Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Est-ce vraiment du Zen ?

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    Ky-Miko
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    Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Ky-Miko le Sam 2 Avr 2011 - 7:51

    Quand je lis ce forum je me demande vraiment s'il y a vraiment du zen ici ou ce n'est pas plutôt une autre demi-religion.
    Je vois des gens qui parlent de certains maitres, comme s'il y avait vraiment des maitres dans le zen.

    Je suis peut-être dans l'erreur , mais voila ce que je crois ce que c'est le zen :


    Le zen n'est pas une religion, le zen n'est pas même pas une philosophie , le zen est rien, le zen est tout. Beaucoup d'hommes ont transformé le zen en religion ... avec des règles , des dogmes et des codes. Le zen n'a pas de code.

    Il est difficile pour un occidentaux de comprendre à 100 % ce qu'est le zen. C'est si simple et si compliqué à la fois. Le zen ne consiste pas a peler des pommes de terre et de réfléchir sur le monde. Le zen consiste à peler des pommes de terre...

    Être le moment présent ... c'est tout

    Cela n'empêche pas un avocat ou un agent d'immeuble d'être zen. Je crois que ceux qui ont le moins compris du zen se trouve dans les temples zen.

    La seule que nous avons est le présent, s'émerveiller devant des gouttes de pluie, rire sans raison , regarder les oiseaux ... comme une enfant. Personne n'a besoin d'un livre ou d'une bible pour cela. Personne n'a besoins de méditer pour cela.

    La meilleure exemple que je peux utiliser est un étang qui reflète le ciel, quand le ciel est gris , l'étang est gris, quand le ciel est bleue l'étang est bleue.

    Donc est-ce que quelqu'un peux m'expliquer pourquoi sur ce forum , je ne vois que des post avec des gens qui analyse des textes anciens ou des gens qui prennent au sérieux des koans. Je vois même une hiérarchie.

    Comme je l'ai dit , notre coté occidentaux a transformé le zen en religion comme une autre. Je suis sur que vous passer des grandes heures à travailler pour acheter des livres sur le zen , c'est totalement absurde à mes yeux.


    Est-ce que c'est du zen cela ? je ne crois pas

    P.s. je n'ai pas l'orgueil de dire que je suis plus zen que vous


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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Kaïkan le Sam 2 Avr 2011 - 8:45

    Bonjour,

    Si tu veux "comprendre " ce qu’est le zen il faut que tu pratiques le zen.
    En premier, arrête autant que possible de manifester préférences ou antipathie en tournant le regard vers l’intérieur, assis toi sur un coussin et fait zazen. C’est ce que tous les pratiquants de cette tradition on fait depuis des millénaires.
    Avant de commencer, je te recommande de lire le "Fukazazengi" dans la rubrique "Textes".

    Sur ce forum, les gens qui s’expriment ne sont pas tous de la tradition Zen, ils ont tous des opinions différentes sur tous les sujets; ils essaient de se comprendre en échangeant leurs points de vue.

    Il me vient cette phrase très connue : "La critique est aisée mais l’art est difficile. "

    Sur la page d’accueil il y a une rubrique présentation des membres. La plupart des nouveaux membres se présentent là. Mais évidemment tu fais comme cela te chante…


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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par lausm le Sam 2 Avr 2011 - 15:14

    ah, enfin de la vie!!
    Oui, c'est un forum, et un forum, ce n'est pas la pratique réelle et concrète, c'est un lieu d'expression avec les mots sur la pratique.
    Alors avec les mots, tu le sais, c'est ce que tu fais, tout est permis!

    Mais oui, tu as raison : parfois on s'attache aux mots, parfois on les prend pour ce qu'ils ne sont pas : une réalité tangible.
    Alors que les mots sont des mots, c'est à dire des outils de relations par le biais de concept.
    Car le mal de genou sur un forum n'a pas la même saveur que sur le coussin!
    ALors donc, et bien oui, réalité de mots, on analyse, on se prend la tète sur des koans.
    Perso je préfère parler de ce que vivent les gens dans la réalité de leur vie, de ce qu'ils veulent vivre, de ce qu'ils veulent avec le zen, de ce qu'ils veulent partager ici dont le thème est zen et nous.

