Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

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    La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Mar 31 Mai 2011 - 16:05


    (Chapitre 13)

    La doctrine de non-Soi - (ANATTALAKKHANA-SUTTA)


    • (13.1) Une fois, le Bienheureux séjournait au parc aux Daims, à Isipatana, près de Bénarès (...) Le Bienheureux s'adressa aux cinq moines et dit:
    • (13.2) La forme, ô moines, n'est pas le Soi. Si la forme était le Soi, ô moines, la forme ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos du corps: "Que mon corps devienne ou ne devienne pas tel pour moi."
    • (13.3) Cependant, puisque le corps n'est pas le Soi, le corps est sujet aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos du corps: "Que mon corps devienne ou ne devienne pas tel pour moi."
    • (13.4) La sensation, ô moines, n'est pas le Soi. Si la sensation était le Soi, ô moines, la sensation ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la sensation: "Que ma sensation devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.5) Cependant, puisque la sensation n'est pas le Soi, la sensation est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la sensation: "Que ma sensation devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.6) La perception, ô moines, n'est pas le Soi. Si la perception était le Soi, ô moines, la perception ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la perception: "Que ma perception devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.7) Cependant, puisque la perception n'est pas le Soi, la perception est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la perception: "Que ma perception devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.8 ) La tendance habituelle, ô moines, n'est pas le Soi. Si la tendance habituelle était le Soi, ô moines, la tendance habituelle ne serait pas sujette aux maladies et l'on
      aurait la possibilité de dire à propos de la tendance habituelle: "Que ma tendance habituelle devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.9) Cependant, puisque la tendance habituelle n'est pas le Soi, la tendance habituelle est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la tendance: "Que ma tendance habituelle devienne ou ne devienne pas telle pour moi"
    • (13.10) La conscience, ô moines, n'est pas le Soi. Si la conscience était le Soi, ô moines, la conscience ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la conscience: "Que ma conscience devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.11) Cependant, puisque la conscience n'est pas le Soi, la conscience est sujette aux maladies, et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la conscience: "Que ma conscience devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    • (13.12) Qu'en pensez-vous, ô moines ? La forme est-elle permanente ou impermanente ? - La forme est impermanente, ô Bienheureux. - Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. - Alors, donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi ? " - Certainement non, ô Bienheureux.
    • (13.13) - Qu'en pensez-vous, ô moines ? La sensation est-elle permanente ou impermanente? - La sensation est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur ? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi?" - Certainement non, ô Bienheureux.
    • (13.14) -Qu'en pensez-vous, ô moines? La perception est-elle permanente ou impermanente? - La perception est impermanente, ô Bienheureux -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire " Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi" - Certainement, non, ô Bienheureux.
    • (13.15) -Qu'en pensez-vous, ô moines? La tendance habituelle est-elle permanente ou impermanente? - La tendance habituelle est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi? " - Certainement non, ô Bienheureux.
    • (13.16) -Qu'en pensez-vous, ô moines? La conscience est-elle permanente ou impermanente? - La conscience est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi?" - Certainement non, ô Bienheureux.
    • (13.17) Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est corps, passé, futur ou présent, intérieur ou extérieur, grossier ou subtile, vil ou excellent, lointain ou proche, tout ce qui est corps doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    • (13.18) Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est sensation, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est sensation doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    • (13.19) Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est perception, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est perception doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    • (13.20) Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est tendance habituelle, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente,
      lointaine ou proche, tout ce qui est tendance habituelle doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    • (13.21) Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est conscience, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est conscience doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne
      suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    • (13.22) Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple savant réprouve le corps, il réprouve la sensation, il réprouve la perception, il réprouve la tendance habituelle, il réprouve la conscience. Lorsqu'il les réprouve, il est sans désir.
      Lorsqu'il est sans désir, il est libéré du désir. Lorsqu'il est libéré vient la connaissance: "Voici la libération ", et il sait: "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui doit être achevé est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'est plus (pour moi) de devenir."
    • (13.23) Ainsi parla le Bienheureux. Les cinq moines, contents, se réjouirent de la parole du Bienheureux. De plus, pendant le déroulement de ce sermon, la pensée des cinq moines fut libérée complètement des souillures. A ce moment il y eut six Arahants dans le monde.



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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Mar 31 Mai 2011 - 17:18

    Bonjour Kaïkan

    en convive bien-heureux, tu me vois me réjouir de retrouver le déploiement de ton service...
    aujourd'hui tu nous présentes une mise en bouche des plus délectables...
    (13.22) Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple savant réprouve le corps, il réprouve la sensation, il réprouve la perception, il réprouve la tendance habituelle, il réprouve la conscience. Lorsqu'il les réprouve, il est sans désir.
    Lorsqu'il est sans désir, il est libéré du désir. Lorsqu'il est libéré vient la connaissance: "Voici la libération ", et il sait: "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui doit être achevé est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'est plus (pour moi) de devenir."
    Curieusement après la disparition de toutes les sensations qu'auraient pu nous procurer la vision de cette mise en bouche, cette absence nous renvoie à nous-même et à la simple saveur de notre salive.

    Curieux tout de même que dans ce vide nous puissions trouver l'objet de notre désir. Comme si notre désir pouvait disparaître avant même d'être satisfait.

    Nous voilà, pures vacuités, et regardes au fond de ce vide, n' y a-t-il pas comme un grondement ?... comme un potentiel ?... comme un flux des plus subtils ?... comme une source qui voudrait jaillir ?...
    une source qui attendrait le moindre prétexte pour se manifester.

