Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 23:54

    "L'océan a des vagues; pourtant il n'est pas particulièrement dérangé par elles: les vagues sont la nature même de l'océan.
    Les vagues se dressent, mais où vont-elles ? Elles s'en retournent à l'océan.
    D'où ces vagues viennent-elles ? De l'océan."

    Cet extrait du livre conseillé par Tara fait allusion à "hishiryo".

    Les nuages passent dans le ciel, mais la nature profonde du ciel n'en est pas affectée...



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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par marc le Sam 14 Mai 2011 - 0:01

    Bonjour à tous,
    Oui Franck, et en voila deux autres;
    Fred, il n'y a pas que des images....mais aussi une photo.
    Kaikan, je lui ai posé ta question. Il m'a répondu "poubelle de droite ou celle de gauche ?
    Hésitant, je lui réponds "celle de droite". Il l'ouvre et y trouve le paquet vide de Fred.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 0:10

    bonjour tout le monde

    Mon impression perso et que l'objectif de tout ça est la "non dualité"/vacuité

    corrigez-moi si je me trompe

    De mon expérience on peut y arriver par un tas de moyens de la vie de tous les jours (par hazard et sans controle qui puisse faire qu'on le reproduise à volonté) , où "on s'oublie" , mais on ne s'en rend pas toujours compte, on devient l'action

    (Entre parenthèses est-ce que "les moyens de tous les jours" ne constituent pas une partie des tantras, merci pour qui en saurait plus)

    Donc je trouve assez naturel soit que Gampopa ait eu des "experiences zen" soit que le livre de Yourcenar "Hadrien" presente des analogie bouleversantes avec "le Zen et le tir à l'arc" là où Hadrien dit que suite aux initiatiation aux "mystères" grecques "Chacun de nous croyait èchapper aux étroites limites de sa condition d'homme, se sentait à la fois lui-même et l'adversaire ..... ne différaient d'ailleurs pas tellement des théories d'Héraclite sur l'identité de l'arc et du but" [page 64 edition folio]

    De plus à ce que j'ai lu l'esprit indien est très analytique, du genre à couper les cheveux en quattre, ce qui fait qu'ils ont des mots pour un tas de trucs, je suis probablement un peu "gros souliers" mais étant arrivé au zen à travers les arts martiaux, j'ai une approche du type ou ça marche ou ça casse, un peu genre la brute en classe de philo.

    D'ailleurs j'ai lu récemment d'un maître zen qui expliquait Dogen avec Eckart (passion du lycée) et Eckart avec Dogen

    J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises, ni avoir dévoyé personne.

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 0:24


    Bonsoir boubi,
    On sent que tu es une personne d'action et que tu vois la pratique à travers le mouvement, l'action juste en quelque sorte.
    C'est en effet une partie du "programme" et elle est très importante. Ton texte est très original; les arts martiaux ouvrent des portes vers une transformation intérieure qui amène souvent les pratiquants vers le Zen.
    Ton texte est vraiment intéressant et direct...

    Merci...Smile


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par boubi le Sam 14 Mai 2011 - 9:22

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir boubi,
    On sent que tu es une personne d'action et que tu vois la pratique à travers le mouvement, l'action juste en quelque sorte.
    C'est en effet une partie du "programme" et elle est très importante. Ton texte est très original; les arts martiaux ouvrent des portes vers une transformation intérieure qui amène souvent les pratiquants vers le Zen.
    Ton texte est vraiment intéressant et direct...

