Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    illustration de l'impermanence

    Partagez
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Lun 2 Mai 2011 - 10:57

    Bonjour,

    Dans les zendo, au début et à la fin de chaque séance de méditation, il y'a ces coups que l'on donne sur (?) qui sont d'abords très lents, très espacés les uns des autres puis qui se rapprochent de plus en plus les uns des autres pour se perdre finalement dans le silence, silence aussi suggéré par le son continu qui serait la conséquence d'un espacement entre les coups que nous ne pourrions plus finalement distinguer.
    Cela pourrait être une illustration de la manière dont apparaissent et dispparaissent les pensées... et donc un accent mis sur l'impermanence de toute manifestation en général...Une lumière la dessus? Idea

    Merci


    Dernière édition par Fred le Lun 2 Mai 2011 - 16:10, édité 1 fois
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Lun 2 Mai 2011 - 11:15



    Wink
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Invité le Lun 2 Mai 2011 - 22:18

    Yes, on tape le bois et le métal de cette façon. Les modes de frappe divergent un peu d'une école à l'autre.

    C'est une intéressante question... je vais la replacer dans un "autre" contexte
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par tangolinos le Mar 3 Mai 2011 - 20:55

    Fred a écrit:
    Cela pourrait être une illustration de la manière dont apparaissent et disparaissent les pensées... et donc un accent mis sur l'impermanence de toute manifestation en général...Une lumière la dessus? Idea
    Merci
    Une lumière ?... La lumière permanente ne peut se manifester que dans la fugacité d'une étincelle.
    Ainsi la permanence se manifeste dans l'impermanence...
    De même les pensées impermanentes se dissolvent dans le silence permanent...
    La permanence sans manifestation est silencieuse.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Mer 4 Mai 2011 - 12:03

    Oui, ne cherchant plus la source lumineuse,

    chaque reflet nous en certifie cependant l'existence.

    Ainsi se disent les étoiles en regardant autour d'elles valser les planètes.



    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Kaïkan le Mer 4 Mai 2011 - 16:56


    Derrière les sources lumineuses,
    Créant reflets et apparences,
    Vois-tu enfin cette danseuse
    Rythmant le temps et la cadence ?






    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Mer 4 Mai 2011 - 17:44

    Très beau Kaïkan Very Happy

    Oui, ce "derrière" là c'est au devant de la scène qu'il se joue.



    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Kaïkan le Mer 4 Mai 2011 - 17:53



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par tangolinos le Mer 4 Mai 2011 - 19:50

    Fred a écrit:Oui, ne cherchant plus la source lumineuse,

    chaque reflet nous en certifie cependant l'existence.

    Ainsi se disent les étoiles en regardant autour d'elles valser les planètes.
    Fred,

    curieux le titre de ton sujet...
    L'impermanence est plutôt l'illustration de la permanence.
    Un peu comme si la permanence se manifestait dans l'impermanence, pour se contempler elle-même.

    avatar
    Invité
    Invité

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Invité le Mer 4 Mai 2011 - 20:36

    Fred a écrit:Très beau Kaïkan Very Happy

    Oui, ce "derrière" là c'est au devant de la scène qu'il se joue.




    au théâtre c'est différent, on tape une canne sur le sol pour annoncer le début de la pièce... enfin quand je dis différent, j'me comprends ah ah
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 10:41

    Fred,

    curieux le titre de ton sujet...

    Bonjour Tango

    Tu ne penses pas que les coups donnés sur le bois ou le métal avant et après la séance de méditation puissent être une illustration de l'impermanence?

    Pour plus de clarté peut-être prenons l'exemple de l'ouïe :

    Il y'a l'oreille comme organe (permanence) qui rend possible que soient perçus l'infinité des sons dans leur particularité(impermanence), c'est à dire que chaque son de son côté, actualise ce qui est le potentiel de l'ouïe ; rendre manifeste les infinis particularités [ La permanence sans manifestation est silencieuse (sentance bien évidemment théorique) ].