    Ah ces maîtres zen !... qui disent qu'il n'y a rien à dire, et, qui pour le dire remplissent des bibliothèques. albino
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Mar 31 Mai 2011 - 18:12



    Bonjour tangolinos,

    Voilà une remarque qui vient fort à propos. Il y a quand même des gens qui écoutent et qui suivent dans cette grande salle presque vide… Laughing
    Ce texte est typique du hinayãna. Bien sûr le Zen est mahãyãna et s’empresse de rajouter qu’il n’y a pas de but final à atteindre où tout serait terminé et accompli. Certes le devenir dû à la croyance en nos illusions est rejeté, mais comme je l’avais déjà souligné, il est possible de créer des illusions même à partir du satori comme il est aussi possible de créer encore plus de satori à partir du satori…
    L’important est d’atteindre cette source originelle et de pouvoir s’y "abreuver" à volonté.
    Notre nature propre, notre nature originelle, Ku ou nature-de-Bouddha est la source inépuisable d’où proviennent tous les sutras, tous les enseignements de tous les maitres passés présents et futurs.
    Ne nous en privons pas, mais sans oublier que samsara et nirvana sont complètement identiques comme le recto et le verso de la même feuille de papier… Smile

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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Mar 31 Mai 2011 - 19:17

    Il y a quand même des gens qui écoutent et qui suivent dans cette grande salle presque vide…
    ça me semble incroyable, qu'il y ait aussi peu de monde dans cette salle... mais à y réfléchir, que propose cette salle ?... d'atteindre la vacuité ?... que peut-elle obtenir d'autre que la vacuité ?...
    Comment définir la vacuité, sans que celui qui n'aura pas vécu la vacuité, pensera que c'est nul ?

    kaïkan a écrit:Ce texte est typique du hinayãna. Bien sûr le Zen est mahãyãna et s’empresse de rajouter qu’il n’y a pas de but final à atteindre où tout serait terminé et accompli.
    merci pour cette précision...
    effectivement, on retrouve souvent cette image de parvenir à quelque chose... cette image qui me semble être la carotte que l'on tendrait à l'âne pour le faire avancer... un peu comme le paradis que l'on promet dans le christianisme ou autres doctrines...
    sans oublier que samsara et nirvana sont complètement identiques comme le recto et le verso de la même feuille de papier…
    Une feuille au vent... d'instant à instant nous changeons d'identification... et si entre chaque instant nous pouvons avoir l'assurance du nirvana pour marquer une pose dans cette vacuité, nous pouvons alors nous recharger et ressurgir dans le samsara, tout frais dispo pour adopter n'importe quelle autre identification.
    Notre nature propre, notre nature originelle, Ku ou nature-de-Bouddha est la source inépuisable
    Tu dis que notre vraie nature EST la source... ça me dérange un peu... c'est ni faux ni vrai... quand tu dis ça, ça fait prévaloir l'immanence, comme si tout venait de nous-même.
    Je te dirais que moi-même quand je dis que la source nous est "autre", ça laisserait entendre la suprématie de la transcendance...
    Mais alors comment le dire pour que cela reste juste ?
    Ah ben oui: encore et encore la voie du milieu. albino
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Mar 31 Mai 2011 - 19:45

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit :
    Notre nature propre, notre nature originelle, Ku ou nature-de-Bouddha est la source inépuisable d’où proviennent tous les sutras, tous les enseignements de tous les maitres passés présents et futurs.
    Tu dis que notre vraie nature EST la source... ça me dérange un peu... c'est ni faux ni vrai... quand tu dis ça, ça fait prévaloir l'immanence, comme si tout venait de nous-même.
    Je te dirais que moi-même quand je dis que la source nous est "autre", ça laisserait entendre la suprématie de la transcendance...
    Mais alors comment le dire pour que cela reste juste ?
    Ah ben oui: encore et encore la voie du milieu. albino

    Il est même possible de dire que nous sommes cette source lorsque nous avons abandonné tous les artifices, les décorations qui nous masquent cette nature originelle.
    Mais pour mieux mettre tout cela à plat, je dois finir la traduction de Busshõ de Dôgen. J'ai déjà trente pages il m'en reste cinq à finir.
    Il va y avoir de la lecture...
    Laughing


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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Mar 31 Mai 2011 - 20:36

    Kaïkan a écrit:Il est même possible de dire que nous sommes cette source lorsque nous avons abandonné tous les artifices, les décorations qui nous masquent cette nature originelle.
    Mais pour mieux mettre tout cela à plat, je dois finir la traduction de Busshõ de Dôgen. J'ai déjà trente pages il m'en reste cinq à finir.
    Il va y avoir de la lecture...
    Laughing
    Possible ?... je ne trouve pas sage d'accepter que cela soit possible... la vanité qui en résulterait nous écarterait de son accès.
    Tu parles d'une traduction, mais tes yeux ne voient que ce qu'ils veulent voir, aussi si tu es animé par le désir de voir quelque chose, tu le verras à ton insu.
    De même quand Dogen a écrit le texte que tu es en train de traduire, s'il était imprégné par un parfum, il pourra avoir dit un peu plus que ce qui est, simplement pour faire ressentir le parfum.

    Ceci dit, il me semble fort probable que nous soyons des aveugles.
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Mar 31 Mai 2011 - 21:10


    Le Shôbôgenzô de Maître Dôgen : Uji, Busshô, Yui Butsu yo butsu shôji

    Maître Dôgen

    Dans ce livre, Dôgen, maître zen ’japonais du XIII"" siècle, s’entretient avec ses disciples. Il leur dit d’ abord :

    Seul Bouddha connaît Bouddha : combustion totale. En d’autres termes, seule la Vérité connaît la Vérité ; harmonie parfaite.

    Quand la Vérité est connue, se produit cet évènement bouleversant appelé éveil. L’éveil est toujours et déjà là. Cette reconnaissance a lieu en ce monde, "l’Univers entier" et avec lui. Il n’est autre que notre "corps véritable".

    Il leur dit ensuite que naissance et mort, "vie-mort," sont non seulement les événements extrêmes de notre traversée mais aussi le dynamisme même de notre corps, l’univers. Samsara est nirvana. Laissons le monde s’accomplir et accomplissons-nous avec lui.

    Lorsque le moine (le disciple) s'immerge dans la nature originelle, il ne parle plus (ne pense plus) qu'à partir du non-deux.

    Cela en toute modestie car quelle vanité pourrait surgir d'un être qui n'est personne, n'a aucune caractéristique qui lui soit propre et qui n'a rien à saisir ou à rejeter ?