    Oui, le zen n'empèche pas de tomber dans le piège de l'enfermer dans sa grille conceptuelle, de créer des hiérarchies avec un haut et un bas. De prendre le bouquin pour la réalité.
    Mais le bouquin existe, les mots existent.
    On peut lire le bouquin, et essayer de l'utiliser non pour ajouter une couche de savoir sur du savoir, mais mettre en lien ce qu'on y trouve avec ce qu'on vit, en gardant la valeur relative des mots.

    Après, je me demande d'où tu dis tout ça : as-tu été traumatisé(e) dans un dojo où tu as eu l'impression que la pratique proposée rétrécissait ce truc qui est infini et qui fait partie de nous pour l'enfermer dans les formes, du discours et de la pensée?? Il y en a, et la question est surtout : qu'est pour toi la vraie chose, la Grande Affaire??
    Le monde peut s'écrouler, les autres se planter, fussent-ils maître, mais toi, ta grande affaire, la vis-tu??
    Car dans ce que tu écris, j'entends aussi un appel, à l'humanité qui est en chacun de nous. Appel que je comprends!
    La vraie religion est simple pour moi : on se regarde, on se sourit.
    mais le coussin et le mur m'ont appris.....mais je sais que ce sont des outils. Mais des outils qui sont le monde entier quand je m'en sers pour que ça marche vraiment.

    Le zen consiste à voir que peler des pommes de terre, c'est réfléchir le monde!!
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par tangolinos le Sam 2 Avr 2011 - 15:58

    Ky-Miko a écrit:Il est difficile pour un occidentaux de comprendre à 100 % ce qu'est le zen. C'est si simple et si compliqué à la fois. Le zen ne consiste pas a peler des pommes de terre et de réfléchir sur le monde. Le zen consiste à peler des pommes de terre...

    Être le moment présent ... c'est tout
    Etre le moment présent... on est bien d'accord... mais si tu penses que le seul moment présent soit de peler des pommes de terre, que fais-tu ici ?... Ne serais-tu pas, des fois, en train de peler des pommes de terre en même temps que tu tapes sur ton clavier ?
    Disons qu'il y a un moment pour chaque chose... un moment pour peler, un moment pour méditer, et, un moment pour venir discuter sur un forum....
    Comme je l'ai dit , notre coté occidentaux a transformé le zen en religion comme une autre. Je suis sur que vous passer des grandes heures à travailler pour acheter des livres sur le zen , c'est totalement absurde à mes yeux.
    Dans ce que tu dis, tu es "sur" de choses que tu ne sais pas... en effet je ne suis pas du tout un glouton de lectures...
    Si tes yeux ne veulent voir que l'absurde, ils le verront dans tout ce qu'il regarderont... Mais, alors il te serait salutaire de te regarder dans un miroir... il me semble qu'il te deviendra alors évident qu'il puisse y avoir autant d'absurdité que d'intérêt à chaque voie.

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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Ky-Miko le Sam 2 Avr 2011 - 23:01

    Désolé d'avoir jugé trop vite. Je suis un homme qui se perd souvent dans les théories et j'oublie le moment. J'oublie que d'autre peuvent avoir une autre interprétation que la mienne. Mon coté cartésien du cerveau est beaucoup trop puissant pour être zen.

    Mais j'aimerai que quelqu'un m'explique comment qu'un maitre peux vouloir apprendre à un élève le zen ? C'est pas justement à l'opposé même du zen ( essayer d'apprendre le zen ? ).

