Zen et nous

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    Identité et non-identité

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    Franck Barron
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    Identité et non-identité

    Message par Franck Barron le Ven 20 Mai 2011 - 20:13

    http://www.buddhaline.net/spip.php?article917


    Il y a renaissance des tempéraments mais pas transmigration du moi. Tes formes mentales réapparaissent mais pas le moi...

    Où est le moi, la vérité ne peut être ; au contraire quand la vérité apparaît, le moi disparaît….

    Le moi est la mort et la vérité est la vie. L’attachement au moi est une mort perpétuelle, tandis que se mouvoir dans la vérité c’est avoir une part du Nirvâna, qui est la vie éternelle…..


    Dis-moi, Seigneur, s’il n’existe pas d’âtman, comment l’immortalité peut-elle exister ? L’activité de l’esprit s’éteint et nos pensées n’existent plus quand nous avons fini de penser. »
    25. - Le Bouddha répondit : « Notre faculté de penser est détruite ; mais nos pensées demeurent. Le raisonnement cesse ; mais la connaissance demeure. »
    De même le raisonnement cesse et la connaissance persiste ; et de même l’activité mentale cesse, mais l’expérience, la sagesse, et tous les fruits de nos actes continuent à exister.….

    Mais si l’on ne reconnaît point l’identité, il faut nier toute identité et dire que celui qui fait une question n’est plus la même personne que celui qui, une minute après, reçoit la réponse……

    Ce dont je me soucie seulement c’est de la continuation de la personnalité dans l’autre sens, qui fait que tout autre homme, qu’il soit identique à moi ou non, est une personne absolument différente. »
    55. — « Très bien, dit le Bouddha. C’est là ce que tu désires, et ceci est l’attachement au moi. C’est là ton erreur. Toutes les choses composées sont transitoires : elles croissent puis dépérissent. Toutes les choses composées sont sujettes à la souffrance : elIes seront séparées de ce qu’elles aiment et reliées à ce qu’elles détestent. Toutes les choses composées sont dépourvues de moi, d’âtman, d’ego. Et elle t’entraîne à des anxiétés inutiles et à de mauvaises actions, dans des chagrins et des soucis de toute sorte. Celui qui s’attache au moi doit passer par les migrations sans fin de la mort ; il meurt continuellement. Car la nature du moi est une mort perpétuelle. »….

    Ce moi auquel tu tiens tant est un changement perpétuel. Il y a quelques années tu étais un petit enfant ; puis un jeune garçon ; puis tu es devenu un jeune homme, et maintenant tu es un homme fait. Y a-t-il une quelconque identité entre le petit enfant et l’homme ?…..
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    fonzie
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    Re: Identité et non-identité

    Message par fonzie le Sam 21 Mai 2011 - 6:46

    Bonjour Franck Barron,
    Franck Barron a écrit:http://www.buddhaline.net/spip.php?article917


    Il y a renaissance des tempéraments mais pas transmigration du moi. Tes formes mentales réapparaissent mais pas le moi...

    Où est le moi, la vérité ne peut être ; au contraire quand la vérité apparaît, le moi disparaît….

    Le moi est la mort et la vérité est la vie. L’attachement au moi est une mort perpétuelle, tandis que se mouvoir dans la vérité c’est avoir une part du Nirvâna, qui est la vie éternelle…..


    Dis-moi, Seigneur, s’il n’existe pas d’âtman, comment l’immortalité peut-elle exister ? L’activité de l’esprit s’éteint et nos pensées n’existent plus quand nous avons fini de penser. »
    25. - Le Bouddha répondit : « Notre faculté de penser est détruite ; mais nos pensées demeurent. Le raisonnement cesse ; mais la connaissance demeure. »
    De même le raisonnement cesse et la connaissance persiste ; et de même l’activité mentale cesse, mais l’expérience, la sagesse, et tous les fruits de nos actes continuent à exister.….