    La vacuité n'est pas un concept. Rien n'existe en soi tout est interdépendant; c'est pour cela que l'on parle de sunnyata, ku, vacuité, (ou nature-de-Bouddha)... C'est parce qu’il n'y a rien à saisir, que l'on dit aussi fukatoku : insaisissable
    ...Laughing


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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Mar 31 Mai 2011 - 21:42

    Kaïkan

    t'as vu dans le ciel toutes ces plumes qui planent ?

    Ne serait-ce pas un oiseau ?
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Mar 31 Mai 2011 - 21:57


    Quetzalcoatl



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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Sylvie le Mar 31 Mai 2011 - 22:20

    Bonsoir,

    Le dragon ailé, volatil et femelle (les mâles sont sans ailes).
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Mar 31 Mai 2011 - 22:58

    Sylvie a écrit:Bonsoir,

    Le dragon ailé, volatil et femelle (les mâles sont sans ailes).

    Ah ces femelles !

    Même que sur le bord des routes il y a de plus en plus de poulets femelles qui n'ont pas de plumes...
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Sylvie le Mar 31 Mai 2011 - 22:59

    "objectif 32"... Very Happy
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t234-surangama-sutra#8936




    cf. "Théories et Symboles des Alchimistes" A.Poisson (1891)
    Un dragon qui se mort la queue : un le Tout.
    Un dragon dans les flammes : symbole du feu.
    Plusieurs dragons se combattant indiquent la putréfaction.
    Dragon sans ailes : le fixe, Mâle, Cause (Soufre)
    Dragon ailé : le volatil, Femelle, Sujet (Mercure)

    (Sel): Enfant, Mouvement, Effet


    Vive la Libération de la Femelle ! Wink
    Kaïkan a écrit:(...) ""Voici la libération ", et il sait: Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui doit être achevé est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'est plus (pour moi) de devenir." (...)


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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 1:29

    J'adore ce sutta que je trouve passionnant.

    Là il me vient un truc en le relisant ; je trouve très intéressant que le bouddha, pour montrer que telle ou telle chose n'est pas le Soi, se fonde sur la parole. A chaque fois, il s'agit d'invalider une idée fausse en citant ce qu'on peut dire ou ne pas dire à propos de l'un ou l'autre des agrégats.

    Je ne sais pas trop quelle conclusion en tirer ; mais en tout cas ça prouve bien que notre "nature" d'être humain a à voir avec le langage, quoi qu'il en soit, et qu'il ne faut pas considérer ce dernier comme nécessairement trompeur ou mauvais, comme on le lit parfois dans certains mauvais trucs sur le bouddhisme. Le fait est qu'on parle. On n'est pas sa parole, mais on parle.

    Par contre, je ne sais pas si c'est un problème de traduction, mais il se trompe, le pote bouddha, non ? Le fait est qu'on peut dire, par exemple, "Que mon corps devienne ou ne devienne pas tel pour moi." On peut le dire, on a la possibilité de le dire, et même de le croire, même si c'est faux. Parler permet aussi de mentir, de se tromper, d'être en inadéquation avec la réalité ; par contre, il me semble que le fait de parler, quoi qu'on dise, lui, a nécessairement à voir avec notre vérité fondamentale d'être humain.

    Je trouve quand même étrange cette tournure argumentative dans ce sutta ; pourquoi mettre l'accent sur le fait de dire, et pas par exemple sur le fait de décider ? En remplaçant "dire" par "décider", par exemple, le problème disparaît !


    Autre question : quelle est la différence entre "nature originelle" et Soi ? Kaïkan évoquait le fait de nous "abreuver à la source de notre nature originelle". Est-ce que dans la doctrine de bouddha, il y a une nature originelle ? Qu'est ce que cette nature originelle ?

    Personnellement, si j'arrive bien à comprendre que les sensations, perceptions, conscience, corps, etc, ne sont pas le Soi, il n'empêche que j'ai la sensation d'exister ; alors certes, rien de tout ça n'est le Soi, de la même façon qu'aucun élément d'une voiture n'est la voiture, mais pourtant, la voiture roule, et pourtant, je parle, j'agis... Dans l'absolu, of course, il n'y a pas de voiture puisque c'est un simple assemblage d'éléments ; mais quel intérêt y a t il à chercher à voir le monde et soi comme cela ? Si je me mets à tout considérer comme vide, je ne peux plus agir, il n'y a même pas de "je" pour agir, et pour tout dire, ça risque d'être assez ennuyeux, non ? Est-ce pourtant à cela qu'on tend en pratiquant ? Je crois que je préfère rester tranquille avec mon petit je et mes voitures qui roulent tout normalement, plutôt que de devenir un grand vide, pourtant je continue à pratiquer parce que je sens bien que c'est la bonne route...
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par gigi le Lun 3 Mar 2014 - 4:07

    Zenoob dit:

    Personnellement, si j'arrive bien à comprendre que les sensations, perceptions, conscience, corps, etc, ne sont pas le Soi, il n'empêche que j'ai la sensation d'exister ; alors certes, rien de tout ça n'est le Soi, de la même façon qu'aucun élément d'une voiture n'est la voiture, mais pourtant, la voiture roule, et pourtant, je parle, j'agis... Dans l'absolu, of course, il n'y a pas de voiture puisque c'est un simple assemblage d'éléments ; mais quel intérêt y a t il à chercher à voir le monde et soi comme cela ? Si je me mets à tout considérer comme vide, je ne peux plus agir, il n'y a même pas de "je" pour agir, et pour tout dire, ça risque d'être assez ennuyeux, non ? Est-ce pourtant à cela qu'on tend en pratiquant ? Je crois que je préfère rester tranquille avec mon petit je et mes voitures qui roulent tout normalement, plutôt que de devenir un grand vide, pourtant je continue à pratiquer parce que je sens bien que c'est la bonne route...

    gigi dit:
    Cher Zenoob, ton questionnement est très normal et intéressant, Smile 

    tu dis:

    Personnellement, si j'arrive bien à comprendre que les sensations, perceptions, conscience, corps, etc, ne sont pas le Soi, il n'empêche que j'ai la sensation d'exister ;

    gigi dit:

    Ce n'est qu'une sensation d'existence et non une existence

    Tu dis:
    Si je me mets à tout considérer comme vide, je ne peux plus agir, il n'y a même pas de "je" pour agir, et pour tout dire, ça risque d'être assez ennuyeux, non ?

    gigi dit:
    Le vide n'est pas vide, le vide tel qu'on le conçois n'existe pas dans la nature,
    il y a énergie sans forme,  de là notre vraie nature, la Mer de tous les mondes connus et inconnus, la Mer de tous les possibles,

    Il est important de réaliser à quel point le conditionnement à l'existence dans le Samsara est fort au point de nous laisser croire plus que tout, qu'il n'existe aucune autre manière d'être vivant,
    pourquoi se limiter à un corps aussi grossier que celui que nous projetons dans ce monde, non seulement il est grossier mais il est très fragile et impermanent, les Dévas disposent de corps beaucoup plus subtils  ils n'ont pas de maladies, vivent très longtemps parfois milles ans et peut-être plus, par contre ils sont aussi impermanents,
    le Bouddha nous a Enseigner qu'il y a autre chose que l'on peux expérimenter, possiblement des niveaux de consciences que le corps physique ne peut avoir accès, ils existent des fréquences vibratoires que le corps physique ne peut intégrer, le Bouddha nous Enseigne un autre plan  d'existence,

    Visuddhimagga

    La souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre ;
    L’acte est accompli, mais il n’y a pas d’acteur ;
    Nibbàna existe, mais pas celui qui y entre ;
    Il y a une voie, mais personne n’y chemine.

    « Il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition. S'il n'y avait pas ce sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on ne pourrait échapper au né, devenu, créé, conditionné. Mais puisqu'il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on peut échapper au né, devenu, créé, conditionné. » Udana, VIII, 3.

    « Comme une flamme soufflée par un vent puissant va en repos et ne peut être définie, ainsi le sage qui est libéré du corps et de l'esprit (nāmakāyā) va en repos et ne peut être défini. Pour lui, il n'y a plus de mesure qui permette de le décrire. Quand toute chose (dharma) a disparu, tous les signes de reconnaissance ont aussi disparu. » Sutta Nipāta

    « Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)

    Il ne faut pas négliger le fait que le Bouddha développe trois corps, Le Dhamma est un de ses corps c'est par lui que nous sommes en contact avec les Eveillés, le Dhamma est quelque chose de très Vivant  Smile 

    avec metta
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 11:57

    Autre réflexion (de linguiste, ahah), dire que quelque chose "n'est pas le Soi", c'est nécessairement impliquer qu'il y a quelque chose qui "est le Soi". Toute doctrine du "non soi" est donc forcément une doctrine du "soi". Mais alors, bordel, y a un soi ou y a pas de soi ? Ahaha !

    D'autre part, pour reprendre l'exemple de la voiture, ou de n'importe quoi d'ailleurs, la science ne dit et ne montre pas autre chose que Bouddha : tout peut toujours être infiniment divisé en parties de plus en plus petites, et au final, tout est constitué de matière et de vide, qui ne sont pas distincts les uns des autres, et aucune de ces parties ne peut être identifiée à l'entité qu'elle est censée constituer. Mais cela ne veut aucunement dire que les constructions que l'on fait à partir de cela (par exemple, appeler une voiture "voiture" et la considérer comme une entité alors que ce n'est qu'un tas d'atome) relève de l'illusion ou de la "non-existence" ; comme le reste, les constructions, les illusions, font partie du monde, et donc elles ne doivent pas être supprimées ou niées. La voiture existe, autant que la plus petite partie qui la constitue. Que ce soit une construction subjective n'y change rien parce qu'on ne peut pas exclure les constructions subjectives du monde. Je pense donc que chercher à actualiser à toute force la réalité absolue dans notre vie est une erreur - et c'est parfois ce qui semble être proposé dans certains "projets bouddhistes" (pardon) : lever l'illusion, chercher et trouver la vérité absolue des choses, etc... Il me semble que ce n'est pas le cas dans le zen. Notre vie telle qu'elle est, construite avec des concepts, des représentations subjectives et culturelles, du langage, n'est pas distincte de cette réalité absolue. Il n'y a donc rien à chercher, rien à rejeter, aucune illusion à percer ; ceci dit, avoir conscience de la façon dont sont construites les choses et de comment on les construit permet d'être de plus en plus libre.


    PS : un truc vachement intéressant, le jeu de go :



    Je savais pas, mais cette structure, là, avec un emplacement vide au milieu des pièces noires (et donc qu'on ne peut pas capturer), est qualifiée de "vivante". Marrant hein ? L'espace libre, au centre, voilà le secret de la vie !
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par lausm le Lun 3 Mar 2014 - 13:34

    Peut être doit-on se rappeler le contexte hindouiste qui est le fond culturel sur lequel s'est énoncé le discours du bouddha. où le Soi, était valeur centrale. Le risque du bouddhisme est de pousser au nihilisme par interprétation voulant saisir le vide en en faisant une doctrine...on pourrait dire que le bouddhisme est en fait une succession de pieux mensonges qui mènent à voir que réaliser la perception de la grande vérité ne peut se faire avec les mots, même des maîtres...mais ne peut se faire en les rejetant non plus!.....alors, qu'est-ce que la réalité?
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 13:50

    Intuitivement, comme ça, ce qui me viendrait, c'est qu'en fait la vérité, c'est ce qu'on fait, enfin, c'est une action ou un processus, quoi.

