Zen et nous

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    Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

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    Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Lun 9 Mai 2011 - 0:32

    J'ai trouvé sur http://www.dailymotion.com/group/sagessesbouddhistes#videoId=xdx0fz cette phrase de Dogen à 1:50 de la vidéo

    "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" et où trouver ce texte.

    J'ai le Shobogenzo en .pdf en englais mais je n'ai rien trouvé.

    quelqu'un en sait plus? un download en français? ah, ici il n'y a pas de librairie française au cas où on me conseille d'aller en acheter un Wink Wink

    merci
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Lun 9 Mai 2011 - 10:22

    Bonjour,

    je voulais laisser répondre Yudo, mais il est trop timide Wink


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t243-shinji-shobogenzo
    Un jour, maître Sekito Kisen rendit visite au maître Seigen Gyôshi du temple Jogo, sur le mont Seigen, dans le dsitrict de Ki. Maître Seigen lui demanda:
    D'où arrivez-vous?

    Maître Sekito répondit: Du mont Sokei.

    Maître Seigen (en empoignant son chasse-mouches) dit: Y a-t-il quelque chose de ce genre au mont Sokei?

    Maître Sekito répondit: Non, pas au mont Sokei, ni même en Inde.

    Maître Seigen dit: Vous n'avez jamais été en Inde, n'est-ce pas?

    Maître Sekito répondit: Si j'allais en Inde, j'y trouverais un chasse-mouche tout comme le vôtre

    Maître Seigen dit: Vous n'avez jamais été en Inde, vous devriez donc dire quelque chose en accord avec votre expérience.

    Maître Sekito répondit: Le maître pourrait-il exprimer cela en deux ou trois mots concrets, au lieu de me laisser tout faire à moi, Kisen?

    Maître Seigen dit: Ce n'est pas que je refuse de dire quelque chose pour vous, mais si je le faisais, vous ne seriez pas en mesure de toucher la cible par vous-même à l'avenir.


    ps:
    je peux pas lire les daylimotion, à cause d'un bug sur mon ordi.
    à+
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Lun 9 Mai 2011 - 23:36

    boubi a écrit:J'ai trouvé sur http://www.dailymotion.com/group/sagessesbouddhistes#videoId=xdx0fz cette phrase de Dogen à 1:50 de la vidéo

    "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" et où trouver ce texte.

    J'ai le Shobogenzo en .pdf en englais mais je n'ai rien trouvé.

    quelqu'un en sait plus? un download en français? ah, ici il n'y a pas de librairie française au cas où on me conseille d'aller en acheter un Wink Wink

    merci

    merci Fonzie et dommage que Yudo soit trop timide

    puis-je répéter la question?

    - où trouver ce texte?
    - un download en français?


    ...


    au fait maître Seigen parlait-il hongrois à Sekito?
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Mar 10 Mai 2011 - 8:09

    boubi a écrit:
    boubi a écrit:J'ai trouvé sur http://www.dailymotion.com/group/sagessesbouddhistes#videoId=xdx0fz cette phrase de Dogen à 1:50 de la vidéo

    "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" et où trouver ce texte.

    J'ai le Shobogenzo en .pdf en englais mais je n'ai rien trouvé.

    quelqu'un en sait plus? un download en français? ah, ici il n'y a pas de librairie française au cas où on me conseille d'aller en acheter un Wink Wink

    merci

    merci Fonzie et dommage que Yudo soit trop timide

    puis-je répéter la question?

    - où trouver ce texte?
    - un download en français?


    ...


    au fait maître Seigen parlait-il hongrois à Sekito?