    Mais si l’on ne reconnaît point l’identité, il faut nier toute identité et dire que celui qui fait une question n’est plus la même personne que celui qui, une minute après, reçoit la réponse……

    Ce dont je me soucie seulement c’est de la continuation de la personnalité dans l’autre sens, qui fait que tout autre homme, qu’il soit identique à moi ou non, est une personne absolument différente. »
    55. — « Très bien, dit le Bouddha. C’est là ce que tu désires, et ceci est l’attachement au moi. C’est là ton erreur. Toutes les choses composées sont transitoires : elles croissent puis dépérissent. Toutes les choses composées sont sujettes à la souffrance : elIes seront séparées de ce qu’elles aiment et reliées à ce qu’elles détestent. Toutes les choses composées sont dépourvues de moi, d’âtman, d’ego. Et elle t’entraîne à des anxiétés inutiles et à de mauvaises actions, dans des chagrins et des soucis de toute sorte. Celui qui s’attache au moi doit passer par les migrations sans fin de la mort ; il meurt continuellement. Car la nature du moi est une mort perpétuelle. »….

    Ce moi auquel tu tiens tant est un changement perpétuel. Il y a quelques années tu étais un petit enfant ; puis un jeune garçon ; puis tu es devenu un jeune homme, et maintenant tu es un homme fait. Y a-t-il une quelconque identité entre le petit enfant et l’homme ?…..
    Ce texte est issu de l’ouvrage de Paul Carus "l’Evangile du Bouddha", paru pour la première fois aux USA en 1894 ! C’est monsieur Milloué, conservateur au Musée Guimet, qui en assura la traduction française en 1902.
    (...)
    http://www.vipassana.fr/index.html

    http://www.buddhaline.net/spip.php?article917


    Ce moi auquel tu tiens tant est un changement perpétuel.

    C'est comme suivant ce qu'on mange, on grossit, on maigrit ou on stabilise...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t643p15-emotions-positives-et-emotions-negatives

    Les mots catéchisme et catéchèse proviennent d'un verbe grec κατηχεĩν (katékhein) littéralement faire résonner, qui signifie à la fois « enseigner » et « informer ». Verbe que l'on trouve chez Saint Paul et dans l'évangile de Luc.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chisme


    Vipassana bhavana, ou "développement de la vision supérieure" ou "vue pénétrante" (sous entendu, de la réalité non seulement conventionnelle, mais également ultime), est une méthode de méditation découverte par le Bouddha. Elle consiste à simplement prêter attention à la réalité.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vipassana_bhavana
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Invité le Sam 21 Mai 2011 - 7:23

    Bonjour,

    Franck Barron a écrit:
    Ce moi auquel tu tiens tant est un changement perpétuel. Il y a quelques années tu étais un petit enfant ; puis un jeune garçon ; puis tu es devenu un jeune homme, et maintenant tu es un homme fait. Y a-t-il une quelconque identité entre le petit enfant et l’homme ?…..


    Une mère aime son bébé, son enfant, le jeune garçon, le jeune-homme et l'homme. Elle-même change avec son enfant... Il ne s'agit pas de s'attacher à chacun de ces "moi", mais d'aimer tous ces "moi-s" que nous sommes, et serons, somme de"moi-s" tout en abandonnant chacun naturellement, et aimer chacun des moi-s que nous pouvons Être.
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    fonzie
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    Re: Identité et non-identité

    Message par fonzie le Mar 24 Mai 2011 - 11:16

    Bonjour,
    kay a écrit:... tous ces "moi-s" que nous sommes, et serons, somme de"moi-s" tout en abandonnant chacun naturellement, et aimer chacun des moi-s que nous pouvons Être.
    Tu parles de la "mère" qui aime son "bébé, enfant, jeune homme, homme..." et "change avec son enfant", il y a l'analogie Macrocosme/Microcosme ("Mère Terrestre/ Humanité).