    C'est comme en linguistique : quand on parle, il y a des choses qu'on peut remettre en cause, et d'autres qu'on ne peut pas remettre en cause. Ce qu'on décrit, par exemple, est soumis à des jugements de vérité : si je dis "le ciel est bleu", effectivement, ça peut être vrai, ou ça peut être faux.
    Par contre, le fait de le dire, l'acte de le dire, la façon de le dire, eux, ne sont ni vrai ni faux, et par la même c'est une forme de "vérité absolue".
    On n'a donc pas à rejeter la parole, même trompeuse, même évidemment mensongère, parce que comme toute action, elle actualise nécessairement une forme de vérité. Et de façon un peu paradoxale, on ne peut pas non plus croire aveuglément à tout ce qui est dit sur le monde.

    Je pense de plus en plus, comme Nishijima, que c'est l'action qui est la réalisation de soi. C'est en effet le lieu et le moment où pensée et matière se rejoignent nécessairement. Le truc marrant étant qu'en fait, on est toujours en action, quoi qu'on fasse, sans savoir si on agit ou si on est agi, et donc on est toujours dans la vérité de soi, quoi qu'il arrive. Sauf qu'on ne le voit pas.

    Enfin, ce sont des idées, tout ça, hein, si ça se trouve c'est n'importe quoi ahah !


    Dernière édition par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 14:00, édité 1 fois
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Lun 3 Mar 2014 - 13:58



    Bonjour Zenoob (réponse au message n°13)

      1. Question de tournure ou de traduction
      Effectivement, si le problème disparaît pour toi en employant une autre tournure, fait en sorte que ce soit compréhensible pour toi.
      La parole est très importante dans le bouddhisme, c'est le troisième de l'octuple sentier : la parole juste (ou correcte) c'est-à-dire celle qui convient pour la bonne compréhension.
      Lorsque tu remplaces "dire" par "affirmer" ça devrait être mieux. C'est donc aussi une question de traduction.

      2. Question de la différence entre le soi et la nature originelle

      • le soi : il n'est pas question du Soi avec un grand "S ", mais de soi-même tout simplement.
      • la nature originelle : c'est une notion plus subtile, il est question de sa nature propre qui est Ku ou Nature-de-Bouddha.
      • Ku : c'est la vacuité mais non pas comme un espace vide. C'est vide d'existence intrinsèque. Rien n'existe en soi, tout existe par interdépendance. Donc notre nature originelle est vacuité. Elle ne peut être saisie.

      3. Question sensation d'exister
      Encore heureux qu'on ait la sensation d'exister, le contraire serait surprenant. Toute la mécanique de ce sutra est de se rendre compte qu'on est un ensemble de morceaux assemblés comme une voiture mais qu'il n'y a aucune raison d'être attaché psychologiquement à cette voiture.
      Exemple : nous sommes constitués de toutes sortes d'atomes qui constituent diverse matières. 90% H2O  mais aussi du fer Fe du zinc : Zn et de numéro atomique 30, etc. Certains de ces matériaux ont été "fabriqués" dans des étoiles et même dans des supernovæ.
      Donc certains vont dire poétiquement : nous sommes de la poussière d'étoiles...
      La vérité c'est que nous sommes faits de résidus de déchets nucléaires.

    Voilà tout est question d'interprétation.






    PS : Réponse message n°15
    Il y a un soi et un non-soi. Il y a la vérité relative et la vérité absolue. Les deux existent en parfaite harmonie depuis la nuit des temps. Le problème, à supposer qu'il y en ait un, serait de ne voir qu'un seul côté et d'ignorer l'autre.
    Ce n'est jamais tout noir ou tout blanc , tout bien ou tout mal. De plus le mal se transforme parfois en bien et le bien en mal.
    Il y a des gens qui font du satori à partir des illusions et d'autres qui se font des illusions sur le satori.
    Il y a aussi certains qui avec du satori font encore plus de satori et d'autres qui avec les illusions en font encore et toujours plus d'illusions.
     Chinois-salut 



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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 14:31

    Merci Kaïkan !

    Voici une traduction d'un petit texte (pas si petit en fait, pfiou, j'ai mis un peu de temps finalement !) que j'ai trouvé, que je trouve très intéressant parce qu'il montre bien le piège dans lequel je me suis engouffré en lisant ce sutta :

    "Non-soi" ou "Pas soi" ? par Thanissaro Bikku

    Non Soi ou Pas Soi ? de Thanissaro Bikku:
    Une des premières difficultés que rencontrent les occidentaux quand ils cherchent à comprendre le Bouddhisme est l'enseignement concernant l'"anatta", souvent traduit "non soi". Cet enseignement est un obstacle pour deux raisons. Premièrement, l'idée qu'il n'y ait pas de soi ne fonctionne pas bien avec d'autres enseignements bouddhistes comme la doctrine du karma et de la renaissance : s'il n'y a pas de soi, qu'est ce qui fait l'expérience des résultats du karma, qu'est ce qui renaît ? Deuxièmement, cela ne fonctionne pas bien non plus avec notre propre fond judéo chrétien, qui part du principe de l'existence d'une âme éternelle ou d'un soi comme une présupposition basique. S'il n'y a pas de soi quel est le but d'une vie spirituelle ? Beaucoup de livres tentent de répondre à cette question, mais si vous regardez le canon Pali - le plus ancien recueil des enseignements de Bouddha - vous ne trouverez aucune réponse. En fait, au seul moment où il fut demandé explicitement et très directement à Bouddha s'il y avait un soi ou pas, il refusa de répondre. Lorsqu'on lui demanda plus tard pourquoi, il dit que défendre l'un ou l'autre des points de vue, qu'il y ait un soi ou qu'il n'y en ait pas, revient nécessairement à tomber dans des formes extrêmes de vue fausse qui rendent la pratique du Bouddhisme impossible. C'est pourquoi la question doit tout simplement être mise de côté. Pour comprendre ce que le silence à propos de cette question sur le sens d'anatta signifie, il faut regarder ses enseignements sur comment les questions doivent être posées, et comment on doit y répondre, et comment on doit interpréter les réponses.