    J'ai posé la question à Eric Rommeluère à l'adresse email ci-dessous.
    J'attends la réponse, mais tu peux (en cas d'impatience) poser toi-même tes questions à Éric en utilisant :
    info@zen-occidental.net Smile

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Mer 11 Mai 2011 - 12:11

    merci Kaïkan pour la question à Eric Rommeluère


    "L'univers entier est l'éternel présent" ... bhein ouias cat merci pour nous le rappeller
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Mer 11 Mai 2011 - 12:25

    boubi a écrit:merci Kaïkan pour la question à Eric Rommeluère


    "L'univers entier est l'éternel présent" ... bhein ouias cat merci pour nous le rappeller

    Pour l'instant je n'ai eu que la réponse du secrétariat m'incitant à acheter le livre :"Les Bouddhas naissent dans le feu".(la citation est le titre d'un chapitre)
    J'ai répondu que ma question était la provenance de la citation de Dõgen utilisée par Éric, j'attends la réponse... Smile


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Jeu 12 Mai 2011 - 0:24

    merci pour l'effort

    tu peux leur dire que je ne suis même pas en europe, comme déjà dit plus haut, pas de marchant de livres à côté

    t'as du tomber sur une réponse automatique

    sinon tu n'aurais pas un link sur un Shobokenzo en français

    merci
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Jeu 12 Mai 2011 - 17:52

    boubi a écrit:merci pour l'effort

    tu peux leur dire que je ne suis même pas en europe, comme déjà dit plus haut, pas de marchant de livres à côté

    t'as du tomber sur une réponse automatique

    sinon tu n'aurais pas un link sur un Shobokenzo en français

    merci

    Bonjour,

    Il n'y a pas encore sur le web une traduction complète du Shobogenzo de Dõgen.
    Je suis en train de le traduire, mais j'en ai pour au moins dix ans... Laughing
    Autrement il y a des extraits sur le web. (certains chapitres).

    Bonne journée... Smile


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Jeu 12 Mai 2011 - 23:59

    a bon, 10 ans Very Happy , merci on verra ça Very Happy

    je me débrouille très bien avec l'anglais mais la recherche du texte français était centré sur la phrase de Rommeluère

    vas voir qu'il s'est confu de citation, ça arrive, ce qui m'a intéressé a été le concept en lui-même de "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" et en savoir plus

    je vais essayer de t'envoyer un message privé

    ciao
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 7:05

    bonjour boubi,

    "Couvrir son éclat et obscurcir ses traces", n'est-ce pas le coeur de l'enseignement (ou tout au moins celui de Dôgen) ? Pour la formule elle-même, j'ai cru comprendre qu'il en existe différentes variantes chez les maîtres chinois et japonais. Je ne suis pas un grand spécialiste de Dôgen, mais voyez par exemple dans le chapitre Jûundôshiki.

    Jacques
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Ven 13 Mai 2011 - 10:13

    J'ai trouvé ça


    On Conduct Appropriate
    for the Auxiliary Cloud Hall
    (Jūundō-shiki)

    You should not become fond of going outside the monastery. Once a month,
    for instance, is tolerable for something essential. Those of old lived on remote
    mountains and trained in isolated forests; not only was their involvement with
    worldly affairs rare, they also severed all their other worldly ties. You should train
    yourself in an attitude which conceals Its light and covers Its traces
    , for now is the
    time to train as though your hair were on fire. Were you to waste this time by
    surrounding yourself with worldly entanglements, how lamentable that would be!
    Alas, the impermanent cannot be relied on, for who knows on what blade of
    roadside grass our dew-like life will fall?



    Mais j'ai l'impression que le sens soit différent de celui employé dans la vidéo

    Qielqu'un peux aider à expliquer?

    merci Jacques
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 11:53

    Bonjour,

    Une petite traduction rapide (Pour ceux qui ne sont pas très english):


    Sur la conduite appropriée pour le :hall auxiliaire du nuage...
    (certainement des conseils aux nouveaux! ndt)

    Vous ne devriez pas prendre l'habitude d'aller à l'extérieur du monastère.
    Une fois par mois, par exemple, est tolérable pour quelque chose de vraiment indispensable.
    Les anciens vivaient dans des montagnes éloignées et s'entraînaient dans des forêts isolées;non seulement leurs participations aux affaires temporelles étaient rares, mais ils avaient aussi coupé tous leurs liens mondains.
    Vous devriez vous entraîner dans l'attitude qui dissimule sa lumière et couvre ses traces, car c'est le temps maintenant de s'entraîner comme si vos cheveux étaient en feu.
    Perdriez-vous votre temps en vous entourant d'un enchevêtrement mondain, ce serait lamentable.
    Helas, l'impermanence n'accorde pas de repos, car qui sait sur quel brin d' herbe du chemin, notre vie semblable à la rosée, va tomber...

