Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    pratique et enseignement

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    claude63
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    pratique et enseignement

    Message par claude63 le Ven 13 Mai 2011 - 4:57

    Bonjour,

    dans mes recherches d'un maître (que je n'ai toujours pas trouvé) et d'un dojo,
    j'en suis venu au constat suivant :
    -comme cité sur ce forum : quand le disciple sera prêt, le maître apparaîtra.
    - pour le dojo, j'ai du m'adapter. je vais dans plusieurs dojos afin de pouvoir pratiquer en "communauté" au moins une fois par semaine. Je travaille de nuit dans un hôpital avec un horaire très variable.

    Mais, pour l'enseignement, je reste sur ma fin. J'essaye de participer à des journées
    ou même des matinées. Je sais que Yuno rech et Éric Rommeluère donne des cours pendant ces journées.
    Que pensez vous de ces deux personnes ? Et, que pensez vous des cours dispensés par
    Mr Rommeluere (450 € pour 9 mois par internet) ?
    Comment avez vous appris et assimiler toute votre connaissance sur le zen et le bouddhisme?

    Bonne journée,

    Claude
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 9:02

    claude63 a écrit:Bonjour,

    dans mes recherches d'un maître (que je n'ai toujours pas trouvé) et d'un dojo,
    j'en suis venu au constat suivant :
    -comme cité sur ce forum : quand le disciple sera prêt, le maître apparaîtra.
    - pour le dojo, j'ai du m'adapter. je vais dans plusieurs dojos afin de pouvoir pratiquer en "communauté" au moins une fois par semaine. Je travaille de nuit dans un hôpital avec un horaire très variable.

    Mais, pour l'enseignement, je reste sur ma fin. J'essaye de participer à des journées
    ou même des matinées. Je sais que Yuno rech et Éric Rommeluère donne des cours pendant ces journées.
    Que pensez vous de ces deux personnes ? Et, que pensez vous des cours dispensés par
    Mr Rommeluere (450 € pour 9 mois par internet) ?
    Comment avez vous appris et assimiler toute votre connaissance sur le zen et le bouddhisme?

    Bonne journée,

    Claude

    Bonjour claude63,

    Si on fait zazen dans un dojo il y a toujours une participation financière de 5 à 10€ la séance ou bien une somme mensuelle.
    Pour une sesshin de plusieurs jours il y a un hébergement complet donc une participation financière est demandée (40 à 50€ pour une journée, 90 à 100€ pour 2/3 jours)
    Il est toujours possible d'obtenir des réductions pour problèmes financier...

    Par contre l’enseignement à toujours été gratuitement donné et lorsque j'apprends que l'on propose des cours sur internet, je dénonce une charlatanerie inacceptable.
    Soit il s'agit d'une escroquerie, ou bien une attitude particulièrement honteuse de la part de moines qui n'ont jamais rien payé pour entendre des enseignements si ce n'est leur hébergement (et encore...)

    Le zen consiste à pratiquer zazen. L'étude des sutras et les enseignements des maîtres sont accessibles sans avoir à payer des sommes rocambolesques...

    Bon zazen...Smile

    PS : (Ne pas hésiter à utiliser le forum pour des enseignements GRATUITS...)


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    Re: pratique et enseignement

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 9:46

    Bonjour,

    vous vous méprenez. J'ai personnellement suivi le programme d'Eric Rommeluère. Ce n'est pas un cours. Il offre un enseignement structuré dans une relation directe et intense. C'est le seul maître zen que j'ai rencontré aussi transparent et tranquille sur les questions financières.

    Jacques
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 12:12

    jacquess a écrit:Bonjour,

    vous vous méprenez. J'ai personnellement suivi le programme d'Eric Rommeluère. Ce n'est pas un cours. Il offre un enseignement structuré dans une relation directe et intense. C'est le seul maître zen que j'ai rencontré aussi transparent et tranquille sur les questions financières.

