Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La vérité

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    Re: La vérité

    Message par tangolinos le Ven 5 Aoû 2011 - 17:20

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:

    La vraie compréhension n'est pas une capture, mais une communion.

    Désolé pour l'imprécision. Very Happy

    La vraie compréhension n'est pas une capture, mais abandon de soi...

    Non mais franchement c'est ça ce que tu me proposes ?... de disparaître ?

    C' était pas sympa notre communion à nous raconter des facéties ? albino

    Bon, pour nous mettre d'accord, disons que l'attitude préliminaire sera l'abandon de soi, et qu'il ne sera pas évident de maintenir cette attitude sans se laisser aller à communier... ça te va comme formulation ?
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    Re: La vérité

    Message par Kaïkan le Ven 5 Aoû 2011 - 17:42

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:

    La vraie compréhension n'est pas une capture, mais une communion.

    Désolé pour l'imprécision. Very Happy

    La vraie compréhension n'est pas une capture, mais abandon de soi...

    Non mais franchement c'est ça ce que tu me proposes ?... de disparaître ?

    C' était pas sympa notre communion à nous raconter des facéties ? albino

    Bon, pour nous mettre d'accord, disons que l'attitude préliminaire sera l'abandon de soi, et qu'il ne sera pas évident de maintenir cette attitude sans se laisser aller à communier... ça te va comme formulation ?

    Si il y a abandon de soi, qui va communier ? Avec qui ? De quoi ? Et pourquoi?
    La communion ce serait pas un souvenir de l'église chrétienne catho (ou protestante) qui surgirait du subconscient ?


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    Re: La vérité

    Message par tangolinos le Ven 5 Aoû 2011 - 18:32

    Kaïkan a écrit:

    Si il y a abandon de soi, qui va communier ? Avec qui ? De quoi ? Et pourquoi?
    La communion ce serait pas un souvenir de l'église chrétienne catho (ou protestante) qui surgirait du subconscient ?

    Bon, libre à toi d'être ou de ne pas être là.

    Aussi je t'écrirais sans que tu te sentes obligé de me lire.

    Oui Monsieur Kaïkan, j'ai de vieux réflexes provoqués par l'imprégnation de mon éducation dans mon subconscient. Je suis bien conscient d'être manipulé par mon inconscient.

    La compréhension serait de réaliser que notre ignorance nous donne une interprétation illusoire de la réalité.

    Ainsi si ce qu'on croit être la réalité est une illusion, on pourra en conclure que l'illusion est la vraie réalité.

    Tu comprendras alors que je ne puisse pas faire autrement que de m'illusionner. albino
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    Re: La vérité

    Message par Kaïkan le Ven 5 Aoû 2011 - 19:03

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:

    Si il y a abandon de soi, qui va communier ? Avec qui ? De quoi ? Et pourquoi?
    La communion ce serait pas un souvenir de l'église chrétienne catho (ou protestante) qui surgirait du subconscient ?

    Bon, libre à toi d'être ou de ne pas être là.

    Aussi je t'écrirais sans que tu te sentes obligé de me lire.

    Oui Monsieur Kaïkan, j'ai de vieux réflexes provoqués par l'imprégnation de mon éducation dans mon subconscient. Je suis bien conscient d'être manipulé par mon inconscient.

    La compréhension serait de réaliser que notre ignorance nous donne une interprétation illusoire de la réalité.

    Ainsi si ce qu'on croit être la réalité est une illusion, on pourra en conclure que l'illusion est la vraie réalité.

    Tu comprendras alors que je ne puisse pas faire autrement que de m'illusionner. albino

    Cette nouvelle posture est beaucoup plus satisfaisante (pertinente). Pourquoi :

    • D'habitude l'esprit part de la dualité ou de l'ignorance pour contempler ou saisir la lune (ton absolu philosophique)
    • La démarche se fait (se doit d'être faite) dans l'autre sens : on s’assoit (en quelque sorte) dans le satori, sur le siège du Bouddha, (en plein centre) et de là on regarde...
    • Au sommet de la montagne il n'y a plus de montagne.
    • Depuis cette haute position, on voit ses imperfections, ses limitations et tout un tas de choses qui étaient avant invisibles... Very Happy
    • Celui qui dit : "je suis un peu fou" est beaucoup plus lucide que celui qui dit :"Je suis dans un état de conscience de haute dimension".