    En premier, arrête autant que possible de manifester préférences ou antipathie en tournant le regard vers l’intérieur, assis toi sur un coussin et fait zazen. C’est ce que tous les pratiquants de cette tradition on fait depuis des millénaires.
    Avant de commencer, je te recommande de lire le "Fukazazengi" dans la rubrique "Textes".

    j'ai lu ton texte (Fukazazengi) que j'ai trouvé assez intéressante en général, cependant je ne vois pas l'intérêt de méditer. On peux autant être zen lorsqu'on travail que lorsqu'on conduit une voiture ? non ? Est-ce que c'est vraiment parce que des gens le faisait il y a 5000 ans, que c'est efficace ? Je remet en question l'idée que l'expérience à toujours raison...

    Qu'est-ce que méditer vous apporte concrètement ? Cela fonctionne ?

    Et passant , oui je vois de l'absurde , même dans moi. Il y a rien de plus étrange que les gens qui se prennent au sérieux.

    Le monde peut s'écrouler, les autres se planter, fussent-ils maître, mais toi, ta grande affaire, la vis-tu??

    Ma grande chose ? Excellente question ... Je crois que je n'en n'ai pas, considérant que la vie est absurde et que n'a pas aucun sens.
    Et toi ?


    as-tu été traumatisé(e) dans un dojo où tu as eu l'impression que la pratique proposée rétrécissait ce truc qui est infini et qui fait partie de nous pour l'enfermer dans les formes, du discours et de la pensée??
    Non , je ne crois pas que j'ai été traumatisé, je n'ai jamais été dans un dojo , je suis seulement quelqu'un qui pose trop de question et qui discute régulièrement avec une vieille personne qui à été en contact toute sa vie avec la pensée orientale.

    Vous voyez j'ai peur que certains d'entre vous , vous vous soyez attaché à votre zen . C'est possible de s'attacher au vide ?
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par shikantaza le Sam 2 Avr 2011 - 23:59

    Ky-Miko , votre post est rafraichissant, et j'y sent comme un parfum de Tao mêlé d'un zest de chan...

    Continuez à vous nourrir des instants de la vie comme vous le faite. La vie et toutes ces surprises est le meilleur temple pour qui sait en tirer l'essence.

    Ne cherchez pas à vouloir changer les autres.
    On accompagne l'entourage, on n'est pas là pour le changer. Il y aura peut-être changement, parce que c'est la nature de la vie. Mais on n'a pas à prétendre être celui qui crée le changement, c'est une forme de mégalomanie. On ne peut rien pour personne. Tout ce que l'on peut faire, c'est voir nos propres restrictions, nos affirmations, notre suffisance.
    Observez votre réaction. Dites vous pourquoi je réagis ? Pourquoi suis-je irrité ? En méditant sur ce que vous ressentez vous apprendrez encore sur vous même.
    La méditation n'est qu'un outil. Le but de la méditation est de quitter la méditation afin de méditer en permanence même en dormant.

    Pourquoi l'attachement aux textes, aux rites, à une posture ? Pour certains (pas tous) ce n'est que le reflet d'une peur profonde du lâcher prise. C'est épouvantable l'idée d'en finir avec la continuité du je et de vivre dans un imprévu perpétuel, sans repères. C'est insoutenable et inacceptable pour la majorité. Donc la méditation devient religion à cause de cela. Certains Maitres ( quelques soit leur discipline ) ne peuvent pas accepter l'idée de n'être rien, de n'avoir rien, ni mission à accomplir, ni devenir particulier. C'est impossible.
    L'attachement prend alors une forme subtile : l'attachement au non-attachement.

    Ky-Miko cessez de vous révolter. Se révolter est une erreur. Cultivez en vous l'humilité de l'acceptation de ce qui est. Acceptez et laissez vibrer en vous ce qui est. Ainsi vous laissez une chance à la sagesse de venir s'installer naturellement en vous.