    Jacques
    Bonjour,

    Une relation par internet à 450€ ?
    Si vous trouvez cela direct et intense ne vous en privez pas.
    Je connais beaucoup de moines zen qui offrent un enseignement de qualité pour rien.(et en direct c’est-à-dire les yeux dans les yeux)
    Rommeluère est très sympathique à la télé mais...(je suis trop ancien pour me faire des illusions)...Laughing

    Je ne suis pas les autres et les autres ne sont pas moi.
    Les échanges sur ce forum sont au sujet de la Voie... Very Happy

    PS: Pour répondre à claude63, je lui conseille vivement Roland Yuno Rech que je connais depuis trente années...(J'ai fait de nombreuses sesshins avec lui notamment à Maredsous en Belgique)
    Smile


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    Re: pratique et enseignement

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 12:44

    Jetez l'opprobre, insultez, il en restera toujours quelque chose. C'est bien ce genre de tactique qui m'a éloigné des groupes que j'ai fréquenté.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 12:54

    jacquess a écrit:Jetez l'opprobre, insultez, il en restera toujours quelque chose. C'est bien ce genre de tactique qui m'a éloigné des groupes que j'ai fréquenté.
    Tu viens troller?


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    Re: pratique et enseignement

    Message par altavista le Ven 13 Mai 2011 - 13:08

    Tutoyer l'autre pour le dévaloriser. Ca me rappelle ma jeunesse chez les trotskystes. Merci beaucoup.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par claude63 le Ven 13 Mai 2011 - 23:27

    Merci pour vos réactions et, pour ce débat à charge et à décharge de Mr Rommeluère.
    Je pense que je vais attendre les sesshins. Surtout parce que j'apprécie d'avoir mon interlocuteur en face de moi : la communication passe aussi bien par le verbal que le non-verbal. C'est ma déformation professionnelle : je travaille en unité de crise(psychiatrie).
    Je sens des tensions entre membre de l'azi ou azb (belge) et les non-membres : pourquoi une telle tension ? Un problème idéologique?
    Personnellement, j'ai été dans des dojo azb et non-azb : je n'ai pas vu de différences.
    J'ai du mal à comprendre ces tensions dans le monde bouddhiste : c'est comme un conflit, une certaine agressivité latente ? Ou alors ce n'est qu'un conflit entre individu et n'a rien avoir avec le bouddhisme?

    Bon week end,

    Claude
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 13 Mai 2011 - 23:58

    claude63 a écrit:Ou alors ce n'est qu'un conflit entre individu et n'a rien avoir avec le bouddhisme?
    Tu as mis le doigt dessus... Very Happy

    Bonne soirée...


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    Re: pratique et enseignement

    Message par lausm le Sam 14 Mai 2011 - 0:36

    Il y a eu il y a plus de dix ans des histoires au sein du dojo de Bruxelles, concernant le comité, son élection, qui ont abouti à des critiques du fonctionnement à circuit fermé de l'AZI.
    Perso, je n'avais pas d'avir sur la question,, je pratiquais au sein du système, qui me convenait alors...j'ai d'ailleurs pratiqué plusieurs fois en Belgique, à Maredsous, pour moi ça allait car je faisais abstraction de tout ça.
    Mais suite à tout ça et aussi à des questions et échanges de courrier avec l'AZI qui ont été publiés sur le net alors, le tout concommitant avec la sortir d'un bouquin "zen at war" qui contestait l'attitude de Kodo Sawaki quant à sa caution de l'attitude belliciste du zen japonais, au sein de l'AZI la réaction a été de légitimer formellement (et à mon sens excessivement hâtivement) le fait qu'elle représentait le bouddhisme zen, en faisant introniser maîtres une floppée d'anciens qui enseignaient déjà, et en axant son action sur le fait de se parer du terme d'association bouddhiste zen.
    Ce que j'en ai observé, a été un divorce profond entre l'être et le paraître, entre la forme et le fond, avec au final une forte désertion de l'intérèt des dirigeants pour les problèmes de terrain, l'énergie étant surtout tournée sur le fait de présenter bien pour avoir l'air politiquement crédible auprès de tout, de tous.
    Pour ma part j'en ai payé le prix en me faisant exclure d'un groupe, où on a entendu le responsable nous dire texto qu'on était chez lui et qu'il accueillait qui il veut (il est propriétaire des locaux, le dojo est chez lui). Bonjour l'éthique!
    J'ai écrit à l'AZI pour signaler notre cas...je n'ai jamais eu de réponse. Par contre on sait m'envoyer le carton pour m'inviter à renouveler ma cotisation (l'AZI perd des adhérents depuis quelques années, mais n'ose le dire).
    Et je ne suis pas un cas isolé.
    Donc, l'AZB étant partie liée à l'AZI, c'est kif kif.
    C'est juste la même vieille histoire humaine, de peur de ne plus exister, de volonter d'exister seul et plus au monde, d'être le plus fort, etc......avec au fond un doute sur l'essence spirituelle de sa pratique.
    Quand on est enraciné dans sa pratique, on n'a aucune raison de craindre ou d'en vouloir aux autres, surtout quand ils pratiquent la même chose.
    A moins qu'on soit dans une vision exclusive, égotique, fermée, et qu'on se prenne pour quelqu'un de spécial.
    Claude63, quand tu dis que tu ne vois pas de différence, c'est bien : suis ce que tu sens, la vérité est surtout là.
    Moi j'ai souvent trop attendu, mais pas grave, j'en ai appris.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par claude63 le Sam 14 Mai 2011 - 3:41

