Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

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    Kaïkan
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    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2011 - 10:20


    Bonjour,

    Tout les non-dits finissent par créer des malentendus et des quiproquos.
    Il est certainement préférable de mettre à plat les ressentiments car c'est peut-être la solution pour les dépasser... Question

    Pour Yudo :
    Bonjour Yudo,

    N'oublies pas de prendre en compte les smileys :

    Si tu en as vraiment besoin je peux venir à Montpellier te soulager les épaules de leur tension karmique... Laughing

    Le kyosaku n'est pas une punition mais un massage qui n'est donné qu'avec le consentement de celui qui accepte de le recevoir (dans le Sôtô zen).

    Yudo a écrit :
    En fait, même s'il peut paraître que c'est le contraire, non je n'ai pas de griefs personnels.
    Non, je n'ai pas de rancune. Mais lorsque les "détenteurs du vrai zen" consentiront à admettre qu'il existe d'autres lignées qui sont tout aussi authentiques qu'eux, je me tairai.
    C'est pas des griefs ça ? Il va falloir développer... Smile


    Yudo a écrit :
    Contre M° Deshimaru? Non. Contre l'idolâtrie de M° Deshimaru, oui.
    Ce n'était pas un être parfait. Ses affinités politiques de jeunesse ont, je pense, entraîné de sa part un certain autoritarisme, mais j'ai toujours insisté sur le fait que, lorsqu'il a eu, à ses propres dires, à faire un choix entre celles-ci et le Zen, c'est le Zen qu'il a choisi, et cela est infiniment respectable.
    Quant à Kosen et Yuno, ainsi qu'à d'autres, je leur reproche essentiellement la création d'un enfermement de leurs élèves qui est contraire au but recherché. Je n'aime pas que Yuno se permette de diffamer M° Nishijima, ni que Kosen se permette de diffamer ceux qui le "concurrencent". Et je pense que le féodalisme territorial pratiqué par eux ainsi que par Wang-Genh est une catastrophe à terme.

    Là c'est déjà plus clair en ce qui concerne M°Deshimaru. Par contre le flou artistique au sujet de Yuno et Kosen mérite un éclairage plus intense et détaillé.

    Je tiens à répéter encore que je ne soutiens pas la politique de l'AZI. Je suis un membre indépendant et je ne suis pas du tout impressionné par les "maîtres zen", qu'ils soient occidentaux ou japonais. Par contre je suis certain de la nécessité de transmettre le Dharma, de pratiquer zazen, l'octuple sentier et les paramitas.
    Il est donc évident qu'il faut éviter de colporter des ragots, mais que de mettre à plat les problèmes, en cherchant la vérité et l'attitude juste, va dans le bon sens ...Very Happy

    Les frictions d'égos ne sont pas toujours négatives. Il faut aller plus loin, c'est le sujet de ce fil et j'espère que beaucoup viendront apporter en pleine lumière leurs doutes, leurs craintes et tout ce qu'ils ont perçu comme dangereux ou inapproprié dans les diverses écoles avec les différents maîtres qu'ils ont fréquentés.

    Merci...



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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par tangolinos le Dim 12 Juin 2011 - 11:33

    Bonjour

    Ce sujet m'interpelle...
    Il est à remarquer que dans toutes doctrines il y ait ces scissions de ce qui ne devrait se séparer.
    Comment l' Unité originelle dont chacun voudrait épurer la vision, se retrouve en autant de visions qui pourraient sembler contradictoires ?

    Si je peux me permettre d'apporter ma vision extérieure de touriste, en espérant qu'elle puisse servir à refléter une interprétation autre des frictions...

    Et bien voilà ce que j'en pense, ou plutôt ce qui me vient...

    Le maître absolu ayant atteint l'infinitude de l'appéhension sublime, ne saurait plus avoir quelque intention qui soit... même l'intention de transmettre un quelconque enseignement...
    La simple joie de communier avec le Un, qu'il retrouverait en toutes choses, lui serait largement suffisante pour en éteindre toutes les intentions que de vouloir modifier ce qui est.
    Vous comprendrez que ce maître absolu ne pourrait-être présent sur ce forum, pour débattre de ce qui se passe.

