Zen et nous

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    La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

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    Yudo, maître zen
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 6 Mar 2014 - 17:56

    Il y a en plus un détail qui ne paraît guère, lorsqu'on traduit "self" par "soi". Certes, "Self" en anglais veut dire (et se traduit par) "soi".

    Seulement, il comporte une idée de "pronominalité", c'est-à-dire vers "soi", comme un miroir.
    Un verbe pronominal, c'est un verbe employé avec "se" (et toute la gamme des pronoms):
    "Je me regarde
    "Tu te regardes
    "Il/ Elle se regarde
    "Nous nous regardons
    "Vous vous regardez
    "Ils/Elles se regardent"

    Dire "Les choses sont sans 'soi'" n'est pas très parlant, voire même engannant. Mais cela permet beaucoup de discours stratosphériques, justement. Par exemple, un vieux pratiquant qui vient chez moi n'arrive pas à comprendre ce que Pilhet explique dans ses bouquins. Pilhet part dans un grand délire à l'effet que "nous n'existons pas vraiment", "que nous ne sommes qu'un amas de molécules", etc., ce qui n'est pas faux, mais passe complètement à côté du problème.

    Dire "Les choses n'existent pas indépendamment du reste et de leur contexte", c'est tellement terre à terre que l'on peut facilement balayer une telle évidence comme ne pouvant être "profonde" (en général, les gens considèrent "profond" ce qu'ils ne peuvent comprendre).

    Le pire, c'est que, la plupart du temps, les personnes qui ont été contaminées par ce blabla ésotérique ont une forte tendance à refuser qu'on les ramène sur terre. Elles préfèrent penser qu'elles sont inférieures et incapables de comprendre une vérité si profonde, si énorme, tellement hors de leur portée.

    Comme quoi, ne pas savoir, ne pas comprendre a ses côtés rassurants.
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par lausm le Jeu 6 Mar 2014 - 19:49

    En général, les anciens, quand on leur sortait de grandes tirades sur le fait que nous n'existons pas, décochaient une bonne tarte afin de tester très concrètement la réalisation de cet aspect des choses. Genre retour de la.stratosphère sur terre.
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par tangolinos le Jeu 6 Mar 2014 - 21:20

    Salut Zenoob
    Zenoob a écrit:
    Merci de m'accorder une once d'intelligence, ahaha, je n'en demandais pas tant !
    Hihi !!!...le rire est  suprême, dans le sens qu'il fait disparaître toutes les contradictions...

    Zenoob a écrit:Si on suit ce que dit le texte du bikku ci-dessus, ce sutta n'a pas vraiment à voir avec l'anéantissement de quoi que ce soit, mais plutôt avec la reconnaissance de ce qui n'est "pas soi" afin de pouvoir s'en détacher. Je ne sais pas si reconnaître, par exemple, que la forme ou le corps n'est "pas soi" est l'équivalent d'anéantir la forme ou le corps. Personnellement je ne vois pas comment on peut le lire comme ça. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est "pas soi" qu'il faut l'anéantir ! Sinon on n'est pas sortis de l'auberge, ahahah !
    Disons que le SOI nous est inaccessible, et, que la doctrine du non-soi est une tentative de l'atteindre par l'anéantissement de toutes nos illusions sur ce qu'il peut-être.
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Mar 2014 - 9:38

    tangolinos a écrit:
    Disons que le SOI nous est inaccessible, et, que la doctrine du non-soi est une tentative de l'atteindre par l'anéantissement de toutes nos illusions sur ce qu'il peut-être.

    Désolé, mais là encore, je pense qu'on tombe dans la tétratrichotomie.

    Il s'agit simplement d'apprendre à voir que
    tous les phénomènes composés sont impermanents
    tous les phénomènes composés sont insatisfaisants
    tous les dharmas /lois/ concepts sont sans existence propre.

    Tous ceux/celles qui parlent de destruction ou d'annihilation du "soi" tendent /tombent dans/ un piège mortel, qui, selon moi, est de nature fasciste (Mussolini: "le fasciste abandonne sa volonté propre pour la mettre au service de celle du chef").