    En fait, je n'ai jamais demandé si le dojo où je pratiquais était ou non affilié à telle ou telle autre association. Meme le dojo, si ce n'est qu'une salle louée ou une très belle salle appartenant au moine zen, n'a d'importance. J'ai depuis longtemps dépassé les apparences : j'accorde plus d'importance à l'humain.
    Je pratique à Namur et, je me sens bien sur mon zafu, je ne connais pas encore tout le monde. Mais même si je n'ai pas toutes les réponses, je pratique en toute quiétude.

    Demain, je vais à Bruxelles pour une matinée Zazen : surtout pour cette expérience à mi-chemin entre un zazen et une sesshin. Mais aussi pour rencontrer d'autres personnes, dont la responsable de la couture.

    Même si je suis à milles lieues de tous ces histoires, c'est bon de savoir où on mets les pieds pour éviter un impair.
    Quelqu'un sur ce forum, m'a conseillé de prendre tout ce que je pouvais, là où j'allais. C'est ma façon de faire. Ensuite, je partage avec mon entourage ou avec d'autres pratiquants.

    lausm, tu as souvent trop attendu ?
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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Sam 14 Mai 2011 - 7:43

    Bonjour,

    claude63 a écrit:Quelqu'un sur ce forum, m'a conseillé de prendre tout ce que je pouvais, là où j'allais. C'est ma façon de faire
    je ne connais pas les histoires dont vous parlez, mais toutes les "familles" ont des histoires dont vous parlez, qu'elles soient d'Orient ou d'Occident.

    jacquess a écrit:Tutoyer l'autre pour le dévaloriser. Ca me rappelle ma jeunesse chez les trotskystes.
    Avec ce pseudo, on peut supposer que vous êtes plusieurs, c'est pourquoi je vais vous vouvoyer.
    Sachez cependant, que le tutoiement n'est pas une forme d'irrespect. Tout dépend du contexte.

    J'ai déjà parlé de ces employeurs qui imposent sournoisement que les employés les vouvoient, alors que l'employeur tutoie ses employés, en milieu professionnel; là on peut parler d'un désir de soumission.

    A l'école, chez les soeurs (elles sont ce qu'elles sont, mais beaucoup méritent quand même l’appellation "bonnes soeurs"), elles nous faisaient prier en tutoyant Dieu.
    Et bien des années plus tard, un adepte de l'alchimie m'a dit que sur le Sentier, on se tutoie.
    On en pense ce qu'on veut, mais je pense que la méthode a le mérite d'abord de mettre à l'aise, "briser la glace" et de se sentir près, de ne pas créer de distance ou de soumission avec ce qui est considéré a priori "supérieur" qu'on aurait justement tendance à vouvoyer par respect, sans conscience d'un terrain glissant...