    Voilà pourquoi je me réjouis de cette nouvelle attitude... Wink




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    Re: La vérité

    Message par tangolinos le Ven 5 Aoû 2011 - 20:29

    Kaïkan a écrit:[

    Cette nouvelle posture est beaucoup plus satisfaisante (pertinente). Pourquoi :

    • D'habitude l'esprit part de la dualité ou de l'ignorance pour contempler ou saisir la lune (ton absolu philosophique)
    • La démarche se fait (se doit d'être faite) dans l'autre sens : on s’assoit (en quelque sorte) dans le satori, sur le siège du Bouddha, (en plein centre) et de là on regarde...
    • Au sommet de la montagne il n'y a plus de montagne.
    • Depuis cette haute position, on voit ses imperfections, ses limitations et tout un tas de choses qui étaient avant invisibles... Very Happy
    • Celui qui dit : "je suis un peu fou" est beaucoup plus lucide que celui qui dit :"Je suis dans un état de conscience de haute dimension".


    Voilà pourquoi je me réjouis de cette nouvelle attitude... Wink


    Curieuse réjouissance...
    Dans quelle attitude es-tu pour prétendre ne pas être sous influences illusionnantes ?
    Penses-tu vraiment que je puisse recevoir tes propos comme échappant à toute illusion ?

    Bref, tout ça pour dire que même si la montagne peut disparaître, ça ne nous empêche pas de l'observer sous tous ses aspects.

    De même si on constate que l'expression ne peut-être que maladroite, ce n'est pas pour cela qu'on doive s'en abstenir.

    Aussi fort de savoir que le sommet de la montagne est illusoire, cela me permet d'y déposer l'illusion de mon immaculé Absolu.

    N'y a-t-il pas une joie à retrouver dans la nature une illustration de ce qu'il y a de plus conceptuel ?
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    Re: La vérité

    Message par Kaïkan le Ven 5 Aoû 2011 - 20:49


    OK Je jette l'éponge.

    Tangolinos est très bien dans son discours philosophique et je vais le laisser ronronner tranquillement.
    J'ai fait ce que j'ai pu, mais je sais m'arrêter face au mur. (il faut mieux tourner le volant dans les virages)... Very Happy

    Bon courage tangolinos...
    Very Happy



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    Re: La vérité

    Message par shikantaza le Ven 5 Aoû 2011 - 21:46

    Bonsoir,
    Intéressant échange Kaïkan-Tangolinos.

    A la lecture on voit s'opposer deux plans différents, l'un philosophique maniant des concepts et l'autre plus basé sur une expérience.

    D'un côté un astucieux et subtil raisonneur et de l'autre quelqu'un qui pratique une posture.

    Par exemple "au sommet de la montagne il n'y a plus de montagne" est issu d'une expérience que l'on a un jour
    (j'ai eu instinctivement la même conviction) à force d'user ses fesses sur un coussin.
    Elle est peut-être discutable sur le plan philosophique mais pas sur le plan du ressenti. Encore faut-il pratiquer.
    Mais cette phrase si elle est reçue et lue par un philosophe va être non interprétée sur le plan d'une expérience personnelle,
    mais sur le plan idéel, conceptuel et le sens qui lui sera attribué sera différent.

    C'est le genre de discutions auquel Maître Mummon aurait répondu à tout deux : shut-up and sit down !

    Je remarque encore une fois que la pensée tourne toujours autour d'elle même, qu'elle est capable tel un singe,
    de faire des tours de passe passe à l'infini...
    On peut manipuler des concepts à longueur de journée et à la fin de sa vie se rendre compte que loin d'être arrivé
    on a fait que tourner en rond.

    Il existe un moment où Kaïkan et Tangolinos se retrouvent en harmonie, c'est juste à l'instant de l'ultime relâchement
    lorsque l'un et l'autre s'endorment le soir et savourent silencieusement la joie de n'être rien, de ne tenir à rien de particulier
    pour enfin s'offrir au sommeil libérateur...
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    Re: La vérité

    Message par Kaïkan le Ven 5 Aoû 2011 - 22:01


      Bonsoir shikantaza,

        Bien vu... Smile


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    Re: La vérité

    Message par fonzie le Ven 5 Aoû 2011 - 23:30

    Bonsoir Shikantaza,
    shikantaza a écrit:
    C'est le genre de discutions auquel Maître Mummon aurait répondu à tout deux : shut-up and sit down !
    faute flagrante !
    c'est "tous deux" Wink
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    Re: La vérité

    Message par tangolinos le Ven 5 Aoû 2011 - 23:35

    Bonsoir shikantaza
    Merci pour la manifestation de l'intérêt que tu as trouvé dans nos échanges....