    Le Bouddha divise les questions en quatre classes : celles qui méritent une réponse catégorique (oui ou non) ; celles qui méritent une réponse analytique, en définissant et qualifiant les termes de la question ; celles qui méritent une contre-question, renvoyant la balle au questionneur ; et celles qui méritent d'être mises de côté. Cette dernière classe de question consiste en celles qui ne mènent pas à la fin de la souffrance et du "stress". La première tâche d'un enseignant, quand on lui pose une question, est de chercher à comprendre à quelle classe elle appartient, et de répondre de la manière appropriée. On ne répond pas, par exemple, "oui" ou "non" à une question qui devrait être mise de côté. Si vous êtes la personne qui pose la question, et que vous recevez une réponse, vous devriez déterminer jusqu'où la réponse doit être interprétée. Le bouddha disait qu'il y avait deux types de personnes qui le représentaient mal : ceux qui faisaient des inférences à partir d'énoncés qui n'auraient pas dû entraîner d'inférences, et ceux qui ne faisaient pas d'inférences à partir d'énoncés qui devraient pourtant en provoquer.

    Ce sont les règles basiques pour interpréter les enseignements du Bouddha, mais si on regarde la façon dont la plupart des écrivains traitent la doctrine de l'anatta, ces règles de base sont tout simplement ignorées. Certains essaient de valider l'interprétation du "non soi" en disant que le Bouddha niait l'existence d'un soi éternel ou séparé, mais ceci est donner une interprétation analytique à une question dont le bouddha a montré qu'il était meilleur de la mettre de côté. D'autres essaient de tirer des inférences des quelques énoncés dans l'enseignement qui semblent impliquer qu'il n'y a pas de soi, mais il semble raisonnable de partir du principe que si quelqu'un force ces énoncés à donner une réponse à une question qui devrait être mise de côté, cette personne est en fait en train de tirer des inférences là où il ne devrait y en avoir aucune.

    Bref. Au lieu de répondre "non" à la question demandant s'il y avait ou non un soi - interconnecté ou séparé, éternel ou non - le Bouddha sentait que cette question était malvenue par essence. Pourquoi ? Parce que, peu importe comment on définit la ligne entre "soi" et "autre", la notion de soi implique un élément d'auto-identification et de volonté de s'accrocher, et donc elle implique aussi la souffrance et le stress. Cela vaut autant pour un soi interdépendant, interconnecté, qui ne reconnaît pas "d'autre", que pour un soi séparé. Si on s'identifie avec toute la nature, alors on souffre de la chute de chaque arbre. Mais c'est la même chose pour un univers qui serait tout "autre", dans lequel les sentiments d'aliénation et de futilité seraient tellement handicapants que la quête du bonheur - son propre bonheur ou celui des autres - deviendrait impossible. Pour ces raisons, le Bouddha conseilla de ne pas accorder une quelconque attention à des questions comme "Est-ce que j'existe ?" ou "Est-ce que je n'existe pas ?", parce que, quelle que soit la réponse, elle mène nécessairement à la souffrance et au stress.

    Pour éviter la souffrance implicite aux questions de "soi" et "autre", il proposa une façon alternative d'expliquer et de diviser l'expérience : les quatre nobles vérités de la souffrance, sa cause, son arrêt, et la voie vers son arrêt. Plutôt que de voir ces vérités comme relatives à soi ou aux autres, dit-il, chacun devrait simplement les reconnaître pour ce qu'elles sont, en et pour elles mêmes, comme elles sont expérimentées directement, et tirer de là l'action appropriée à chacune. La souffrance devrait être comprise, sa cause abandonnée, sa cessation réalisée, et le sentier menant à sa cessation devrait être développé. Ces tâches forment le contexte dans lequel la doctrine d'anatta est la mieux comprise. Si vous développez ce sentier de vertu, de concentration et de discernement jusqu'à un état de calme bien être, et que vous utilisez ce calme pour regarder votre expérience dans les termes des nobles vérités, les questions qui viennent à l'esprit ne sont pas "Est-ce qu'il y a un soi ? Quel est mon soi ?" mais plutôt "est-ce que je souffre parce que je m'accroche à ce phénomène particulier ? Ce phénomène est il moi, moi même, ou mien ? Si ce phénomène est stressant et douloureux mais qu'il n'est pas moi ou mien, pourquoi m'y accrocher ?" Ces dernières questions méritent des réponses directes, puisqu'elles permettent de comprendre la souffrance et de faire disparaître doucement l'attachement - le sens résiduel de l'auto identification - qui la cause, jusqu'à ce que toute trace d'auto-identification soit partie et que tout ce qui reste soit une liberté infinie.

    Dans ce sens, l'enseignement d'anatta n'est pas une doctrine du "non soi", mais plutôt une stratégie du "pas soi" pour guérir la souffrance en laissant aller sa cause, ce qui mène à la plus haute et invincible forme de bonheur. A ce niveau, les questions de soi, non soi, et pas soi tombent d'elles mêmes. Lorsqu'on vit cette expérience de liberté totale, pourquoi y aurait-il un seul souci à propos de ce qui l'expérimente, ou même si c'est un soi ou pas ?

    Pas con, le bouddha, hein ? En fait, on s'en fout de savoir ce qu'est "soi" ou "pas soi" ; le but c'est juste de voir qu'on souffre pour des trucs qui en fait ne nous concernent pas.
    Le texte décrit bien ce que je viens de faire : chercher à faire dire des trucs au texte, pour confirmer ou infirmer ma propre vision métaphysique de "soi" ou "pas soi", ce qui ne peut mener à rien de chouette. Donc, laisser tomber cette question, c'est noté, merci bouddha ! Si on reprend l'analogie de la voiture, la façon correcte de lire ce sutta, ce serait alors plutôt de dire : ce n'est pas parce qu'un pneu est crevé ou que le moteur est un peu abîmé que la voiture ne vaut rien ou est foutue ou doit souffrir.

    En fait, comme le disent Eric Rommeluère et d'autres, le bouddhisme n'est pas vraiment un truc métaphysique, je me trompe ? Il ne s'agit pas de répondre à des questions sur la vie ou la mort ou soi ou l'univers, mais juste d'agir dans le sens de moins de souffrance pour tous. Peut être qu'un des problèmes pour les débutants comme moi éduqués à l'occidentale, c'est de croire que pour souffrir moins, il faut "savoir" et "comprendre" de plus en plus. Ce n'est pas sûr...