    Maintenant, chacun fait comme il sent, selon sa culture, son éducation, son folklore etc.
    Les racines sont à respecter aussi.
    Mais un véritable œcuménisme ne s'attarde pas sur des querelles stériles de spécialistes de l'école du tutoiement ou de l'école du vouvoiement, l'important c'est de parler clair et net et à part pour faire de la poésie, éviter de dire "l'oiseau messager du printemps", quand il est simple de dire "l'hirondelle".
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    Re: pratique et enseignement

    Message par altavista le Sam 14 Mai 2011 - 8:35

    Bonjour Fonzie,

    Le second s de jacquess n'est simplement que l'initiale de mon nom de famille. Je n'ai aucun problème que l'on me tutoie ou que l'on me vouvoie si la relation est claire. Là, à l'évidence le soudain tutoiement avait vocation de rabaisser.
    Lausm a tout a fait raison dans son analyse, et j'en ai fait les frais moi-aussi, l'azi est tout à fait à part dans le monde zen. Les "moines" de cette organisation ont une nette tendance à critiquer ou dévaloriser toutes les personnes qui pratiquent hors de l'azi, le plus souvent sans même connaître les personnes ni leurs enseignements, qu'ils n'appartiennent pas à l'azi est en soi une raison suffisante, pourquoi voudraient-ils donc connaître leurs enseignements ?
    Sur la question de l'argent : il était traditionnel à l'azi de diviser les produits des sesshin en trois parties, un tiers pour l'enseignant, un tiers pour le dojo local, un tiers pour l'azi (la maison-mère). Cela représente parfois beaucoup d'argent, des milliers et peut-être même des dizaine de milliers d'euros lorsqu'il y a des centaines de participants. Tout cela a changé depuis que les enseignants s'émancipent de la tutelle de leurs confrères. Un jour, j'en ai vu un faire une crise et se mettre en colère : il voulait la plus grande partie de la somme et tout en liquide. Il faut dire que la somme était rondelette. Le dojo avait besoin d'argent, mais ils n'ont pas osé affronter le maître. Après, je suis allé voir ailleurs.
    Jacques S.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Invité le Sam 14 Mai 2011 - 9:47

    fonzie a écrit:Bonjour,

    claude63 a écrit:Quelqu'un sur ce forum, m'a conseillé de prendre tout ce que je pouvais, là où j'allais. C'est ma façon de faire
    je ne connais pas les histoires dont vous parlez, mais toutes les "familles" ont des histoires dont vous parlez, qu'elles soient d'Orient ou d'Occident.

    jacquess a écrit:Tutoyer l'autre pour le dévaloriser. Ca me rappelle ma jeunesse chez les trotskystes.
    Avec ce pseudo, on peut supposer que vous êtes plusieurs, c'est pourquoi je vais vous vouvoyer.
    Sachez cependant, que le tutoiement n'est pas une forme d'irrespect. Tout dépend du contexte.

    J'ai déjà parlé de ces employeurs qui imposent sournoisement que les employés les vouvoient, alors que l'employeur tutoie ses employés, en milieu professionnel; là on peut parler d'un désir de soumission.

    A l'école, chez les soeurs (elles sont ce qu'elles sont, mais beaucoup méritent quand même l’appellation "bonnes soeurs"), elles nous faisaient prier en tutoyant Dieu.
    Et bien des années plus tard, un adepte de l'alchimie m'a dit que sur le Sentier, on se tutoie.
    On en pense ce qu'on veut, mais je pense que la méthode a le mérite d'abord de mettre à l'aise, "briser la glace" et de se sentir près, de ne pas créer de distance ou de soumission avec ce qui est considéré a priori "supérieur" qu'on aurait justement tendance à vouvoyer par respect, sans conscience d'un terrain glissant...