    Mon avis est que cette phrase a plu à Rommuluère qui a trouvé là une phrase poétique attirante pouvant mieux faire vendre son livre...
    Il n'en reste pas moins vrai que la phrase est belle, et que tout le texte est bien tourné...




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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 12:16

    hum, la calomnie, le jugement gratuit, nous apprécions.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 12:47

    jacquess a écrit:hum, la calomnie, le jugement gratuit, nous apprécions.

    Nous avons demandé au secrétariat d'où provenait cette citation et on nous a répondu d'acheter le livre.

    Tu viens défendre Rommuluère qui n'est ni attaqué ni calomnié. affraid
    C'est la première fois qu'il est cité sur ce forum. Alors inutile de troller, Rommuluère n'est pas un problème pour nous... clown

    Jacquess, tu devrais souffler un coup, il y a d'autres croisades...

    Laughing


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 12:51

    Non, en effet, il est juste un problème pour vous. relisez vous.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 0:16

    Est-ce qu'il ya des clochers aussi dans les zendos? à voir les commentaires éffarouchés on dirait

    Pardon mais cest qui M. Rommuluère? Il faudrait en parler avec Linji pour voir ce qu'il en dit de tout ça, pesronne a son mail? Rolling Eyes
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 0:27

    boubi a écrit:Est-ce qu'il ya des clochers aussi dans les zendos? à voir les commentaires éffarouchés on dirait

    Pardon mais cest qui M. Rommuluère? Il faudrait en parler avec Linji pour voir ce qu'il en dit de tout ça, pesronne a son mail? Rolling Eyes

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 8:54

    Kaïkan a écrit:
    boubi a écrit:Est-ce qu'il ya des clochers aussi dans les zendos? à voir les commentaires éffarouchés on dirait

    Pardon mais cest qui M. Rommuluère? Il faudrait en parler avec Linji pour voir ce qu'il en dit de tout ça, pesronne a son mail? Rolling Eyes

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 14 Mai 2011 - 9:30

    Eric Rommeluère est un maître zen, héritier du Dharma de maître Gudo Nishijima, qui vit maintenant au Mans.

    A la mort de Mokudo Taisen Deshimaru, il était trésorier de l'AZI. Sa décision de quitter cette association après la mort du maître lui a valu d'être considéré comme traître par les "fidèles" (Ne riez pas, j'ai entendu de mes oreilles une personne, Françoise Laurent, utiliser cette expression). Et je sais par ouï-dire que Yuno Who en dirait autant.

    Sans doute le meilleur spécialiste français du Shôbôgenzô de maître Dôgen, il est dommage que ce ne soit pas à lui qu'on ait demandé une traduction. Les chapitres déjà traduits (de l'original) que j'ai vus étaient d'une qualité remarquable, et beaucoup plus lisibles et clairs que ceux de Yoko Orimo qui tend à rendre encore plus obscur ce qui n'était déjà pas facile. C'est d'ailleurs pour cette connaissance intime de Dôgen que Nishijima a décidé de lui donner la Transmission.

    Conseiller financier dans la production cinématographique, il a pourtant décidé d'abandonner un boulot lucratif pour ne se consacrer qu'à l'enseignement du Dharma, ce qui, me paraît-il, est éminemment respectable. Peu d'entre nous (moi le premier) sont prêts à en faire autant.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 10:08

    Yudo, maître zen a écrit:Eric Rommeluère est un maître zen, héritier du Dharma de maître Gudo Nishijima, qui vit maintenant au Mans.