    Ce grand maître absolu du haut de sa vision, nous dirait:
    Ne voyez-vous pas combien est étincelante la Lumière Eternelle qui se manifeste dans les étincelles de vos heurts ?

    En vous remerciant de ne voir que sottises dans cette fugacité.. albino
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2011 - 12:14


    Bonjour tangolinos,
    Le maître absolu ayant atteint l'infinitude de l'appéhension sublime, ne saurait plus avoir quelque intention qui soit... même l'intention de transmettre un quelconque enseignement...
    Les très grands maîtres ont toujours veillé à laisser une trace (même infime) de leur compréhension du Dharma par pure compassion pour les êtres qui souffrent.

    La simple joie de communier avec le Un, qu'il retrouverait en toutes choses, lui serait largement suffisante pour en éteindre toutes les intentions que de vouloir modifier ce qui est.
    Il n'y a pas de joie véritable si tous n'ont pas la joie.
    Celui qui obtient de la joie ressent toujours le besoin de la communiquer aux autres... Very Happy
    Vous comprendrez que ce maître absolu ne pourrait-être présent sur ce forum, pour débattre de ce qui se passe.
    Il est facile de penser : un véritable maître est en train de faire ceci ou cela mais surtout pas ceci ou cela. Un véritable maître est peut-être en train de nous regarder par-dessus notre épaule. Il doit bien rigoler... Laughing

    Ce grand maître absolu du haut de sa vision, nous dirait:
    Ne voyez-vous pas combien est étincelante la Lumière Eternelle qui se manifeste dans les étincelles de vos heurts ?
    S'il disait cela nous lui répondrions : "Bien sûr que nous le voyons! Nous ne sommes pas aveugles... Laughing

    Bon Dhyãna...étoile


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par tangolinos le Dim 12 Juin 2011 - 13:11

    Kaïkan a écrit:
    Les très grands maîtres ont toujours veillé à laisser une trace (même infime) de leur compréhension du Dharma par pure compassion pour les êtres qui souffrent.
    Oui, leur passage est à l'image d'une goutte d'eau... Ne savent-ils pas que leurs traces seront effacées par les vagues ?
    N'est-ce pas les humbles moines comme toi qui perpétuent leurs traces ?... Ce petit poil de consistance qui te maintiendrait encore pour indiquer la voie...

    La simple joie de communier avec le Un, qu'il retrouverait en toutes choses, lui serait largement suffisante pour en éteindre toutes les intentions que de vouloir modifier ce qui est.
    Il n'y a pas de joie véritable si tous n'ont pas la joie.
    Celui qui obtient de la joie ressent toujours le besoin de la communiquer aux autres... Very Happy

    N'avons nous pas à encore éclaircir notre vision, pour voir la joie en toutes choses ?... oui, c'est vrai que cela n'implique pas l'inactivité, mais le geste en devient alors le plus juste, comme s'il venait de l' au delà...

    Vous comprendrez que ce maître absolu ne pourrait-être présent sur ce forum, pour débattre de ce qui se passe.
    Il est facile de penser : un véritable maître est en train de faire ceci ou cela mais surtout pas ceci ou cela. Un véritable maître est peut-être en train de nous regarder par-dessus notre épaule. Il doit bien rigoler... Laughing
    Rions avec lui de nos sottises...

    Ce grand maître absolu du haut de sa vision, nous dirait:
    Ne voyez-vous pas combien est étincelante la Lumière Eternelle qui se manifeste dans les étincelles de vos heurts ?
    S'il disait cela nous lui répondrions : "Bien sûr que nous le voyons! Nous ne sommes pas aveugles... Laughing
    Bon Dhyãna...étoile
    Pas aveugles ? Comment ne deviendrions-nous pas aveugles, après un tel éblouissement ?