    Ces "moi(s)" successifs peuvent être vus comme une multitude d'incarnations/désincarnations au sein d'une même existence.
    Et entre temps de chacune de ces incarnations/désincarnations, en principe s'opère des prises de conscience qui suggèrent l'évolution (dans le meilleur des cas) de l'être.
    C'est pourquoi on peut "penser aux renaissances", sans pour autant "croire à la réincarnation":
    Yudo, maître zen a écrit:...Je pense que les affaires de "renaissances" sont de cet ordre. Mais je ne crois pas pour autant à la "réincarnation".
    Un gamin à naître hérite par transmission de pensée des souvenirs d'une personne morte. Ces souvenirs vont conditionner son développement personnel. Elle pourra même se souvenir de faits et gestes de cette autre personne. Mais elle n'est pas cette autre personne. Pour moi, c'est clair.
    Tout ce que je viens d'écrire est évidemment sujet à caution. Vous n'êtes pas obligés de me croire, et le reste n'est qu'hypothèse fumeuse et sans intérêt réel pour nous. Mais bon...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t112-y-a-t-il-un-choix-avant-de-naitre
    il est en effet plus sage de s'en tenir à ce que chacun peut expérimenter par lui-même.
    Il y a un extrait sur la "renaissance" avec Nicodème, "un chef", en d'autres termes une "tête" (un cerveau de la loi de l'époque) et Maître Jésus (Fils de l'Homme et de l'Immaculée Conception) lui parle d'"oeuvres" et on peut y voir aussi la notion de karma.

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    Re: Identité et non-identité

    Message par Invité le Mar 24 Mai 2011 - 23:16

    On peut transposer cela au couples aux relations humaines, aux choses...
    A l'humeur qui change d'un instant à l'autre, mais la nature de Bouddha continue.

    La renaissance c'est le cycle de la vie... j'ai toute la nature et le cosmos en moi...
    La réincarnation, c'est plutôt irrationnel, ésotérique, voir surnaturel, paranormal ( télépathie, clairvoyance, impression de déjà vu de lieux, situations, personnes... )
    On ne connaît pas encore complètement les pouvoirs de l'esprit. Et même pas complètement le cerveau, l'univers, la vie.

    Il n'y a pas d'âme, d'égo qui transmigrent, c'est plutôt une énergie. Ce qui est transmis ce sont les qualités d'Eveil.

    Ce qui nous entoure partout est refus de la mort. Nous avons créer un monde de refus de la mort et d'acceptation désespérée de la vie.

    Je crois qu'il y a beaucoup de confusion et d'amalgame à ce sujet. C'est l'embrouille.

    Un jour j'ai été choquée parce qu'on avait rasé toute une rangé de peupliers devant chez moi. Ils étaient beaux, majestueusement élancés. Je profitais de leur bruissement comme un chant, sur mon balcon. D'un coup tombés ! j'aurai étripé " les bûcherons " sur le coup, je grommelais durant des jours. Puis j'ai vu le ciel, tout l'espace... Et que sont devenus les peupliers ? une table ?, une barrière ? Si jamais un jour, je pousse une barrière et que j'entends chanter des peupliers... C'est que je serai rêveuse. Les rêveurs et rêveuse sont en paix. Et les fleurs peuvent pousser en silence. Tout est parfait.

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    Re: Identité et non-identité

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 25 Mai 2011 - 0:16

    Son nom signifie en grec nikê, « victoire » et dêmos, « peuple ». Il vient probablement de la translittération du nom hébreu, Niqdamon
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicod%C3%A8me
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    fonzie
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    Re: Identité et non-identité

    Message par fonzie le Mer 25 Mai 2011 - 8:29

    kay a écrit:...
    Je crois qu'il y a beaucoup de confusion et d'amalgame à ce sujet. C'est l'embrouille.
    ...
    "Il est un lieu là-bas..."
    quand cheminement qu'est à l'orient, ne confondra pas "impertinence" et "impermanence" et quand flocon qu'est à l'ouest, ne fera pas d'amalgame entre "renaissance" et "résurrection", on entendra sans brouillage.

    Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Invité le Mer 25 Mai 2011 - 9:37

    Même dans les forêt les plus obscures, les eaux les plus troubles, si tu as confiance en la voie, avec ta propre lampe... Et un compagnon sûr qui veille sur toi, une main secourable, tu peux t'égarer un peu, mais tu ne te perd pas, tu ne perds pas la vue, tu ne te noie pas.
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Franck Barron le Sam 28 Mai 2011 - 15:53

    Et dire qu'il y en a qui ne savent pas faire la différence entre ce sutra qui est un authentique enseignement et un sutra comme le sutra de lotus qui est une annerie psychédélique qui n'en délivre aucun.
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Fred le Sam 28 Mai 2011 - 19:38

    C'est certain que si l'on considère dans une abstraction pacive, les tenants de toutes cette choses dont on peut considérer la manifestation d'un point de vue strictement permanent en une obscure mer sombre de la conscience.
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Invité le Dim 29 Mai 2011 - 12:54

    Bonjour Fred,

    Je lis lentement ta phrase Smile... Tu veux dire qu'on ne peut se perdre dans la mer sombre de sa propre conscience tant qu'il y a des éclats dans ses profondeurs... tant que la surface est calme et reflète le ciel ?

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    Re: Identité et non-identité

    Message par Invité le Dim 29 Mai 2011 - 15:16

    fonzie a écrit:Bonjour,
    kay a écrit:... tous ces "moi-s" que nous sommes, et serons, somme de"moi-s" tout en abandonnant chacun naturellement, et aimer chacun des moi-s que nous pouvons Être.
    Tu parles de la "mère" qui aime son "bébé, enfant, jeune homme, homme..." et "change avec son enfant", il y a l'analogie Macrocosme/Microcosme ("Mère Terrestre/ Humanité).

    Oui, c'est intéressant, on retrouve cette analogie un peu partout, notamment, dans le Shintoïsme, et la mythologie japonaise... Et Kami, la déesse de la mer.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9esse_m%C3%A8re

    http://phine.chez.com/mythologie/abecedaire_japon.htm

    http://mythologica.fr/japon/mer.htm
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Fred le Dim 29 Mai 2011 - 19:12

    kay a écrit:Bonjour Fred,

    Je lis lentement ta phrase Smile... Tu veux dire qu'on ne peut se perdre dans la mer sombre de sa propre conscience tant qu'il y a des éclats dans ses profondeurs... tant que la surface est calme et reflète le ciel ?


    Bonjour Kay,

    Je ne sais pas si c'est à partir de la perte dans la mer sombre de la conscience, à partir de l'éclat des profondeurs ou depuis le reflet du ciel qui se miroite à la surface calme de ses eaux que je dois arçonner le sens des sutras (pour faire de ce que dit Franck le lieu d'un questionnement), mais ce que je ressens c'est que la lenteur est une vertue. En cela je prendrai donc forme... et mon ignorance sera l'occasion pour moi de remercier CELA qui à l'image du flux sanguin qui se déverse dans le coeur pour lui permettre de battre à rythme régulier, reçoit mon agir, mon vouloir, mon intention, mon imagination, mon...

    Tu vois, encore une occasion, un prétexte comme le dit Tango à partager... à bouger la langue et à tendre l'oreille.

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    Fred
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    Re: Identité et non-identité

    Message par Fred le Dim 29 Mai 2011 - 19:19

    Principaux kami :

    Izanami : la première femme
    Izanagi : le premier homme
    Amaterasu : déesse du soleil
    Tsukuyomi : dieu de la lune
    Susanoo : dieu des mers et de la tempête
    Inari : dieu du riz
    Saruta-hiko : dieu de la terre
    Ame no uzume : déesse de la gaité

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Kami_(divinit%C3%A9)

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:20