    PS : l'original, en anglais, ici : http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself2.html


    Dernière édition par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 14:55, édité 2 fois
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Kaïkan le Lun 3 Mar 2014 - 14:46


    Bien joué,

    Laisser tomber la question sous la forme qui implique de la laisser tomber mais la garder précieusement sous la forme ou il est nécessaire de la garder.

    Je vais d'ailleurs mettre cet enseignement en encadré pour qu'il soit vu de tous.
    Pas mal ce bhikkhus théravadins  Laughing 

    Thanissaro Bhikkhu a écrit:Une des premières difficultés que rencontrent les occidentaux quand ils cherchent à comprendre le Bouddhisme est l'enseignement concernant l'"anatta", souvent traduit "non soi". Cet enseignement est un obstacle pour deux raisons. Premièrement, l'idée qu'il n'y ait pas de soi ne fonctionne pas bien avec d'autres enseignements bouddhistes comme la doctrine du karma et de la renaissance : s'il n'y a pas de soi, qu'est ce qui fait l'expérience des résultats du karma, qu'est ce qui renaît ? Deuxièmement, cela ne fonctionne pas bien non plus avec notre propre fond judéo chrétien, qui part du principe de l'existence d'une âme éternelle ou d'un soi comme une présupposition basique. S'il n'y a pas de soi quel est le but d'une vie spirituelle ? Beaucoup de livres tentent de répondre à cette question, mais si vous regardez le canon Pali - le plus ancien recueil des enseignements de Bouddha - vous ne trouverez aucune réponse. En fait, au seul moment où il fut demandé explicitement et très directement à Bouddha s'il y avait un soi ou pas, il refusa de répondre. Lorsqu'on lui demanda plus tard pourquoi, il dit que défendre l'un ou l'autre des points de vue, qu'il y ait un soi ou qu'il n'y en ait pas, revient nécessairement à tomber dans des formes extrêmes de vue fausse qui rendent la pratique du Bouddhisme impossible. C'est pourquoi la question doit tout simplement être mise de côté. Pour comprendre ce que le silence à propos de cette question sur le sens d'anatta signifie, il faut regarder ses enseignements sur comment les questions doivent être posées, et comment on doit y répondre, et comment on doit interpréter les réponses.

    Le Bouddha divise les questions en quatre classes : celles qui méritent une réponse catégorique (oui ou non) ; celles qui méritent une réponse analytique, en définissant et qualifiant les termes de la question ; celles qui méritent une contre-question, renvoyant la balle au questionneur ; et celles qui méritent d'être mises de côté. Cette dernière classe de question consiste en celles qui ne mènent pas à la fin de la souffrance et du "stress". La première tâche d'un enseignant, quand on lui pose une question, est de chercher à comprendre à quelle classe elle appartient, et de répondre de la manière appropriée. On ne répond pas, par exemple, "oui" ou "non" à une question qui devrait être mise de côté. Si vous êtes la personne qui pose la question, et que vous recevez une réponse, vous devriez déterminer jusqu'où la réponse doit être interprétée. Le bouddha disait qu'il y avait deux types de personnes qui le représentaient mal : ceux qui faisaient des inférences à partir d'énoncés qui n'auraient pas dû entraîner d'inférences, et ceux qui ne faisaient pas d'inférences à partir d'énoncés qui devraient pourtant en provoquer.

    Ce sont les règles basiques pour interpréter les enseignements du Bouddha, mais si on regarde la façon dont la plupart des écrivains traitent la doctrine de l'anatta, ces règles de base sont tout simplement ignorées. Certains essaient de valider l'interprétation du "non soi" en disant que le Bouddha niait l'existence d'un soi éternel ou séparé, mais ceci est donner une interprétation analytique à une question dont le bouddha a montré qu'il était meilleur de la mettre de côté. D'autres essaient de tirer des inférences des quelques énoncés dans l'enseignement qui semblent impliquer qu'il n'y a pas de soi, mais il semble raisonnable de partir du principe que si quelqu'un force ces énoncés à donner une réponse à une question qui devrait être mise de côté, cette personne est en fait en train de tirer des inférences là où il ne devrait y en avoir aucune.

    Bref. Au lieu de répondre "non" à la question demandant s'il y avait ou non un soi - interconnecté ou séparé, éternel ou non - le Bouddha sentait que cette question était malvenue par essence. Pourquoi ? Parce que, peu importe comment on définit la ligne entre "soi" et "autre", la notion de soi implique un élément d'auto-identification et de volonté de s'accrocher, et donc elle implique aussi la souffrance et le stress. Cela vaut autant pour un soi interdépendant, interconnecté, qui ne reconnaît pas "d'autre", que pour un soi séparé. Si on s'identifie avec toute la nature, alors on souffre de la chute de chaque arbre. Mais c'est la même chose pour un univers qui serait tout "autre", dans lequel les sentiments d'aliénation et de futilité seraient tellement handicapants que la quête du bonheur - son propre bonheur ou celui des autres - deviendrait impossible. Pour ces raisons, le Bouddha conseilla de ne pas accorder une quelconque attention à des questions comme "Est-ce que j'existe ?" ou "Est-ce que je n'existe pas ?", parce que, quelle que soit la réponse, elle mène nécessairement à la souffrance et au stress.

