Zen et nous

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    Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

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    boubi
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 16:38

    p.... j'y crois pas affraid

    on dirait un forum de foot, PSG contre OM ou autre

    j'imagine pas si c'était un forum Rinzai et Soto qu'est ce que ça donnerait?


    voir [url=Ce que j'ai surtout apprécié a été l'unicité des écoles de chan, ayant fréquenté Rinzai et Soto (dans l'ordre) j'en ai raz-le-bol d'écouter "notre team est le meilleur" en sauces diverses....]http://zen-et-nous.1fr1.net/t627-enseignements-des-ecoles-chan[/url]

    je suis navré d'avoir commencé le fil

    étant le seul forum de zen en français et le texte de la vidéo étant en français, n'ayant rien trouvé qui corresponde en anglais, ne sachant pas grand chose de "tout ça" j'ai posé la question ici

    faut dire qu'ici on essayé de m'aider contrairement à d'autres endroits où on prend tout le monde pour des cons, à part les monologues entre initiés qui y tiennent leur cour

    donc je remercie tout le monde




    toutes les fois que je regarde cette image je me demande s'il préparait une canne à pêche ou s'il réparait le toit de sa hutte
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par lausm le Sam 14 Mai 2011 - 17:32

    Ce matin, je lisais le bouquin de Jacques Brosse sur Dogen, où ,parlant de son maître Nyojo, il disait que ce dernier récusait les distinctions entre les différentes écoles!
    La référence de ce bouquin m'a été confiée dans un endroit où on prend les gens pour des cons....mais j'ai mes entrées, si tu veux je t'accompagne!
    En fait, suffit de demander, parfois.

    Le zen est en général plus simple que ce qu'on en pense!!
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Sam 14 Mai 2011 - 18:18

    Le texte de Busshô est en effet très difficile - considéré comme l'un des sommets de la pensée de Dôgen.
    Sur son blog, Eric Rommeluère propose une traduction ligne à ligne des premiers paragraphes avec des explications détaillées, les choix retenus et les difficultés de traduction :
    http://zen.viabloga.com/news/la-nature-de-bouddha
    Il vaut mieux faire une impression papier pour cogiter au coin du feu les longues soirées d'hiver!
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 18:43


    Depuis deux mois environs j'ai mis en marque-page : http://zen.viabloga.com/
    (J'ai deux Koans à vous dire)

    Lorsque je suis tombé sur les explications pour un dénommé Christophe, je me suis régalé de lire tous les commentaires, car j'ai pu voir que je n'étais pas le seul à ressentir des maux de têtes en voulant transcrire la "pensée" de Dõgen...

    Un texte à étudier avec précautions (faire des pauses)...
    Smile




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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 14 Mai 2011 - 23:31

    Je me rappelle sur un forum anglophone un vietnamien qui avait entrepris de traduire des kôans du chinois à l'anglais de façon hyper -littérale. C'était extrêmement intéressant. Cela rendait en partie l'ambiance du texte chinois, d'une façon très directe.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 23:48







    après vous échanges ...


    ..... quelqu'un aurait-il une idée à propos de la phrase en question?


    "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"


    je n'ai pas besoin de la réponse définitive, s'il jamais y en a une, mais quelques considérations, sensations de la part de personnes ayant plus d'expérience me seraient utiles parce que j'ai comme l'impression que ça me touche qulque part

    encore merci à tous


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Dim 15 Mai 2011 - 6:05

    Bonjour Boubi,

    Je ne sais pas de quoi tu parles, ne connait pas le contexte de la phrase et quant à l'expérience, rien n'est moins sûr.
    Pour les sensations, la phrase "couvrir son éclat et obscurcir ses traces" m'a fait penser au "se Taire" d'une autre phrase ancienne: "Savoir, Vouloir, Oser, se Taire", maxime (parfois mise en correspondance avec les 4 Eléments) du Sphinx de l’Égypte ancienne, dont une "étymologie dériverait du sanskrit sthag (en pâli, thak) signifiant "dissimulé".
    source pour l'étymologie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sphinx_%28mythologie_%C3%A9gyptienne%29