    A la mort de Mokudo Taisen Deshimaru, il était trésorier de l'AZI. Sa décision de quitter cette association après la mort du maître lui a valu d'être considéré comme traître par les "fidèles" (Ne riez pas, j'ai entendu de mes oreilles une personne, Françoise Laurent, utiliser cette expression). Et je sais par ouï-dire que Yuno Who en dirait autant.

    Sans doute le meilleur spécialiste français du Shôbôgenzô de maître Dôgen, il est dommage que ce ne soit pas à lui qu'on ait demandé une traduction. Les chapitres déjà traduits (de l'original) que j'ai vus étaient d'une qualité remarquable, et beaucoup plus lisibles et clairs que ceux de Yoko Orimo qui tend à rendre encore plus obscur ce qui n'était déjà pas facile. C'est d'ailleurs pour cette connaissance intime de Dôgen que Nishijima a décidé de lui donner la Transmission.

    Conseiller financier dans la production cinématographique, il a pourtant décidé d'abandonner un boulot lucratif pour ne se consacrer qu'à l'enseignement du Dharma, ce qui, me paraît-il, est éminemment respectable. Peu d'entre nous (moi le premier) sont prêts à en faire autant.

    Par conséquent il est assez habile en « com » pour utiliser des phrases qui « accrochent », comme :
    « Les Bouddhas naissent dans le feu »

    Ou bien :

    « L’attitude qui dissimule sa lumière et couvre ses traces »

    Et il rirait certainement avec plaisir de voir de la pub pour son roman sur un forum avec la phrase du moine Kaïkan :

    « Mon avis est que cette phrase a plu à Rommuluère qui a trouvé là une phrase poétique attirante pouvant mieux faire vendre son livre...
    Il n'en reste pas moins vrai que la phrase est belle, et que tout le texte est bien tourné... »
    Car ces mots n’ont rien de péjoratif…Laughing


    PS : les compliments dithyrambiques de Yudo au sujet des talents de traducteur de Eric sont peut-être un tantinet partisans... clown


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 10:24


    On en remet une couche, un peu de pub pour le pauvre moine...
    (Qui n'est pas un moine mendiant malgré tout)...
    Smile


    Eric Rommeluère, son nom bouddhiste est Jiun, a commencé à pratiquer la méditation dès l'âge de 18 ans, sous la direction de Maître Taisen Deshimaru, qui lui a donné les préceptes bouddhistes en 1981. A la mort de celui-ci Eric suit les enseignements de Maître Ryôtan Tokuda...
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    20 ans après avoir reçu les préceptes bouddhistes Eric Rommeluère a reçu la transmission du Maître Gudo Nishijima...
    étoile

    Il enseigne au sein de l'Association Un Zen Occidental. trois groupes affiliés à UZO propose des méditations hebdomadaires et des activités régulières à : Paris, Cannes et Nantes.


    Eric rommeluère a publié le livre "Les Bouddhas naissent dans le feu" aux éditions du Seuil.



    Éric avec son rakusu en zazen.


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Sam 14 Mai 2011 - 13:59

    "assez habile en com", "la pub pour son roman", l'aigreur est sans fin...
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 14:32

    Laughing


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 14 Mai 2011 - 15:22

    Kaïkan a écrit:
    PS : les compliments dithyrambiques de Yudo au sujet des talents de traducteur de Eric sont peut-être un tantinet partisans... clown

    Oui, si l'on veut. D'une part, j'ai pu les contrôler en partie, d'autre part, ils ont la caution de mon maître. Cela me suffit.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 15:48

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    PS : les compliments dithyrambiques de Yudo au sujet des talents de traducteur de Eric sont peut-être un tantinet partisans... clown

    Oui, si l'on veut. D'une part, j'ai pu les contrôler en partie, d'autre part, ils ont la caution de mon maître. Cela me suffit.

    J'ai bientôt fini la traduction de Busshõ je te demanderais ton avis (c'est vraiment un texte très difficile)... Smile
    Je fais de mon mieux...


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

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