    Merci d'avoir relevé quelques sottises... cela me remplit d'une joie indescriptible. sunny
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Lun 13 Juin 2011 - 12:30

    Salut les potos!!
    Bon, j'ai vu que ça a chauffé sur l'autre file.
    Donc, déjà, je voudrais relever, Kaikan, quelque chose qui me pose question sur ta façon de recevoir comme une agression ce que dis Yudo. En faisant ainsi, tu as exactement la même réaction qu'a eu l'AZI face aux discours du site darkzen butsudo, dont l'autre jour j'ai retrouvé trace dans le bulletin de l'AZI de l'époque : on disait aux pratiquants adhérents qu'en gros, sur le net, on pouvait trouver n'importe quoi. Une façon de ne surtout pas argumenter, ni discuter les arguments, et évacuer un contenu parfois fort dérangeant.
    Alors, Kaikan, puisque tu as ouvert une nouvelle file, et que donc tu veux relancer le sujet alors que tu trouves que ce que Yudo en dit est polémique, cherches tu l'apaisement et que le silence se fasse, ou alors veux-tu aller au bout de la démarche? Ou alors veux tu montrer que tu as raison et lui tort?
    Moi, je vois deux choses qui se contredisent totalement en toi. Je pourrais les taire, mais si je suis honnète, un ami de la voie, avec toi, je dois te les dire. Surtout si tu as à éduquer les autres. Après tu en fais ce que tu en veux, mais si tu éduques les autres tu dois te confronter avec tes contradictions si tu ne veux pas les transmettre.
    PArce qu'avant toute polémique, Yudo a posté un sutra qui énonce quelles seraient les qualités d'un enseignant. Avant toute critique.
    Donc, ce que je vois en toi, c'est qu'il y a quelques mois tu as dit que la qualité spirituelle de O WG était inversement proportionnelle à sa taille. Autrement dit, vu son quasi mètre 90, tu as voulu dire qu'il n'était pas le top de la crème. Et à côté de cela tu soutiens son truc quand l'occasion se présente. BIzarre attitude pour moi.
    L'autre chose, c'est qu'ici, comme ailleurs, tu te présentes comme enseignant AZI, tout en disant que tu as tout pour avoir des griefs contre elle. Qu'est-ce que cela veut dire? Pourquoi ne quittes tu pas la structuer, alors qu'en fin de compte elle n'est pas plus utile que cela pour assumer un groupe : il te faut simplement savoir où tu en es dans ta pratique.
    Car l'AZi, c'est une asso. Moi, je pense que ce n'est pas l'asso qui compte, c'est la lignée, le dharma, la communauté. Après, la structure administrative, c'est un autre bizness. Qui devrait être au service du dharma, de la communauté. Or là, je pense que la structure a pris une autonomie propre qui oublie son but premier : servir la pratique.