    Maintenant, chacun fait comme il sent, selon sa culture, son éducation, son folklore etc.
    Les racines sont à respecter aussi.
    Mais un véritable œcuménisme ne s'attarde pas sur des querelles stériles de spécialistes de l'école du tutoiement ou de l'école du vouvoiement, l'important c'est de parler clair et net et à part pour faire de la poésie, éviter de dire "l'oiseau messager du printemps", quand il est simple de dire "l'hirondelle".


    Paranthèse, pour que personne ne soit froissé par les malentendus, sur la politesse et la courtoisie.

    Pour ma part, dans le fil "Hishiryo...", j'ai vouvoyez Kaïkan parce qu'il est moine et que je le connais peu et que je viens d'arriver sur ce forum. Yudo que j'ai connu sur Nangpa, est un moine qui m'a tutoyé, je le tutoie. J'ai aussi vouvoyez Téjananda ( moine aussi ) sur Nangpa et même Jean au début parce qu'il avait commencé, préférant ce mode-là.
    Je fais attention à ça. C'est par délicatesse que j'ai agi ainsi.
    Mais comme dit très bien Fonzie, "chacun fait comme il sent". Comme il se sent le mieux. Et on change selon l'évolution de la communication au besoin...
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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Sam 14 Mai 2011 - 11:33

    jacquess a écrit:Bonjour Fonzie,

    Le second s de jacquess n'est simplement que l'initiale de mon nom de famille.
    (...)
    Jacques S.
    Comme quoi quand on n'a pas le son, ni l'image (du fait de la communication par forum), un malentendu peut très vite arrivé. Merci pour la précision, qui stoppe mes hypothèses sur le sujet.

    Bienvenue Jacques ! Smile
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Yudo, maître zen le Sam 14 Mai 2011 - 15:32

    Je crois profondément à la nécessité de la politesse dans les échanges, et, paradoxalement, (mon âge et mes origines aidant) je ne ressens pas nécessairement le tutoyement comme un manque de courtoisie. Dans le cadre des échanges personnels, je puis agir différemment, je suis par exemple parfois gêné qu'on me tutoie dans certains cas, mais plus fréquemment qu'on me vouvoie.

    C'est surtout une question de contexte.

    Mais je suis profondément désolé que Kaikan aie ce genre d'attitudes envers Jiun Rommeluère, et ose recommander quelqu'un d'aussi profondément faux que Yuno Rech. Qui s'exprime, ma foi, très bien et à l'écrit et à l'oral, mais a, derrière le rideau des attitudes profondément contestables.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 16:02

    Yudo, maître zen a écrit:Je crois profondément à la nécessité de la politesse dans les échanges, et, paradoxalement, (mon âge et mes origines aidant) je ne ressens pas nécessairement le tutoyement comme un manque de courtoisie. Dans le cadre des échanges personnels, je puis agir différemment, je suis par exemple parfois gêné qu'on me tutoie dans certains cas, mais plus fréquemment qu'on me vouvoie.

    C'est surtout une question de contexte.

    Mais je suis profondément désolé que Kaikan aie ce genre d'attitudes envers Jiun Rommeluère, et ose recommander quelqu'un d'aussi profondément faux que Yuno Rech. Qui s'exprime, ma foi, très bien et à l'écrit et à l'oral, mais a, derrière le rideau des attitudes profondément contestables.

    J'ai seulement réagi à la somme de 450€ par internet.
    Je n'arrive pas à le croire...

    Je connais Éric nous étions ensemble des camps entiers à la gendro et je n'ai rien contre lui.

    Je ne soutient pas la politique de l'AZI je l'ai déjà dit.

    Je connait RYR et son enseignement est correct. J'ai plus que n'importe lequel d'entre vous des raisons d'en vouloir ä RYR. Mais je suis un moine et plus un gangster depuis que j'ai rencontré M° Deshimaru.

    Vous avez tort de m'attaquer, je ne suis pas un représentant de L'AZI, je suis membre depuis 1978 et je le reste par fidélité à M°Deshimaru qui m'a aidé à sortir d'un karma que vous ne pouvez imaginer même dans vos rêves les plus fous.
    M° Deshimaru n'est plus et je ne vois aucun maître que je puisse respecter comme lui.
    Alors je vais seul et personne ne me dicte ce que je dois faire, ni les gens, ni les émotions, ni les projections de haines qui ne me concernent pas.
    Cependant, ne tirez pas trop les moustaches du tigre...