    Maintenant si vous vous sentez obligé de défendre un point de vue et donc d'exprimer une tension, et donc de préserver la sainte image de vous même, procédez ainsi : soyez en colère avec celui qui est en colère, menteur avec celui qui l'est, calme avec celui qui l'est etc..
    Maintenez l'équilibre. Dans ce cas vous aurez sauvegardé l'essentiel : l'harmonie.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Avr 2011 - 10:07

    Ky-Miko a écrit:Désolé d'avoir jugé trop vite. Je suis un homme qui se perd souvent dans les théories et j'oublie le moment. J'oublie que d'autre peuvent avoir une autre interprétation que la mienne. Mon coté cartésien du cerveau est beaucoup trop puissant pour être zen.
    Permets-moi de te rabrouer, ici. Le "cartésianisme" tel qu'on l'entend en général, n'a que peu à voir avec Descartes, qui insistait sur la nécessité du doute créatif. Ce "cartésianisme" dont tu parles n'est qu'une forme particulièrement dure du rationalisme, attitude qui consiste à refuser tout ce qui se trouve hors de portée des outils dont on dispose.
    C'est ce rationalisme qui a permis à Voltaire de tourner en dérision la théorie atomiste. Evidemment, avec les outils intellectuels dont il disposait, le dualisme apparence-essence d'Aristote (qui justifiait la transsubstantiation) était certes plus "raisonnable".
    Je dis souvent qu'on aurait pu inventer le tourne-disques dès le XV° siècle: tous les éléments existaient: la cire à cacheter, la connaissance des automates, l'échappement qui permet de réguler un mouvement d'horlogerie, les aiguilles, les pavillons. D'ailleurs, une des premières applications hors horlogerie de l'échappement fut le tourne-broche automatique.
    Mais il manquait l'outil intellectuel qui aurait permis de déduire le son de la vibration et inversement.

    Se cantonner au rationnalisme, c'est à dire refuser ce que d'autres proposent parce que, intellectuellement, on ne le comprend pas, c'est se condamner à stagner. La véritable démarche scientifique procède autrement.

    Mais j'aimerai que quelqu'un m'explique comment qu'un maitre peux vouloir apprendre à un élève le zen ? C'est pas justement à l'opposé même du zen ( essayer d'apprendre le zen ? ).
    Il y a quelques années, un de mes amis (maintenant décédé) accordeur de pianos, recevait un stagiaire en apprentissage. Ce garçon avait fait un début de formation dans une école, et devait donc mettre en pratique ses connaissances sur le tas. Si je suis ton raisonnement, ce stage était inutile, et il aurait dû apprendre tout seul à se débrouiller par ses propres moyens, sans pouvoir bénéficier de l'expérience des autres?
    Cependant je ne vois pas l'intérêt de méditer. On peux autant être zen lorsqu'on travail que lorsqu'on conduit une voiture ? non ? Est-ce que c'est vraiment parce que des gens le faisait il y a 5000 ans, que c'est efficace ? Je remet en question l'idée que l'expérience à toujours raison...
    Réfléchis un peu avant d'écrire. As-tu déjà pensé aux premiers pilotes d'avion? Ceux qui se jetaient en l'air sans savoir piloter: combien en sont morts sans rien pouvoir apporter aux autres? Les pilotes suivant ont pu réduire les risques en apprenant de ceux qui avaient réussi à ne pas en mourir. Souvent, des techniques ont été apprises à la suite d'une intuition de quelqu'un qui voyait bien qu'il allait se crasher, et qui, perdu pour perdu, tentait une manoeuvre idiote qui lui était venue à l'esprit. Lorsque cela marchait, c'était que l'idée n'était pas idiote, mais seulement paradoxale.
    Le mot "paradoxe" signifie non pas "absurdité", mais bien "qui va à l'encontre des idées reçues".
    L'expérience, c'est vrai, n'a pas toujours raison, mais vouloir s'en priver à ce prétexte est, pour le coup, du gaspillage et de la sottise.
    Quand j'avais dix-huit ans, j'ai passé le permis de conduire. Un jour, en hiver, des types du collège ont organisé un rallye. Je devais tenir un check-point. En me rendant sur les lieux, (dans Portneuf), sur une route bien enneigée, je suis arrivé devant une courbe raide à une vitesse trop élevée. Et j'ai fait ce que je savais faire: freiner. Naturellement, la bagnole a fait une belle glissade tout droit sur le poteau de téléphone qu'il y avait en face. J'ai quand même pu redémarrer la voiture, et l'amener au check-point. A la fin de la journée, on est rentrés à Québec en s'arrêtant à tous les garages pour mettre de l'eau dans le radiateur.

