup mieux les raisons de votre intervention.



    Lausm

    Peaceful : face à face, c'est du rinzai, comme disait Kaikan.


    Oui, vous confirmez ce que m'a dit Kaïkan. Je ne savais pas.

    Le fait d'être face au mur, c'est justement pour n'avoir rien, aucun support, aucun objet de séduction pour ses sens.

    Hum, je ne crois pas que cela était considéré comme une « séduction » mais plus comme des éléments à prendre en compte. La personne qui s’occupait du déroulement de la séance vérifiait toujours s’il y avait bien dans le zendo une fenêtre qui donnait sur l’extérieur afin que les bruits du monde environnant nous parviennent et cela même en hiver. Il fallait venir tôt pour occuper les places les plus proches du radiateur ! Laughing


    Le regard devient une charge, car il est lié à la pensée, tu l'as perçu comme en témoigne tes termes beaucoup plus haut ou sur une autre file.
    Je te rappelle que tu es sur un forum dédié au zen. Tu peux avoir un discours sur de la psychologie, et même avoir raison sur ce plan-là. Or, ici, c'est un forum zen. Tu prends donc le risque que ce qui concerne la psychologie soit absorbé dans une façon de voir zen.

    Je comprends.


    Or, qu'est-ce que le zen? C'est observer la réalité telle qu'elle est.
    On pourra alors dire que c'est comme la psychologie, quelque part.

    Tout à fait, c’est l’étude des comportements humains, des émotions et du fonctionnement de l’esprit. Un psychologue m’a dit un jour que la « névrose » c’est confondre l’impossible avec le possible. Je trouve que c’est une assez bonne définition.

    Sauf que la psychologie nomme encore des objets.
    Le zen, lui, utilise les mots, tout en sachant (étant censé savoir) qu'ils sont vides de toute substance réelle, qu'ils sont relatifs.
    Que saisir un sens, c'est le figer, et donc risque de se faire la guerre au nom de concepts.

    Je comprends bien mais l’utilisation des mots, c’est le meilleur moyen de faire passer des messages entre nous. Alors il faut au minimum que nous respections leur définition communément admise pour que nous ayons le plus de chance possible de nous comprendre. Et si vous utilisez un terme ou une expression inconnue pour moi, il me semble logique que je vous en demande le sens.


    Oui, on a des histoires différentes, donc une perception différente des termes employés, liés à notre histoire.
    Si tu dis que tu as été dans un dojo rinzai, je peux entendre que tu te sentes en décalage par rapport à l'extrème majorité des gens qui viennent ici et avec un vécu souvent zen soto, notamment dans les dojos liés à Deshimaru. C'est un point qui peut sembler dérisoire, mais qui a son importance.
    Parfois, tu as quand même la critique dure, ne t'en déplaise.
    Cela ne signifie pas qu'elle soit infondée.
    Mais la façon dont tu l'amènes, contredit dans ce que j'en vis ce que tu refuses des accusations dont tu dis faire l'objet.

    Vous savez, je suis comme tout le monde. Je n’aime pas recevoir de critique. Mais si elle est sérieusement argumentée et qu’elle se justifie, je me sens bien obligé d’en prendre compte. C’est toute la différence entre une critique excessive et une critique constructive. Malheureusement, certaines personnes ici ne semblent pas faire cette différence.


    Mais cela ne m'importe peu.
    Comme je l'ai dit, chacun vient avec une question. Sa question. Souvent pas celle qui se dit, mais celle qui se cache derrière les mots. Ou les pensées.