    Merci...Smile

    De mon expérience toute activité/chose (positive) où l'on se donne à fond (on s'y abandonne) nous libère (nous nettoie?) en quelque sorte de nous-même (tantras?), laisse tomber/abbandonner une partie du corp et esprit

    Que ce soit laver la vaiselle, ou bosser 18 heures par jour, faire du patin pendant des heures et des heures, du taichi, entrer en phase aérobique, le "samou" au zendo (tiens Wink ), le sexe (Ikkyu? tantras?), comme tout si on regarde bien

    Une autre chose qui aide est de se demander vraiment qui on est, la question de Socrate, et la plupart du temps c'est vraiement pas glorieux

    Merci pour tes compliments mais ce n'est pas moi du tout qui ai fait le lien entre arts martiaux et zen, ni avec le thé ou l'arrangement des fleurs Smile de plus je suis fondamentalement paresseux, ce qui fait que je doit faire des rush pour récupérer et je ne suis pas toujours très fier de moi Embarassed

    Au fait ça n'a rien à voir avec rien et ça a à voir avec tout, comme dans le fameux exemple du " ... et maintenant lave ton bol"


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 10:59

    marc a écrit:Bonjour à tous,
    Oui Franck, et en voila deux autres;
    Fred, il n'y a pas que des images....mais aussi une photo.
    Kaikan, je lui ai posé ta question. Il m'a répondu "poubelle de droite ou celle de gauche ?
    Hésitant, je lui réponds "celle de droite". Il l'ouvre et y trouve le paquet vide de Fred.

    Bonjour,
    Finalement je me suis décidé pour le pack de trois...
    Laughing



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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par marc le Sam 14 Mai 2011 - 11:18

    Bonjour,
    Jolies et pratiques tes poubelles mais un peu neuves. C'est dans les vieilles qu'on voit la nature propre.Ont-elles des poignées ou sont-elles insaisissables ? Very Happy
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par lausm le Sam 14 Mai 2011 - 17:52

    Franck Barron a écrit:
    Kaïkan a écrit:Bonjour fonzie,

    Il s'agit de : ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI...(en skt)

    Jpn anokutara-sammyaku-sambodaï ou mujo-shoto-shogaku

    C 'est la super-grande réalisation qui n'existe pas...

    Yudo se moque gentiment (si l'on peut dire) de son interlocuteur. Une sorte de dérision.

    Laughing

    La dérision c'est vous quand je lis toute les conneries que vous dites sur de ce forum. Vous êtes incapable de vous rendre compte d'un enseignement authentique, http://bordelsecret.blogspot.com/.
    affraid affraid affraid

    Heureusement, sinon on irait tout le temps te poser des questions sur ton blog, et t'en pourrais plus d'être sollicité de partout pour sauver l'univers entier de sa souffrance egotique!
    Mais heureusement, toi, tu sais!
    et en toute humilité, cela va sans dire, n'est-ce pas?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Yudo, maître zen le Lun 16 Mai 2011 - 20:28

    lausm a écrit:J'ai vérifié dans le dico :http://www.jp41.com/kanji/hi.html
    et donc, oui, hi est une négation.
    Mais il me semblait qu'il pouvait y avoir une autre signification.
    (...)
    Voilà ce qu'en dit mon dico

    En quoi 非..., 不..., 無... et 未... sont-ils différents?
    Ces quatre préfixes, qui signifient tous la négation, peuvent entraîner beaucoup de confusion mais ils sont très distincts et on ne peut les substituer l'un à l'autre au hasard. En fait, une telle substitution pourrait entraîner des sens différents. Par exemple, 合理 (gouri) qui signifie "logique", peut être nié soit par 非合理 (higouri, "non-/hors logique", ce qui signifie "pathos") soit par 不合理 (fugouri, soit "illogique").
    Plus spécifiquement:
    非 sert pour les jugements négatifs.
    不 sert pour nier un état ou une action.
    無 sert pour nier l'existence de quelque chose.
    未 sert pour nier que quelque chose soit déjà arrivé (= pas encore).
    Voici quelques exemples:
    非常 (hijou) = extraordinaire
    不確定 (fukakutei) = incertitude
    無意識 (muishiki) = inconscience
    未完成 (mikansei) = incomplétude

    Donc, la différence essentielle entre fushiryou et hishiryou réside dans cette distinction: fushiryou, c'est la négation de la pensée. Hishiryou, c'est un jugement négatif sur la pensée.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 20:42


    Par conséquent fushiryo = non-pensée (s'oppose à la pensée), contraire de shiryo...