    A la lecture on voit s'opposer deux plans différents, l'un philosophique maniant des concepts et l'autre plus basé sur une expérience.
    D'un côté un astucieux et subtil raisonneur et de l'autre quelqu'un qui pratique une posture.
    Il est curieux de constater que dans un certain milieu on me considère comme un philosophe raisonneur, et que dans un autre on me considère comme un mystique irraisonné.
    à titre indicatif en philo j'ai eu 2/20 au bac matheux.
    Ce n'est qu'après l'expérience dont j'ai maintes fois parlé, que la compréhension de la philo et plus précisément de la métaphysique, m'est devenue accessible. Et si tu me connaissais tu saurais que je ne suis pas un consommateur de lectures.
    Tout ça pour dire que si tu me vois sur un forum c'est que après être resté silencieux pendant une vingtaine d'années, je me suis senti apte à passer à l'expression.
    Bien sur comme tu dis on peut se taire, il n' y a rien à dire, on peut tout relâcher, mais nous avons bien la possibilité de s'exprimer pourquoi devrions-nous nous en abstenir ?
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    Re: La vérité

    Message par Kaïkan le Sam 6 Aoû 2011 - 8:32

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:[

    Cette nouvelle posture est beaucoup plus satisfaisante (pertinente). Pourquoi :

    • D'habitude l'esprit part de la dualité ou de l'ignorance pour contempler ou saisir la lune (ton absolu philosophique)
    • La démarche se fait (se doit d'être faite) dans l'autre sens : on s’assoit (en quelque sorte) dans le satori, sur le siège du Bouddha, (en plein centre) et de là on regarde...
    • Au sommet de la montagne il n'y a plus de montagne.
    • Depuis cette haute position, on voit ses imperfections, ses limitations et tout un tas de choses qui étaient avant invisibles... Very Happy
    • Celui qui dit : "je suis un peu fou" est beaucoup plus lucide que celui qui dit :"Je suis dans un état de conscience de haute dimension".


    Voilà pourquoi je me réjouis de cette nouvelle attitude... Wink


    Curieuse réjouissance...
    Déduction :toutes mes explications ont été inutiles, rien n'a été compris (ou de travers)
    Dans quelle attitude es-tu pour prétendre ne pas être sous influences illusionnantes ?
    Là, ça sonne un peu comme : qui t'es toi, pour qui tu te prends, qu'esrt-ce que c'est ces prétentions ?
    Penses-tu vraiment que je puisse recevoir tes propos comme échappant à toute illusion ?
    Non m'enfin vraiment tu crois que j'vais avaler tes salades?
    Bref, tout ça pour dire que même si la montagne peut disparaître, ça ne nous empêche pas de l'observer sous tous ses aspects
    .
    Bon tout ça est balayé mon point de vue reste le seul intéressant
    De même si on constate que l'expression ne peut-être que maladroite, ce n'est pas pour cela qu'on doive s'en abstenir.
    Je persiste et je ne vais pas me gêner...
    Aussi fort de savoir que le sommet de la montagne est illusoire, cela me permet d'y déposer l'illusion de mon immaculé Absolu.
    Ouf! J'ai sauvé mon concept "d'Absolu"tout en me moquant habilement de ces zèneries de moines bornés...

    N'y a-t-il pas une joie à retrouver dans la nature une illustration de ce qu'il y a de plus conceptuel ?
    Et une petite image de montagne témoignant de mon exultation d'avoir repoussé les ceusses qui voulaient m'obstruer la vue...

    Cependant si "l'esprit facétieux" n'avait pas mis un voile de paranoïa devant les yeux du lecteur, il aurait vu (compris) qu'il n'était pas attaqué, et que bien au contraire, on l'asseyait sur le siège de diamant de Siddharta lui-même.

    Cela prouve que lorsqu'une personne n'est pas prête, même si on lui offre le plus précieux, elle le prendra pour des serpents venimeux... Laughing

    Pour autant, ceux qui se destinent à se dévouer envers la pratique et son enseignement, n'ont aucune raison de s'affliger, car les efforts ne sont jamais vains, et il y a toujours un joyau caché dans le bloc de glaise le plus ordinaire... Laughing




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    Re: La vérité

    Message par shikantaza le Sam 6 Aoû 2011 - 10:32

    Cher Tangolinos,

    Je ne pense pas avoir critiqué ta liberté d'expression...