    Celui qui cherchera à comprendre cela dans la particularité de chaque son et non dans l'impermanence de chaque son lui même, impermanence illustrée précisément dans ma théorie des coups de mailloches sur le bois ou sur le métal, ne pourra comprendre l'essence du son lui même. C'est bien plutôt dans l'abandon de chaque particularité que pourra être constaté le lien entre le potentiel de l'ouïe et l'actualisation de ce potentiel dans la particularité de chaque son. Cela rejoint ce que tu dis je crois lorsque tu dis :

    L'impermanence est plutôt l'illustration de la permanence.
    Un peu comme si la permanence se manifestait dans l'impermanence, pour se contempler elle-même.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par fonzie le Jeu 5 Mai 2011 - 11:43

    Bonjour,
    Il y'a l'oreille comme organe (permanence) qui rend possible que soient perçus l'infinité des sons dans leur particularité(impermanence), c'est à dire que chaque son de son côté, actualise ce qui est le potentiel de l'ouïe ; rendre manifeste les infinis particularités
    C'est un peu comme la notion de fonction en mathématiques : Ce réel f(x) est l’image de x par f.
    où dans l'exemple, "f" c'est l'oreille, la variable "x" c'est les différents sons (sur l'axe des abscisses dans le graphique) et "f(x)", c'est le "potentiel de l'ouïe" (axe des ordonnées).

    Une fois, quand j'étais au lycée, j'étais dans la lune en cours et la prof, elle m'a dit super fort pour me faire sursauter: "tu écoutes ?".
    Whou ! elle m'a fait une peur c't'imbécile Shocked , faut dire elle était un peu énervée que personne l'écoute.
    Alors je l'ai regardée droit dans les yeux avec un sourire et j'ai répondu : "oui, j'entends" (genre sûre de moi et sous-entendu, je fais plus qu'écouter, madame la professeur).
    Et au lieu de me faire répéter ce qu'elle disait comme je m'y attendais (et que j'aurai pas su, parce qu'en fait c'est vrai que j'écoutais pas et que je pensais à autre chose), elle m'a juste sourit et a continué son cours.
    J'ai compris ce jour là comme l'image qu'on donne, peut être trompeuse.
    Mais j'en ai pas profité parce qu'après j'ai écouté ses cours et finalement, c'était intéressant. C'était de la philosophie.

    "Ésope dit une fois aux habitants de la ville de Corinthe
    de ne pas juger la vertu à l’aune de la sagesse d’un verdict populaire
    "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par tangolinos le Jeu 5 Mai 2011 - 11:47

    Fred a écrit:
    Tu ne penses pas que les coups donnés sur le bois ou le métal avant et après la séance de méditation puissent être une illustration de l'impermanence?
    Oui on peut voir l'impermanence, mais celui qui pourra le voir aura un regard plus permanent que l'impermanence qu'il observera.
    S'il avait un regard plus impermanent que ce qu'il observerait, il pourrait alors conclure que l'objet observé ressemblerait à de la permanence.

    Par exemple quand on observe le mouvement des astres, nous n'y voyons qu'impermanence, il nous serait impossible de concevoir que deux instants présents puissent un jour être identiques... Ainsi tout ce qui nous est tangible est impermanent...

    Mais si on y réfléchit bien, on voit que tous ces astres poursuivent des trajectoires qui sont soutenues par des lois intangibles, telles que la gravité, l'inertie, etc...
    Ces lois nous sont intangibles, et nous ne pouvons en voir leurs manifestations que dans le comportement de ce qui nous est tangible.
    Curieusement ces lois nous semblent tellement naturelles, qu'il ne nous viendrait même pas à l'idée l' éventualité de les qualifier d'impermanentes.

    Ainsi quand on veut tirer à pile ou face, la pièce tombe toujours par terre... Les fanatiques de l'impermanence ou du hasard diront que c'est 50/50 entre le pile et le face, mais ils omettent de faire valoir la permanence de la chute.

    S'il n' y avait pas la constante de la gravité, le tirage du hasard ne pourrait pas se faire.
    Ainsi la permanence soutient l'impermanence, en étant le réceptacle de sa manifestation.