    L'illusion, c'est de croire qu'on puisse exister indépendamment de tout le reste, du monde entier, ce qui entraîne à ne pas se soucier des conséquences de nos actes, à croire qu'on peut faire n'importe quoi sans qu'un jour cela nous revienne derrière la tête comme un boomerang.

    Ce n'est pas très compliqué, mais c'est précisément parce que ce n'est pas compliqué que les gens n'y croient pas: ce qu'ils veulent, c'est de l'ésotérique, du lourd, du "profond", où, s'ils ne comprennent pas, c'est que c'est trop difficile pour eux.

    Il y a une jouissance à ne pas comprendre.
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par Zenoob le Ven 7 Mar 2014 - 11:59

    Je suis tout à fait d'accord avec Yudo. Quand j'ai lu pour la première fois ce que dit Bouddha dans ce sutta, par exemple, ça m'a paru complètement simple, limpide, et juste une façon évidente de voir les choses pour ne pas souffrir inutilement avec des conneries. Ca m'a immédiatement soulagé.

    Par contre, quand on lit ce qui est écrit sur ce sutta et à partir de ce sutta, on tombe dans des considérations métaphysiques et existentielles hyper compliquées, nihilistes dans le pire des cas. On peut vraiment bien se torturer avec ce genre de truc, mais ça n'a rien à voir avec ce qui est dit et simplement dit dans le sutta...

    C'est vraiment comme si on ne voulait pas croire à la simplicité, ou, pire encore, comme si on aimait souffrir et se prendre la tête.

    C'est une critique, mais aussi et surtout envers moi même ; je suis complètement comme ça, moi aussi, et c'est chiant !
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par fonzie le Ven 7 Mar 2014 - 12:30

    Bonjour,

    "le fasciste abandonne sa volonté propre pour la mettre au service de celle du chef").
    j'ai pas compris  Rolling Eyes 
    est-ce qu'en ce sens, on pourrait dire que l'équipage d'un navire est "fasciste" parce qu'il est au service du capitaine (du latin "caput") ?
    En plus, la question m'a fait posé une question "ésotérique", car je me suis aussitôt demandé s'il n'y aurait pas un sens caché au fait qu'un capitaine (chef) doit descendre en dernier, voire couler avec le navire en cas de naufrage. Mais bon ! la 2eme question liée à la première, est sans importance si déjà la première question n'a aucun sens par rapport à l'ensemble du paragraphe, parce que j'aurais pas compris l'analogie.
    L'illusion, c'est de croire qu'on puisse exister indépendamment de tout le reste, du monde entier, ce qui entraîne à ne pas se soucier des conséquences de nos actes, à croire qu'on peut faire n'importe quoi sans qu'un jour cela nous revienne derrière la tête comme un boomerang.

    ps:
    ha! si, je comprends un peu mieux, j'avais pas bien lu: "volonté propre".
    Les matelots peuvent toujours se mutiner s'ils ne l'abandonnent pas à un capitaine qui aurait perdu la tête  Smile 
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    Re: La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)

    Message par lausm le Sam 8 Mar 2014 - 15:42

    La traduction sur cette idée de "self", en tant que réfléxivité, pensée de soi vers soi, me semble un élément très intéressant pour comprendre cette histoire de Soi ou Non Soi.
    En fait, comme disait Zenoob, il me semble évident que ce sont les commentaires et commentaires de commentaires, etc etc...qui nous servent de nouveau sujet de prise de tète.
    En fait, tout ça, devrait etre histoire de vécu, de réalisation : c'est quoi ne pas etre attaché à soi si ce n'est etre ouvert?
    Cette absence de repli sur soi, de réflexivité, c'est etre ouvert.
    Tout simplement.
    Tout le reste, c'est du commentaire. Mais en fin de compte, le problème du bouddhisme, c'est tout ce qu'on écrit dessus, ce que je suis en train de faire.
    Faudrait juste ne pas oublier qu'en fin de compte la parole juste c'est celle qui aide dans les circonstances qui le requièrent.
    Autrement dit, c'est comme un médicament : faut le bon dosage au bon moment selon les symptomes.

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 0:10