    D'ailleurs je ne critique rien, car critiquer m'indiffère, sauf quand j'ai à faire à des imbéciles, ce qui n'est pas le cas.

    Ma petite note était une impression écrite comme ça, en passant...
    Une impression, surtout ici, est toujours assez superficielle.

    Je ne te colle aucune étiquette, ni à toi ni à personne.

    Peut-être voulais-je indiquer que la pure métaphysique ne suffisait pas et qu'elle aussi comporte ses pièges et limites, et qu'inclure le corps dans une démarche offre des vues un peu différentes sur les choses que la pensée seule n'entrevoit pas. Car si la méditation dans sa globalité ne dépendait que de la pensée et de concepts alors une posture deviendrait complètement inutile.
    Je peux concevoir le plan d'une maison, mais un jour il va effectivement falloir la construire.

    D'un autre côté je comprend que parfois Kaïkan avec son imperturbable catéchisme pré-cuit peut parfois excéder, voir gonfler certaines personnes. Cela provient de ce qu'il s'est identifié à la fonction scolaire du Maître.

    Je le redis : ce qui semble vous opposer toi et Kaïkan ne sont après tout que des mots, hors les mots ne sont pas les choses.

    En tout cas, continue à t'exprimer comme tu l'entends; ça ne pose aucun problème ( encore heureux ).

    So long !
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    Re: La vérité

    Message par tangolinos le Sam 6 Aoû 2011 - 16:20

    Shikantaza

    Tout d'abord saches que je n'ai rien contre toutes les remarques ou critiques que tu pourrais faire.
    Ce qui importe c'est la sincérité...
    Je dirais même que s' abstenir de critiques ne serait pas un vrai partage.

    Je te remercie donc d'avoir dit ce que tu as dit même si ensuite tu ais éprouvé le besoin de modérer.
    Il est évident que d'un instant à l'autre nous n'ayons pas le même regard.
    C'est bien notre attitude préliminaire que prédétermine notre observation, nos conclusions et l'acte qui s'ensuit.
    Ainsi quand des maladresses sont mises à jour, nous pouvons nous interroger sur l'attitude préliminaire, et l'améliorer.

    Je comprends ce que tu as dit comme la preuve d'un souci de résoudre une crainte que tu aurais observée.
    En effet il y a deux façons de progresser sur le chemin=
    1/apprendre intellectuellement un concept avant de l'expérimenter.
    2/expérimenter avant de le conceptualiser.
    Aussi il me semble que tu ais craint que je joues avec les concepts, et que je me satisfasse de l'esthétisme sans passer à l'expérimentation... Tu remarqueras que j'ai éprouvé la même crainte dans mes échanges avec Chakyam, et, nombreuses ont été mes mises en garde.

    Tu parles de l'exemple de la maison... curieusement il doit y avoir une synchronicité... ma vie active s'est déroulée dans la conceptualisation de projets immobiliers ainsi que dans leurs constructions. Et quand je dis construction je parle de mes mains dans le béton.

    Tu parles de Kaïkan et de son identification au maître enseignant... Oui effectivement il aurait tendance à rester dans ce rôle, mais il me semble que ce soit en reconnaissance à tout ce que lui ont apporté ses propres enseignants, et, qui lui auraient demandé de prendre le relai.
    D'autre part il me semble évident que le trésor à découvrir ne puisse pas se garder égoïstement.

    Tu parles des mots... on sait bien que les mots ne peuvent être que maladresses, mais sans ces mots comment pourrions-nous communiquer ?
    Et les maladresses ne sont-elles pas un prétexte à ce partage ?

    amicalement.
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    Re: La vérité

    Message par shikantaza le Sam 6 Aoû 2011 - 18:13

    "Tu parles de l'exemple de la maison... curieusement il doit y avoir une synchronicité... ma vie active s'est déroulée dans la conceptualisation de projets immobiliers ainsi que dans leurs constructions. Et quand je dis construction je parle de mes mains dans le béton. "

    La méditation permet d'avoir parfois des intuitions justes...

    Pour ce qui est de Kaîkan c'était juste une caricature un peu humoristique comme parfois les enfants qui se moquent un peu leur professeur...

    Lorsque deux observateurs sont au pied d'une montagne chacun ne voit qu'une face de la montagne et pense que c'est le Tout. Ensuite viennent les disputes sur ce qu'est la montagne et chacun dit une forme de vérité.
    Méditer c'est permettre de voir toute les faces à la fois.

    Bonne soirée.

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