    Il me semble tout de même avoir précisé et reprécisé la raison pour laquelle je cherchais à repérer les pensées. Alors si faut le faire à nouveau : je manifeste un comportement de type anxieux. Et pour faire simple, l’anxiété se définit par une anticipation négative ou pessimiste de l’avenir. D’où la nécessité de percevoir les pensées négatives ou dramatiques afin de les neutraliser. En toute logique, ma question ne devrait pas vous paraitre étrange. Maintenant si les personnes de ce forum malgré mes précisions continuent encore à chercher midi à quatorze heures, à l’évidence, c’est qu’elles ont un sérieux problème !


    tu dis que tu penses en mots. Que tu entends.
    Forcément l'image des nuages peut ne pas te parler : le zen vient d'orient, le vécu du corps, de l'esprit, n'est pas le même que chez nous, et il faut procéder à des ajustements pour comprendre ce qui est signifié. On pense avec le corps.

    Bon, c’est la deuxième fois qu’on me dit qu’il faut « penser avec le corps » je crois savoir ce dont il s’agit mais j’ai besoin de savoir si nous parlons bien de la même chose. Pour moi, cela veut dire qu’il faut orienter sa conscience vers le corps mais cela veut dire aussi laisser agir le corps. Oui ?


    Si des indications ne te semblent pas claires, essaie leur contraire. Un jour, quelqu'un nous a dit :essaie donc de suivre tes pensées. On voit qu'uau bout d'un moment, on ne peut pas suivre.
    Quelqu'un m'avait décrit le même constat avec les visualisations tibétaines.
    Donc je ne cherche plus à rien faire, et ne rien faire est une action difficile quand on est conditionné à la réaction permanente!

    Je vois ce que vous voulez dire. Mais ne « rien faire » je ne crois pas que ce soit la bonne solution. J’ai au contraire la forte impression qu’il faut que j’oriente l’attention vers quelque chose qui a trait à la manifestation de la pensée. Et la piste de la sonorité est peut-être le bon « truc ».


    Essaie de ne pas répondre au téléphone quand il sonne, de voir ce qui se lève dans ton esprit : pour ma part, c'est : "qui est-ce?" "est-ce un patient potentiel?" "si je ne réponds pas de suite, il va appeler ailleurs", etc etc.......et quand je réponds sur le fixe parce que j'ai toutes ces peurs qui sont là et guident mes actes en toute inconscience, en général je tombe sur une jeune femme qui me demande si je suis proprio pour me vendre des panneaux solaires!!
    Donc quand je suis l'impulsion, j'agis ce qui me conditionne. alors que si je ne bouge pas, le vois le train de pensées qui se serait transformé en actions, paroles, et actes entraînant des conséquences etc etc........
    C'est pareil sur un forum quand on suit la pensée qui va entraîner le geste qui tape sur le clavier des mots.
    C'est pareil sur un coussin, sauf que là on ne fait vraiment rien, et c'est bien plus subtil.

    Faut voir avec ses oreilles, écouter avec ses yeux.


    Hum ! Pour l’heure, je dirais plutôt « écouter » ses pensées avec ses « oreilles ». Peut-être même augmenter le volume ou encore les dire à haute-voix. C’est d’ailleurs le principe de la psychanalyse. Il n’est pas impossible que cette technique améliore votre capacité à les entendre mais, bon, ce ne sont que des hypothèses de ma part.


    Et recevoir les pensées, comme on reçoit l'image. Là ça devient de plus en plus clair que si on veut aller voir ce qu'il se passe.
    Faut pas bouger.
    C'est ce que disait Deshimaru. Plein en ont fait un dogme, parce que s'ils ne bougent pas, en fait ils bougent encore à l'intérieur. Or il faut vraiment ne pas bouger. Et à la fin ça ne veut plus bouger.
    Alors là on peut se relever et aller dans le monde. On peut bouger.
    C'est le secret de la sagesse immobile des maîtres d'arts martiaux. Mais à la fin de leur vie ils allaient tout le temps voir des maitres zen. Pour arrèter de se battre, et ne plus bouger, et bouger à partir de là.

    Oui, je retrouve dans vos propos la conception de Krishnamurti : penser à partir du vide, agir à partir du vide.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 14:43