    Je pense aussi que ce n'est pas sans lien avec cette réponse:
    Kaïkan a écrit:"Les Bouddhas naissent dans le feu"

    Bonne journée



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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par altavista le Dim 15 Mai 2011 - 8:20

    Bonjour Boubi,

    Je vais tenter de mettre au propre mes notes, donnez moi quelques jours car parfois j'ai du mal à me relire et je suis d'un naturel paresseux. bien sûr, il y a le livre d'Eric Rommeluère qui est pour ainsi dire un long commentaire de cette expression imagée (surtout les derniers chapitres). C'est là, que j'ai repris la référence au chapitre Jûundôshiki. Mais j'ai aussi quelques notes d'enseignements. Il semble que cette expression soit spécifique à l'école Sôtô. Eric Rommeluère a reçu les enseignements du maître zen Ryotan Tokuda qui, apparemment, n'utilisait ou ne commentait que cette seule expression pour expliquer la spécificité du zen sôtô d'après ce que j'ai pu comprendre.

    Bonne journée,
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par lausm le Lun 16 Mai 2011 - 0:01

    Boubi.
    Cela veut dire, et ça n'engage que moi, mais ça vient de ce même sentiment que ça me touche profondément que tu évoques, que l'on ne cherche pas à saisir son propre éveil.
    Que l'on ne cherche pas à briller avec sa compréhension, ni à l'exposer pour être remarqué.
    En bref, qu'on ne cherche pas à utiliser ce qu'on comprend de façon égotique.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 7:50

    Bonjour Boubi,
    Et pour " Les Bouddhas naissent dans le feu "... peut-être en lien avec le proverbe :

    On ne peut savoir si c'est de l'or avant de l'avoir vu à travers le feu.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Lun 16 Mai 2011 - 8:46

    Bonjour Kay,

    je connaissais l'expression "on ne peut pas savoir si c'est du beurre ou du fromage"...
    mais pas ce proverbe que je trouve très bien et le "à travers", super !
    kay a écrit:Bonjour Boubi,
    Et pour " Les Bouddhas naissent dans le feu "... peut-être en lien avec le proverbe :

    On ne peut savoir si c'est de l'or avant de l'avoir vu à travers le feu.

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 12:03


    Bonjour,

    On ne peut voir avec certitude la qualité d'esprit (de cœur, d'âme) d'une personne que lorsque celle-ci est confrontée à de grandes difficultés...
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 12:38

    fonzie a écrit:Bonjour Kay,

    je connaissais l'expression "on ne peut pas savoir si c'est du beurre ou du fromage"...
    mais pas ce proverbe que je trouve très bien et le "à travers", super !
    kay a écrit:Bonjour Boubi,
    Et pour " Les Bouddhas naissent dans le feu "... peut-être en lien avec le proverbe :

    On ne peut savoir si c'est de l'or avant de l'avoir vu à travers le feu.



    Laughing ( les deux... dans les nouilles, toujours... )

    Le sujet du fil me la rappelé à la suite du post de Lausm...
    C'est un proverbe Zen Embarassed chopé à la volée, que j'ai noté dans un de ces minis-carnets "rococo-spirituel", que je collectionne, et me trimballe parfois... j'y mets ceux qui ont un impact sur moi. Smile... pas que sur moi Shocked Laughing
    Il est fort et vrai...
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Lun 16 Mai 2011 - 13:53