    C'est alors que ceux qui avaient l'expérience de la conduite sur la neige, dont mon père, m'ont expliqué ce qu'il aurait fallu faire en de telles circonstances. Trop tard, certes, mais néanmoins...

    Lorsque, plusieurs années plus tard, je me suis retrouvé un dimanche sur un boulevard (aujourd'hui René Lévesque) sur un magnifique tapis de neige fraîche, à me diriger à cinquante à l'heure pour passer un feu vert (pour moi) et qu'un type m'a grillé la priorité sans même regarder ce qui venait, j'ai évité de lui rentrer dedans, à la hauteur de la portière (ce qui assurait des dégâts maximaux), juste parce qu'à ce moment, j'étais en même temps concentré sur ce que je faisais, et détendu. Ce qu'on m'avait enseigné en paroles s'est traduit en automatismes dans mes bras et jambes, et sans même me rendre compte de ce qui arrivait, j'ai opéré un dérapage contrôlé qui m'a permis d'éviter l'accident de justesse. A un pouce près.

    Double conclusion: l'expérience des autres est un don précieux. A ne pas gaspiller, même si on n'a pas à l'ériger en dogme.
    Ensuite, ce que les maîtres appellent "l'état normal", qui est celui où l'on ne fait qu'une seule chose à la fois, et qu'on la fait bien, est précieux, et la pratique assise reste un des seuls moyens efficaces de le développer.

    Il s'agit d'un principe mal compris: il n'y a pas de différence, ni de séparation, entre le corps et l'esprit. Ce qui veut dire que tout ce qui arrive au corps arrive à l'esprit (quand on a la grippe, par exemple) et que ce qui arrive à l'esprit arrive aussi au corps (sujet d'étude de nombreux médecins sur les relations entre le psychisme et les maladies). C'est pourquoi, de même que tu pourrais faire toutes les études de musicologie que tu voudras, cela ne ferait jamais de toi un musicien, tu pourras spéculer autant comme autant, si tu ne te mets pas à la pratique, cela restera vain.


    Vous voyez j'ai peur que certains d'entre vous , vous vous soyez attaché à votre zen . C'est possible de s'attacher au vide ?
    C'est sans doute parfois vrai, mais pourrait-on alors réellement parler de "Zen"? Je connais des gens qui se rasent le crâne, revêtent régulièrement des robes blanche, noire et un kesa, qui s'assoient dans des dojos, qui se prosternent, qui tournent en rond d'un air inspiré et qui appellent cela du Zen. Et il y en a d'autres qui, en apparence, font exactement les mêmes choses, et qui, eux, pratiquent le Zen. La différence est souvent infime, mais comme il est dit, "écartez vous d'un millième ou d'un centième de pouce, et vous serez éloignés comme le ciel de la terre".

    Même si de telles personnes existent, il faut savoir raison garder et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par bulleOcéan le Lun 28 Jan 2013 - 16:21

    Bah ben merci je m'en allais justement posé cette question "Pourquoi ce forum?"
    Et justement ce post répond non seulement à ma question mais confirme la réponse d'une "expérience des autres" archivée servant aux autres puisque je n'ai pas à reposer la question lol Smile
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Fa le Lun 4 Fév 2013 - 9:46

    La seule que nous avons est le présent, s'émerveiller devant des gouttes de pluie, rire sans raison , regarder les oiseaux ... comme une enfant. Personne n'a besoin d'un livre ou d'une bible pour cela. Personne n'a besoins de méditer pour cela.
    Si personne n'a besoin de livre pour cela,
    Comment expliquer qu'il y ait tant de livres sur ce sujet ?
    Comment expliquer que tant de gens méditent ?