    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Kaïkan le Jeu 5 Mai 2011 - 12:30

    Bonjour,

    Suivre une "conversation" sur un sujet sans intervenir est une très bonne stratégie pour apprendre beaucoup de choses...

    Par exemple, je viens de comprendre pourquoi je trouvais très étranges les réflexions de tango et aussi parfois celles de fred sur la permanence-impermanence et le tangible-intangible.
    C’est tout simplement parce que j’ai toujours envisagé ces débats sur le plan philosophique uniquement. Par contre tango et fred n’hésitent pas à mettre dans un même panier la réflexion scientifique et philosophique. Je viens de le comprendre et je trouve cette démarche très audacieuse car il est certain que lorsqu’on essaie de voir en faisant converger les deux approches on risque de se trouver confronté à des paradoxes particulièrement complexes…

    Cela me fait penser à l’histoire de fonzie : la prof (de philosophie) lui dit super fort : "tu écoutes ? " réponse de l’élève : « oui j’entends ! » la prof sourit sans rien demander de plus. Pourquoi ? C’est que la prof a pris la réponse du point de vue philosophique et pas du tout de façon ordinaire. Fonzie, sans le vouloir ne répond pas de la façon habituelle comme aurait fait une autre élève. Inconsciemment, sous le coup de la surprise elle répond sous forme de kòan…

    Afin que tous puissent comprendre ce que je sous-entends, voici la description rapide de la conscience en zazen :

    1. On voit sans regarder…
    2. On entend sans écouter…
    3. On ressent sans toucher…
    4. On pense sans penser…

    Bon zazen…



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 13:18

    Merci à vous Smile
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 13:19

    merci à -VOUS- drunken
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par tangolinos le Jeu 5 Mai 2011 - 14:09

    Kaïkan a écrit:
    Afin que tous puissent comprendre ce que je sous-entends, voici la description rapide de la conscience en zazen :

    1. On voit sans regarder…
    2. On entend sans écouter…
    3. On ressent sans toucher…
    4. On pense sans penser…

    Bon zazen…

    C' est cela... ne plus avoir d'intention... intention qui prédéterminerait l' observation et qui ainsi la mutilerait.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 15:08

    Oui on peut voir l'impermanence, mais celui qui pourra le voir aura un regard plus permanent que l'impermanence qu'il observera.

    Celui qui affirme cela est vide...
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Kaïkan le Jeu 5 Mai 2011 - 15:11


    Pas à pas le débat avance comme en kin-hin...



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 15:19

    Oui, ne pas oublier de prendre les virages... Very Happy
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 15:49

    ...qui mènent au zafu flower
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 16:17

    Cela me fait penser à l’histoire de fonzie : la prof (de philosophie) lui dit super fort : "tu écoutes ? " réponse de l’élève : « oui j’entends ! » la prof sourit sans rien demander de plus. Pourquoi ? C’est que la prof a pris la réponse du point de vue philosophique et pas du tout de façon ordinaire.

    Quelle aurait été la façon ordinaire de recevoir cette réponse?
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 16:43

    fonzie a écrit:
    "Ésope dit une fois aux habitants de la ville de Corinthe
    de ne pas juger la vertu à l’aune de la sagesse d’un verdict populaire
    "

    Oui, la lune n'a pas de doigt.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par tangolinos le Jeu 5 Mai 2011 - 17:46

    - Je me sens triste ! dit une vague de l’océan en constatant que les autres vagues étaient plus grandes qu’elle.
    - Les vagues sont si grandes, si vigoureuses et moi je suis si petite, si chétive.

    Une autre vague lui répondit :
    - Ne sois pas triste. Ton chagrin n’existe que parce que tu t’attaches à l’apparent, tu ne conçois pas ta véritable nature.
    - Ne suis-je donc pas une vague ?"
    - La vague n’est qu’une manifestation transitoire de ta nature. En vérité tu es l’eau.
    - L’eau ?
    - Oui. Si tu comprends clairement que ta nature est l’eau, tu n’accorderas plus d’importance à ta forme de vague et ton chagrin disparaîtra.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: illustration de l'impermanence

    Message par Fred le Jeu 5 Mai 2011 - 18:46


      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:29