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    On ne peut voir avec certitude la qualité d'esprit (de cœur, d'âme) d'une personne que lorsque celle-ci est confrontée à de grandes difficultés...
    sunny


    flower
    Il y a des cauchemars où quand des monstres qui attaquent, on pourrait se mettre à l'abri pendant que les autres se font dévorer. Mais on met sa vie en péril pour avertir à essayer de sauver des gens qu'on ne connait même pas.
    Là, c'est radical, on n'est plus à l'abri; les monstres courent vers l'avertisseur pendant que les autres s'échappent; ça fait très très peur ! Shocked
    mais après un cauchemar comme ça, quand on se réveille, on est en paix d'avoir eu en rêve ce courage qu'on ne se connait pas en pas rêve où les monstres n'existent pas.

    kay a écrit:( les deux... dans les nouilles, toujours... )
    (...)
    ça me fait penser aussi à "tout ce qui brille n'est pas de l'or".

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 16:10

    kay a écrit :
    Laughing ( les deux... dans les nouilles, toujours... )

    fonzie a écrit :
    Bonjour Kay,
    je connaissais l'expression "on ne peut pas savoir si c'est du beurre ou du fromage"...

    Kaïkan répond : Ah!... Mais bien sûr...


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 18:06

    Laughing


    Souvent, pour ce que je lis, il faut que ça "décante" un peu dans ma petite tête.

    Mais j'interprète ce proverbe, comme le fait qu'on ne peut comprendre ou réaliser une vérité, qu'à travers l'expérience de la pratique et de la vie ( "passer par le feu, épreuve du feu" ) et que la vision pénétrante traverse tout. Aussi que l'on peut voir et comprendre les choses à travers les émotions et les passions. Tout se consume, notre vie, mais sans brûler les étapes. Le feu, est purifiant, fait disparaître... Après les volcans, on voit des verdures luxuriantes...

    Sur l'or, il y a un peu de cendres. Ainsi naissent les Bouddhas... ternis par le temps et la vie, comme du vieil or ?

    Alors cela rejoint peut-être un peu " Couvrir son éclat et obscurcir ses traces " pas de fumée dissimulante sans feu, un peu de noirceur d'ombre, de clair-obscur, de poussière et le souffle du vent sur les empreintes. Seul, l'essentiel demeure sur la surface du monde.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 18:24



    Tous les éléments que l’on trouve sur la terre (dont ceux dont nous sommes constirués) ont été fabriqués par les étoiles. Les éléments les plus lourds comme l’or, l’argent, ou le plomb, ont été créés par une supernovae. Le système solaire (dont la terre) serait donc né il y a 4 milliards 500 millions d’années à partir d’une nébuleuse enrichie d’éléments fabriqués par une grosse étoile bleue au moment de sa mort explosive.




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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par fonzie le Lun 16 Mai 2011 - 18:37

    sur le "feu"...
    Agni est un dieu trifonctionnel : En tant que dieu du feu, il est à la fois le feu de la purification et du sacrifice, qui permet aux oblations d'être transmises aux dieux, le feu de la guerre3 et de la fin des temps, qui détruit le monde (mais permet sa régénérescence) et le feu du foyer, qui réchauffe et permet la cuisson des aliments.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agni_%28dieu%29
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 19:46


    Il ne faut pas oublier que Agni (feu terrestre) est frère jumeau avec Indra le dieu des dieux qui régit la foudre et le tonnerre (entre autres) et donc le feu céleste.

    Par conséquent si l'on évoque une fin des temps dans le feu, Agni ne sera pas seul mais avec Indra et bien sûr Shiva le destructeur... Laughing
    Ouf ! Il fait chaud d'un coup...
    sunny


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par tangolinos le Lun 16 Mai 2011 - 19:57

    kay a écrit: Seul, l'essentiel demeure sur la surface du monde.
    Exact !
    Ce permanent essentiel intangible qui se manifeste dans l'impermanence tangible.

    J'utilise le mot "tangible" pour désigner ce qui nous est accessible par nos sens physiques...
    Le mot "intangible" désigne ce qui ne nous est pas accessible par nos sens physiques, mais n'enlève pas l' éventualité de sa réalité...
    éventualité ?... oui c'est à chacun d'en ressentir la présence.
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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 21:14

    Descente de température, faut pas cramer les nouilles.