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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Théo le Lun 4 Fév 2013 - 10:56

    Fa a écrit:
    La seule que nous avons est le présent, s'émerveiller devant des gouttes de pluie, rire sans raison , regarder les oiseaux ... comme une enfant. Personne n'a besoin d'un livre ou d'une bible pour cela. Personne n'a besoins de méditer pour cela.
    Si personne n'a besoin de livre pour cela,
    Comment expliquer qu'il y ait tant de livres sur ce sujet ?
    Comment expliquer que tant de gens méditent ?
    Fa

    Pas besoin d'explication à la vie. Mais rien n'empêche d'en donner. De toutes évidences, elles font partie de notre vie.
    Une explication n'est qu'une explication. On peut en inventer autant que l'on veut. Laughing

    Il y a une dizaine d'années, une nuit où je méditais j'avais très froid, mal dans tout mon corps, et mon esprit était envahi par tout un tas de pensées absurdes. Persuadé depuis déjà très longtemps qu'aucune pratique d'aucune sorte ne pouvait conduire à quoique ce soit de spirituel, je me demandais alors bien pourquoi je "méditais" ou, du moins tentais de le faire.
    La réponse a fusée: "par amour". j'ai alors réalisé que la pratique ne visait plus, pour moi, un but à atteindre mais exprimais ma propre nature.

    Ceci dit, aucun besoin de me déguiser en moine japonais ni d'aller dans un dojo.

    P.S : Alors ? Ma "pratique a-t-elle été nécessaire pour en arriver à me rendre compte qu'elle ne l'a jamais été ? Laughing
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par lausm le Lun 4 Fév 2013 - 12:23

    Et sans pratique, pourrais-tu seulement le savoir?
    Non, bien sur, puisque pratique il y a eue.
    Alors, à la fin, faut-il savoir pourquoi tout ça?
    La paix n'est-elle pas de se contenter de tout ça comme c'est?
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Théo le Lun 4 Fév 2013 - 14:03

    lausm a écrit:Et sans pratique, pourrais-tu seulement le savoir?
    Non, bien sur, puisque pratique il y a eue.
    Ta conclusion me paraît plutôt hative. Laughing
    lausm a écrit: Alors, à la fin, faut-il savoir pourquoi tout ça?
    La paix n'est-elle pas de se contenter de tout ça comme c'est?
    La paix se contente aussi des questions et des réponses
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Leela le Lun 4 Fév 2013 - 16:34


    sur un forum, on ne peut pas faire autre chose que "papoter", donner son avis.
    On ne peut pas "pratiquer", donc c'est normal que les conversations restent assez théoriques...
    Wink
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    Théo
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Théo le Lun 4 Fév 2013 - 18:05

    Leela a écrit:
    sur un forum, on ne peut pas faire autre chose que "papoter", donner son avis.
    On ne peut pas "pratiquer", donc c'est normal que les conversations restent assez théoriques...
    Wink

    C'est ce que j'ai longtemps cru. Jusqu'au jour où, sur un forum US, une conversion avec une sorte de maître-zen m'a démontré le contraire. Puis, aujourd'hui "pratiquer" est constant et se moque bien des contextes, cadres et media.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par lausm le Lun 4 Fév 2013 - 18:30

    Il me semble que tu pratiques, à ce que tu nous dis.
    Je ne vois donc pas en quoi ce que j'ai répondu puisse paraitre hatif, à moins que tu tentes cette fausse modestie répandue dans nos milieux consistant à dire que sa pratique n'est pas bonne voire inexistante.
    Pourtant, plein de gens ne font même pas ce qu'on fait. Ce n'est pas de la gloriole que de le constater, mais c'est comme ça.
    Et pourtant, cela ne m'empèche pas de me dire que c'est un truc de dingue, qui sert à rien, de penser que ma pratique est de la merde...et pourtant, si je continue, c'est que quand meme quelque part ça fait du bien, et faut aussi le reconnaitre, sinon personne n'aurait perdu son temps à transmettre ce truc depuis tant de temps.
    a moins qu'on aime transmettre la mystification totale! Mais quand même!...
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Frédérique le Mar 19 Mar 2013 - 20:14