    PS : Je recommande aussi M°KOSEN Thibaut à Montpellier...

    http://www.zen-montpellier.fr

    http://www.zen-deshimaru.com/FR/home.php?premier=V


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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 16:33


    Quand tu seras lassé, de ce monde de brutes
    Harassé, dégouté, juste au bord de la chute
    Tu reprendras ta route, loin des moutons grégaires
    Sans amour sans nul doute, mais tu n'en reçus guère !

    Délaissé, ignoré, des sociétés des hommes
    Ou désillusionné, de ce bal de fantômes
    Pèlerin éternel, retrouvant la nature
    Méditant sous le ciel, le présent pour allure

    Jamais plus tu n'auras, de chaînes à tes pieds
    Ici, dans l'au-delà, sera la liberté
    Seul ou parmi tes frères, ton esprit éveillé
    Chevalier solitaire, tu vivras pour donner

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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Sam 14 Mai 2011 - 16:49

    Yudo, maître zen a écrit:... Qui s'exprime, ma foi, très bien et à l'écrit et à l'oral, mais a, derrière le rideau des attitudes profondément contestables.
    Si on va par là, j'en connais plein des comme ça !

    "avec Metta" I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you
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    Re: pratique et enseignement

    Message par lausm le Sam 14 Mai 2011 - 17:34

    Donc, là dedans, qu'est-ce qu'on peut faire pour ne pas stagner dans des controverses, mais agir concrètement pour améliorer les choses??
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    Re: pratique et enseignement

    Message par marc le Sam 14 Mai 2011 - 17:50

    Couvrir son éclat et obscurcir ses traces. Smile

    Soit, c'esi plus facile pour mon ami éboueur.


    Dernière édition par marc le Sam 14 Mai 2011 - 18:06, édité 1 fois
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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Sam 14 Mai 2011 - 18:01

    marc a écrit:Couvrir son éclat et obscurcir ses traces. Smile
    yudo, concierge; Kaïkan, gangster; moi, gitane; lausm, politicien; toi, éboueur... c'est de l'obscurcissage de traces de sioux, ça !

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    Re: pratique et enseignement

    Message par marc le Sam 14 Mai 2011 - 18:11

    Y'A LA GUERRE ?
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Sylvie le Sam 14 Mai 2011 - 19:12

    marc a écrit:Y'A LA GUERRE ?
    on n' a pas dit chaire ... à canon...

    je n'ai rien vu dans les écritures qui me semble vraiment si contradictoire, au niveau du fond. Certes, il y a des détails qui le sont. Mais, à moins d'adhérer (voir ci-dessus) à une vision littérale et "scripturaire" (au sens des religions scripturaires) des textes bouddhistes, il est à mon avis inadmissible de tirer prétextes de ces contradictions pour affirmer ou infirmer telle ou telle école de Dharma. C'est d'ailleurs la grande vertu du Bouddhisme que tout ce qu'on y lit doit être démontré par la pratique.
    http://www.canonpali.org/
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Sam 14 Mai 2011 - 19:18

    Sylvie a écrit:
    marc a écrit:Y'A LA GUERRE ?
    on n' a pas dit chaire ... à canon...

    je n'ai rien vu dans les écritures qui me semble vraiment si contradictoire, au niveau du fond. Certes, il y a des détails qui le sont. Mais, à moins d'adhérer (voir ci-dessus) à une vision littérale et "scripturaire" (au sens des religions scripturaires) des textes bouddhistes, il est à mon avis inadmissible de tirer prétextes de ces contradictions pour affirmer ou infirmer telle ou telle école de Dharma. C'est d'ailleurs la grande vertu du Bouddhisme que tout ce qu'on y lit doit être démontré par la pratique.
    http://www.canonpali.org/

    Il me semble que le Tripitaka est reconnu par toutes les écoles Bouddhistes... (Mais je peux me tromper)... study

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