    Hishiryo = refus total du processus de la pensée
    Hishiryo = au-delà de la pensée (complètement en dehors)

    En tout cas c'est ainsi que Deshimaru nous l'a enseigné, nous avons expérimenté dans notre propre pratique de zazen et ça colle...



    En hishiryo on voit tourner shiryo (pensées) et fushiryo (non-pensées)...


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par lausm le Lun 16 Mai 2011 - 22:09

    Oui, donc, fu a bien le sens d'une négation qui s'oppose à un objet, quelque chose qui se traduit par non-quelquechose.
    Alors que Hi, semble exprimer quelque chose qui déborde la notion à laquelle il se rapporte (comme dans l'exemple "extraordinaire", qui diffère de "non ordinaire"), auquel cas, la notion "au-delà" peut convenir aussi?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 22:49

    lausm a écrit:Oui, donc, fu a bien le sens d'une négation qui s'oppose à un objet, quelque chose qui se traduit par non-quelquechose.
    Alors que Hi, semble exprimer quelque chose qui déborde la notion à laquelle il se rapporte (comme dans l'exemple "extraordinaire", qui diffère de "non ordinaire"), auquel cas, la notion "au-delà" peut convenir aussi?

    Pour moi c'est tout à fait d'accord.
    Mais je ne suis pas sûr que Yudo adopte ce point de vue. Étonnant non?


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par lausm le Lun 16 Mai 2011 - 23:30

    Point besoin de jugements hâtifs.
    On ne peut transposer un langage avec un mode de pensée, dans un autre sans chercher à le comprendre.
    Dans HI, on voit qu'il y a deux traits verticaux, j'aimerais connaître la structure du kanji pour savoir sa signification graphique qui éclairerait son sens sémantique.
    En japonais, par exemple, le ciel a deux caractères, l'un, Ten, est le ciel physique. L'autre, Ku, est le ciel au sens qui transcende le ciel physique, donc il est utilisé pour le ciel spirituel. Et aussi pour désigner la vacuité.
    Le caractère de Bouddha, a une partie qui signifie l'homme, l'autre représente deux bâtons liés. Ce caractère signifie clairement un homme non divisé.
    C'est pour ça que j'aime bien savoir le sens graphique des kanjis, ça dit bien des choses qu'un mot occidental ne résume souvent pas.
    Cela signifie plusieurs lectures possibles, et ce qui compte n'est pas tant de trouver une vérité toujours relative, mais de rester en recherche, ouvert, et tolérant aux divers avis, auxquels on peut se confronter paisiblement, non pas pour prouver qui a la vérité, mais pour chercher à s'éclairer mutuellement.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Lun 16 Mai 2011 - 23:40


    Je dois avouer que ce qui se passe dans la conscience en zazen est pour moi ni en kanjis ni même en français car c'est le plus souvent des images ou un magma informe difficile à interpréter. Par contre je vois très bien des moments sans nuages alterner avec des moments plus agités.

    Mais les explications de Yudo sur les Kanjis, j'adore...
    Laughing


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par lausm le Lun 16 Mai 2011 - 23:52

    Oui, mais les kanjis, les mots, le langage, peut parfois (souvent) permettre de nommer ces images, ce magma informe...dont on arrive à extraire des éléments différenciés (comme quoi pas si informe que ça au fond).
    C'est la différence avec l'animal, que de pouvoir symboliser les choses par le langage.
    Sinon les maîtres n'auraient rien écrit, ni dit.
    Accéder à cela c'est aller vers une conscience plus éclairée.
    Mais il faut quand même se taire, s'arrèter de courir et prendre conscience directement de ce magma informe.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 17 Mai 2011 - 6:54


    Il faut revenir à la source.
    Justement avant le langage.
    La source originelle est pure (même si elle est un magma informe ce qui n'est pas péjoratif lorsque je l'exprime à travers mon expérience), les affluents sont boueux (même s'ils paraissent clairs et s'expriment brillamment avec le langage)...

    Il faut retrouver son visage avant sa naissance.