    En passant chez mon buraliste, tout à l'heure, il a contribué à la réflexion que je poursuivais, en marchant. Il a été au Népal, trek, tout ça, tout ça, et il aime bien me faire bisquer, m'impressionner. Comme je déposais mon magazine sur le comptoir, avec un Bouddha doré en première page, il me lance d'un coup : " Il n'est pas entièrement en or vous savez. " Shocked ( il lit dans mes pensées et ma vie lui... ) " C'est des feuilles d'or de l'Inde, posées dessus. J'en ai gardé une chez moi. "
    Mouais...
    Il me fait sourire mon buraliste... Pressée, j'ai voulu lui répondre qu'avec toutes les feuilles d'or des reliques de l'Inde, du Népal, l'Amérique du Sud, en passant par le Vatican, on ferait des miracles. Et que la statue soit tout en métal gris (ou en plâtre ou en stuc ) en dessous, ce n'est pas faux. Le Bouddha était un être humain qu'on a recouvert d'or. Le Bouddha historique lui, n'a reçu que les feuilles de l'arbre de Bodhi. Na !



    Il n'y a que les reliques pour briller autant... mais c'est beau.

    Bon, sur ce, le plus beau plat de spaghetti du monde ;

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 18 Mai 2011 - 9:41

    Kaïkan a écrit: Shiva le destructeur... Laughing
    il se trouve que j'ai une traduction de ton "... Laughing ", faite par un Chinois Wink
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Shennong
    Le sens de son nom, "agriculteur divin", lui a permis de devenir un dieu jouissant d’une certaine importance dans la société agricole. Il est aussi le patron des pharmaciens et des médecins.
    (...)
    Devenu empereur, il installa sa capitale à Chen puis à Lu
    (...)
    Quoi qu'il en soit, il aurait ainsi identifié les 360 espèces du traité de phytothérapie Shennong bencaojing.
    (...)
    On lui attribue un fouet magique qui révèle les qualités des plantes.
    (...)

    Ouf ! Il fait chaud d'un coup...
    "d'un coup"... de fouet Rolling Eyes
    "Ouf !" Laughing

    kay a écrit: (...) en passant par le Vatican...
    ta video est aussi une bonne traduction en Italien... Smile


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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Invité le Mer 18 Mai 2011 - 10:32





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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par Kaïkan le Mer 18 Mai 2011 - 13:02

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

    Message par boubi le Jeu 19 Mai 2011 - 0:32

    jacquess a écrit:bonjour boubi,

    "Couvrir son éclat et obscurcir ses traces", n'est-ce pas le coeur de l'enseignement (ou tout au moins celui de Dôgen) ? Pour la formule elle-même, j'ai cru comprendre qu'il en existe différentes variantes chez les maîtres chinois et japonais. Je ne suis pas un grand spécialiste de Dôgen, mais voyez par exemple dans le chapitre Jûundôshiki.

    Jacques

    et que disent ces variantes?

    et si c'est comme tu le proposes le "coeur de l'enseignement (ou tout au moins celui de Dôgen)" au-dla de la vacuité ... tu en sait plus?

    quelqu'un en sait plus?

    merci



    à propos, mon premier maître (Rinzai) nous avait montré un livret qu'il avait remporté du Japon avec un bonhomme qui cherchait un buffle, le touchait, le "chevauchait" (bufflait? ) et s'en retournait au marché du village tout souriant

    quelqu'un connait ce livret?

    ps
    là où je suis il n'y a qu'un "novice" Soto qui anime des "sittings" (séances???) le maître Soto est à 1000 et plus km , non francophone .... localement je n'ai pas de nouvelles de la phrase , vous êtes donc mon seul aide concernanat cette question


    re-merci

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    Re: Dogen "couvrir son éclat et obscurcir ses traces"

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