    Bonsoir,

    Je pense que méditer permet de trouver l'harmonie.
    Ainsi ni la colère, ni la nonchalance (par exemple), ne prennent le pas sur une situation.
    Personne n'est obligé de méditer, pour d'autres c'est un besoin, un devoir ?
    Ce sujet m'a interpellé, car justement je m'interrogeais sur "l'obligation" de fréquenter un dojo.
    Bref, pour ma part, ici, je trouve intéressant d'échanger, d'apprendre...car il est difficile d'échanger avec qui ne le veut pas.
    Il est sur ce forum des interlocuteurs, c'est agréable !!! Merci.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par AncestraL le Mer 27 Mar 2013 - 20:42

    Le Zen, c'est l'illumination silencieuse.
    Tout est dans zazen.
    Sa manifestation verbale est... le silence.
    Alors pourquoi ces débats ?
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Frédérique le Mer 30 Oct 2013 - 23:39

    Le silence est une discussion.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 12:12

    Ouais.

    Le Zen, c'est le Dharma du Bouddha. Malheureusement, je suis forcé de constater que la seule pratique n'y suffit pas. D'ailleurs, du temps de maître Dôgen, il y avait déjà un type, Nonin, qui s'était fait accorder la Transmission par correspondance, et que maître Dôgen a abondamment dénoncé, car il semble qu'il enseignait qu'il suffisait de s'asseoir et que d'apprendre les textes était inutile. Maître Dôgen ne pouvant supporter qu'on nie (par incise) l'importance du Sûtra du Lotus, a bien tempêté contre lui. Ce sont d'ailleurs des transfuges de cette Zenshu de Nonin qui sont venus gonfler les rangs clairsemés du sangha de Dôgen.

    Nous sommes dans un pays de tradition catho, ce qui influence même ceux qui ne le sont pas. Le masochisme, la culpabilité, tout ça reste présent au fond de nos esprits. Si nous nous mettons à la pratique de Zazen sans la nourrir des leçons verbales données par les bouddhas et les patriarches, il arrive ce qu'on voit trop souvent: un zen qui dérive soit sur l'organisation pyramidale style Eglise catholique, soit sur du sado-masochisme aux effluves de mussolinisme,soit un retour dare-dare aux origines religieuses des participants, la pratique n'ayant fait que faire remonter à la surface ce qu'ils avaient ingurgité depuis l'enfance.

    Dans tous les pays dits bouddhistes, la pratique va toujours de pair avec l'étude. Et pas seulement le cours magistral, mais énormément de cercles d'études en commun, où, sur un thème proposé, éventuellement par l'enseignant, ou sinon par le moniteur, on discute , compare, s'interroge, et tente de voir comment ces leçons peuvent s'appliquer dans la vie quotidienne. Lorsqu'il y a cela, même sans la pratique assise, il y a déjà des transformations, que les quelques uns qui se mettent ou se mettront à la pratique pourront voir mûrir et finalement s'infuser en eux.

    Je n'ai pas peur du silence. Je travaille en silence, et je sais que cela choque bcp de monde. Mais c comme tout le reste, "entre poc y més, hi a un mitg."
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par lausm le Jeu 31 Oct 2013 - 17:56

    Yudo, maître zen a écrit:...