    Il n'y a pas de secrets cachés dans les kanjis, mais il y a une découverte à faire à l'intérieur de soi-même. Chipoter dans les kanjis ne mène pas à cette découverte. Tourner le regard à 180° et s'oublier soi-même (c'est-à-dire oublier le moi et ses petits griefs contre des objets extérieurs), c'est cela s'engager sur la Voie qui mène à l'émancipation.

    Il ne faut pas hésiter à se rappeler l'enseignement authentique et arrêter de se perdre dans les branches et les feuilles.

    Voilà l'enseignement de Kaïkan moine zen disciple de M° Taisen Deshimaru et membre de l'AZI depuis 1978...

    En toute humilité, mais en toute certitude...
    Abandonnez vos doutes et suivez la paisible certitude de ceux qui pratiquent le vrai zen...Laughing

    Bon dhyãna...





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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Yudo, maître zen le Mar 17 Mai 2011 - 11:22

    Kaïkan a écrit:(...)
    ceux qui pratiquent le vrai zen
    (...)

    Là est bien le problème: qui pratique le "vrai" zen? Ceux qui affirment l'existence d'un "vrai" zen par opposition à d'autres qui ne pratiqueraient qu'un "faux" zen?

    Je serais plus tranquille si on s'avisait enfin de laisser tomber l'adjectif "vrai", ici...
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par fonzie le Mar 17 Mai 2011 - 11:25

    merci de bien vouloir respecter les citations en entier !

    après le "vrai zen..." il y a un émoticone comme ça: " Laughing "

    ce qui change beaucoup de choses dans une "traduction".
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 17 Mai 2011 - 11:28

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Abandonnez vos doutes et suivez la paisible certitude de ceux qui pratiquent le vrai zen... Laughing

    Là est bien le problème: qui pratique le "vrai" zen? Ceux qui affirment l'existence d'un "vrai" zen par opposition à d'autres qui ne pratiqueraient qu'un "faux" zen?

    Je serais plus tranquille si on s'avisait enfin de laisser tomber l'adjectif "vrai", ici...

    Un peu de lecture pour Yudo:

    http://www.amazon.fr/Vrai-Zen-Introduction-au-Shobogenzo/dp/2901844138


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Yudo, maître zen le Mar 17 Mai 2011 - 11:33

    Il faudrait sans doute que je relise, mais il me semble bien que ce que visait Mokudo Taisen avec ce titre, c'est un "zen" essentiellement intellectuel, pris dans les livres, à la Alan Watts.

    Aujourd'hui, les propagateurs du "vrai" Zen cherchent surtout à disqualifier tous ceux qui ne sont pas de leur chapelle.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 17 Mai 2011 - 11:34

    Yudo, maître zen a écrit:Il faudrait sans doute que je relise, mais il me semble bien que ce que visait Mokudo Taisen avec ce titre, c'est un "zen" essentiellement intellectuel, pris dans les livres, à la Alan Watts.

    Aujourd'hui, les propagateurs du "vrai" Zen cherchent surtout à disqualifier tous ceux qui ne sont pas de leur chapelle.

    Tu devrais vraiment relire... Laughing


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par fonzie le Mar 17 Mai 2011 - 11:45

    Quelques passages, mais ce n'est pas le même livre Rolling Eyes
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t391-indispensable#5919

    si le Soi (grand S) se manifeste à travers le "moi" (petit m),
    il n'y a pas de raison que le Vrai (grand V) ne se manifeste pas à travers les mots (petit m).

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Fred le Mar 17 Mai 2011 - 11:56

    si le Soi (grand S) se manifeste à travers le "moi" (petit m),
    il n'y a pas de raison que le Vrai (grand V) ne se manifeste pas à travers les mots (petits m).



    A ce propos où est passé notre bon Chakyam?
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    Sylvie
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Sylvie le Mar 17 Mai 2011 - 12:00

    Bonjour Fred,

    il a effacé ses messages:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t602-le-chi-le-qi-gong-le-tai-chi-chuan-bis

    et où sont passé Tara ? Fa ? Huanshen ? et d'autres ?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 17 Mai 2011 - 20:53

    Vous avez vu chakyam ?

    flower


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