    Pour éviter la souffrance implicite aux questions de "soi" et "autre", il proposa une façon alternative d'expliquer et de diviser l'expérience : les quatre nobles vérités de la souffrance, sa cause, son arrêt, et la voie vers son arrêt. Plutôt que de voir ces vérités comme relatives à soi ou aux autres, dit-il, chacun devrait simplement les reconnaître pour ce qu'elles sont, en et pour elles mêmes, comme elles sont expérimentées directement, et tirer de là l'action appropriée à chacune. La souffrance devrait être comprise, sa cause abandonnée, sa cessation réalisée, et le sentier menant à sa cessation devrait être développé. Ces tâches forment le contexte dans lequel la doctrine d'anatta est la mieux comprise. Si vous développez ce sentier de vertu, de concentration et de discernement jusqu'à un état de calme bien être, et que vous utilisez ce calme pour regarder votre expérience dans les termes des nobles vérités, les questions qui viennent à l'esprit ne sont pas "Est-ce qu'il y a un soi ? Quel est mon soi ?" mais plutôt "est-ce que je souffre parce que je m'accroche à ce phénomène particulier ? Ce phénomène est il moi, moi même, ou mien ? Si ce phénomène est stressant et douloureux mais qu'il n'est pas moi ou mien, pourquoi m'y accrocher ?" Ces dernières questions méritent des réponses directes, puisqu'elles permettent de comprendre la souffrance et de faire disparaître doucement l'attachement - le sens résiduel de l'auto identification - qui la cause, jusqu'à ce que toute trace d'auto-identification soit partie et que tout ce qui reste soit une liberté infinie.

    Dans ce sens, l'enseignement d'anatta n'est pas une doctrine du "non soi", mais plutôt une stratégie du "pas soi" pour guérir la souffrance en laissant aller sa cause, ce qui mène à la plus haute et invincible forme de bonheur. A ce niveau, les questions de soi, non soi, et pas soi tombent d'elles mêmes. Lorsqu'on vit cette expérience de liberté totale, pourquoi y aurait-il un seul souci à propos de ce qui l'expérimente, ou même si c'est un soi ou pas ?

    Toutes les recherches qui aboutissent à un éclairage de notre compréhension c'est aussi la pratique de la Voie... Very Happy 


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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par zanshin le Lun 3 Mar 2014 - 16:09

    tao 

    Attention de ne pas tomber dans le nihilisme ...

    Je propose ce petit complément au sujet de la compréhension de KU (la vacuité).

    Le Dalai-Lama dit :

    La méditation sur les origines interdépendantes d'un objet - sa dépendance aux causes et conditions, sa dépendance vis-à-vis de ses composés et de la pensée - aide énormément à dépasser la sensation qu'il a de sa propre nature. Néanmoins, si vous n'appréhendez pas correctement la vacuité du phénomène ou le raisonnement sur sa négation, vous pourriez en conclure à l'irréalité complète de l'objet.
    Cette expérience pourrait éveiller la sensation que le phénomène est fugace, une entité sans substance proche de l'inanité. Cette méprise résulte du manque de discernement entre l'absence d'existence inhérente et la non-existence. La confusion empêche une prise de conscience de l'interdépendance des phénomènes, indispensable pour comprendre que la vacuité implique la production conditionnée et que la production conditionnée implique la vacuité.


    ... La vacuité ne correspond pas à ce vide absolu qui nie la réalité des phénomènes, c'est une absence d'existence inhérente. Les phénomènes n'ont pas de nature propre, ils ne sont pas vides pour autant. Une table est vide d'existence intrinsèque, mais elle reste matériellement une table. Par conséquent, à cause de la vacuité, à cause de l'absence de nature intrinsèque, facteur, acte et objet sont crédibles.


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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Mar 2014 - 18:57

    J'en profite pour rebondir sur ce texte que j'ai lu hier, une anecdote où un Américain avait co-organisé une visite du DL au Colorado, et où ce dernier avait voulu voir les pistes de ski. Je passe sur l'ensemble, mais il ajoutait que, vers la fin de la journée, ils étaient tous allés dans un restaurant (c'était à l'époque où le DL n'était pas encore aussi connu, et où sa suite était au max de 5 ou six moines).
    A un moment donné, la serveuse pose son plateau, s'asseoit devant le DL et lui demande: "Quel est le sens de la vie?" Durant toute sa visite, personne n'avait jusque là osé posé cette question de base.
    Et le DL de lui répondre: "Le sens de la vie, c'est d'être heureux".
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 19:02

    Merci ! Je commence à comprendre qu'en fait il s'agit effectivement de faire en sorte d'être heureux, et pas de se poser des questions métaphysiques ou de se demander si ceci est comme ceci ou comme cela.

    Les choses deviennent plus simples : si quelque chose ne rend pas heureux, alors il ne faut pas faire cette chose. Et à l'inverse, il faut privilégier les actions qui rendent heureux. Pour ça, il faut agir, faire des expériences, ne pas s'en vouloir quand on se plante, et ne pas s'attacher à quoi que ce soit (ce qui ne veut pas dire de ne pas en profiter ou prendre du plaisir).
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Lun 3 Mar 2014 - 20:20

    Bonsoir tous

    à Zenoob=
    tu ne 'es pas si con que tu semblerais vouloir t'afficher...
    Disons que l'attitude du débutant que tu as choisi d'exposer est la juste attitude à maintenir pour solliciter des interventions qui pourraient t'aider...
    Je perçois en toi un être sensible qui n'est pas dénué d'intelligence, bien au contraire...
    Disons que ton questionnement ne me semble issu que d'un manque de distinction entre ce qu'est la forme et le fond...
    Notre vraie nature est le fond...la forme n'étant que ce qui a pu émerger du fond....
    La doctrine du non-soi me semble insister (tout comme la doctrine soufiste) sur l' anéantissement de la forme pour que le fond puisse surgir dans le plus pur dénuement...
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Lun 3 Mar 2014 - 23:50

    Salut Tangolinos !

    Merci de m'accorder une once d'intelligence, ahaha, je n'en demandais pas tant !

    Si on suit ce que dit le texte du bikku ci-dessus, ce sutta n'a pas vraiment à voir avec l'anéantissement de quoi que ce soit, mais plutôt avec la reconnaissance de ce qui n'est "pas soi" afin de pouvoir s'en détacher. Je ne sais pas si reconnaître, par exemple, que la forme ou le corps n'est "pas soi" est l'équivalent d'anéantir la forme ou le corps. Personnellement je ne vois pas comment on peut le lire comme ça. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est "pas soi" qu'il faut l'anéantir ! Sinon on n'est pas sortis de l'auberge, ahahah !

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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

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