    Nous sommes dans un pays de tradition catho, ce qui influence même ceux qui ne le sont pas. Le masochisme, la culpabilité, tout ça reste présent au fond de nos esprits. Si nous nous mettons à la pratique de Zazen sans la nourrir des leçons verbales données par les bouddhas et les patriarches, il arrive ce qu'on voit trop souvent: un zen qui dérive soit sur l'organisation pyramidale style Eglise catholique, soit sur du sado-masochisme aux effluves de mussolinisme,soit un retour dare-dare aux origines religieuses des participants, la pratique n'ayant fait que faire remonter à la surface ce qu'ils avaient ingurgité depuis l'enfance.
    ...
    Il me semble qu'on arrive même à produire quelque chose qui combine les deux aspects que tu opposes, quand à l'enseignement du zen par chez nous.
    Je lisais le bouquin de Bill Porter, "la route céleste", sur les ermites chinois.
    Il tomba sur des moines méditants, qui ne faisaient que méditer, s'abstenant même de lire les sutras.
    Cette tendance n'est donc pas nouvelle, ni une justification de l'anti étude, mais une voie pour certains, et je me demandais cet après midi, si je Bouddha avait lu bien des trucs, il ne cite pas grand chose hormis les références à des enseignements de ses maître précédents qui semblent plus issus d'une pratique que d'érudition.
    A mon avis, on devrait commencer à étudier quand on a dépassé l'attachement aux mots et à la lettre.....en gros enraciné une pratique du corps esprit se reliant à lui-même dans la pratique elle-même.
    On devrait même dépasser l'attachement au zazen lui même dans le zazen lui-même.
    En fait on ne devrait pas oublier qu'un bouquin reste un bouquin, une parole une parole, un enseignement un enseignement, et que la réalisation ne peut être limitée par tout cela.
    Amha.
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    Re: Est-ce vraiment du Zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 18:52

    lausm a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:...

    Nous sommes dans un pays de tradition catho, ce qui influence même ceux qui ne le sont pas. Le masochisme, la culpabilité, tout ça reste présent au fond de nos esprits. Si nous nous mettons à la pratique de Zazen sans la nourrir des leçons verbales données par les bouddhas et les patriarches, il arrive ce qu'on voit trop souvent: un zen qui dérive soit sur l'organisation pyramidale style Eglise catholique, soit sur du sado-masochisme aux effluves de mussolinisme,soit un retour dare-dare aux origines religieuses des participants, la pratique n'ayant fait que faire remonter à la surface ce qu'ils avaient ingurgité depuis l'enfance.
    ...
    Il me semble qu'on arrive même à produire quelque chose qui combine les deux aspects que tu opposes, quand à l'enseignement du zen par chez nous.
    Je lisais le bouquin de Bill Porter, "la route céleste", sur les ermites chinois.
    Il tomba sur des moines méditants, qui ne faisaient que méditer, s'abstenant même de lire les sutras.
    Cette tendance n'est donc pas nouvelle, ni une justification de l'anti étude, mais une voie pour certains, et je me demandais cet après midi, si je Bouddha avait lu bien des trucs, il ne cite pas grand chose hormis les références à des enseignements de ses maître précédents qui semblent plus issus d'une pratique que d'érudition.
    A mon avis, on devrait commencer à étudier quand on a dépassé l'attachement aux mots et à la lettre.....en gros enraciné une pratique du corps esprit se reliant à lui-même dans la pratique elle-même.
    (...)
    Elle n'est pas nouvelle, mais quand un Japonais ou un Chinois se met à la pratique, ce qui remonte à la surface, c'est ce qui fait partie de sa culture et de ses traditions, qui est déjà bouddhique et taoïste.

    Quant au Bouddha, il est peu vraisemblable qu'il ait lu quoi que ce soit, étant donné qu'il semble que l'écriture était pour le moins inexistante par chez lui à son époque.

    Et enfin, je pense au contraire qu'il vaut mieux commencer par étudier, et ensuite mettre en pratique, lorsqu'on doit, comme nous, changer de paradigmes, c'est-à-dire passer d'un contexte dogmatique et exclusif à quelque chose de plus pragmatique et englobant.

    Dépasser l'attachement aux mots et à la lettre, cela se peut lorsqu'on a compris ce qu'ils veulent dire. Refuser l'attachement aux mots et à la lettre pour quelqu'un qui ne sait pas écrire et qui confond, par exemple, tente et tante, ou piton et python, cela peut se révéler dangereux...
    De même, il faut avoir développé une personnalité, un "ego", avant de pouvoir en arriver à admettre que ce dernier n'est qu'une fiction, utile, mais fiction néanmoins.

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