    Donc moi, comme Yudo je décommande O WG : je pense très clairement, et déjà celui qui m'a appris zazen qui est responsable d'un dojo important et actif, pense la même chose que moi. Nous voyons surtout quelqu'un qui est préoccupé par ses intérèts personneles, mais qui sont tellement confondus avec le cadre de pratique qu'il y a clairement ce qu'on appelle un conflit d'intérèt.
    Et pour la petite histoire, je me suis fait virer d'un groupe dont il est le référent, dans ses conditions plus qu'irrègulières. Et cela m'a éveillé sur les dimensions politiques, les enjeux de pouvoir, d'argent, qui règnent derrière une belle façade, sous un beau kesa, sous un discours bien poli, polissé.
    A l'époque je suivais Roland. Qui nous a laissé tomber complètement, lors de cette affaire, et là j'ai compris qu'il a choisi de privilégier ses liens diplomatiques avec O WG. Alors qu'on a quand même entendu textuellement le responsable du groupe qui nous a virés (on est deux concernés), nous dire qu'on était chez lui (le dojo a été fait dans son garage), propriété privée, et qu'il y accueillait qui il veut. Tout comme on a appris par la suite qu'il avait briefés le groupe sur nous en notre absence, pour les préparer à notre exclusion. Puis par la suite encore on a découvert par Roland, qui l'avait eu d'Olivier WG, un mail du responsable à Olivier qui nous pourrissait de A à Z et qui finit en ces termes : je ne me vois pas pouvoir les accueillir à nouveau au dojo, j'attends de tes nouvelles pour savoir la marche à suivre. Si quelqu'un veut en lire le contenu je l'ai à disposition, c'est très explicite.
    Roland voulait qu'on réponde à ce mail, pour nous défendre. Puis en réfléchissant, je me suis dit qu'il était gonflé de nous demander de donner des arguments alors que tout avait été fait pour éviter une confrontation contradictoire (et pour cause, ses griefs n'auraient pas tenus car ils fonctionnaient sur le fait qu'il invoquait le fait qu'on foutait le bordel depuis trois ans-ce qui aurait voulu dire qu'en tant que responsable il n'était pas compétent pour laisser pourrir un truc pareil si longtemps-et que tout le monde était unanime à notre sujet-alors que personne, je pense, n'aurais voté oui à notre exclusion "définitive"). Donc j'ai refusé de répondre à Roland. En lui expliquant que je pourrais le faire si on remettait en cause la sanction d'exclusion "définitive", pour recréer le cadre d'une vraie confrontation contradictoire d'arguments. Mais que si cela n'était pas modifié, je n'avais pas à répondre à ce qui aurait dû être discuté avant le verdict final.
    Sa réponse a été alors : "n'es-tu pas capable de te remettre en question par rapport à ce que X(le responsable qui nous a virés) a écrit?". Là je lui ai répondu que je n'avais pas à me remettre en cause par rapport à des mensonges, mais que le fait qu'il me dise cela montrait qu'il abordait la situation de façon partiale (en effet, je pense qu'on a toujours été un peu trop "rustiques" pour lui, pas assez rassurants, petits bourgeois, et je pense surtout pas assez idolâtres de sa personne comme trop d'autres autour de lui).
    Il m'a répondu en éludant tous les arguments concrets que je lui avais soumis, et en me taxant de proférer des accusations calomnieuses.
    Olivier WG, lui, n'a jamais répondu au courrier que je lui ai fait pour lui dire ce que je pensais de tout ça, qu'il savait donc, et qu'il a piloté derrière le responsable local, puisque la réponse à la demande de la marche à suivre a été qu'on a été virés "définitivement" (sur le site du temple de OWG, il y a une page qui stipule que si une exclusion est envisagée en cas de problèmes, un courrier doit être envoyé à la personne avec les griefs imputés,pour lui donner la possibilité de répondre-ce à quoi nous n'avons étonamment pas eu droit!). Je suis d'ailleurs sûr que si demain je vais à son temple, il ne saurait même pas qui je suis, et serais très content que je fasse samu et que je paye ma sesshin! Car il ne nous a jamais vus dans cette affaire!
    Et j'ai envoyé un courrier au bureau de l'AZI il y a deux ans, en recommandé avec AR, pour expliquer notre situation, sans même demander réparation, mais juste au final dire qu'en l'était des choses on voulait être déclarés correspondants....j'attends encore la réponse. Par contre ils ont su m'envoyer le joli carton pour me demander de payer la cotisation. Là, on existe! Donc depuis, je ne paie plus pour une asso dont quand il y a un vrai problème, une vraie dérive éthique, la seule réaction est "courage fuyons", et d'attendre qu'on paie et fasse tourner la baraque.
    Donc on pratique seuls, et depuis j'ai découvert Yudo, et si moi aussi je trouvais son ton parfois dérangeant, en fait, le problème, c'est que malheureusement, il a raison et des arguments pour fonder tout ce qu'il raconte!
    Qui m'ont été confirmés encore une fois par un copain rencontré ici même, qui pratique chez un autre enseignant de l'AZI, dans l'ouest de la France, maître certifié, et qui a eu ce comportement là , je cite le mail du copain:
    " Lorsque j'ai posé à Z en mondo la question "Qu'est ce qu'un fou du Dharma?", il a parlé entre autres d'un américain qui racontait des histoires sur le Bouddha en le nommant "Sid". Bien sûr dans le but de dénigrer de telles libertés... C'est après que je me suis dit qu'il était fort possible qu'il évoque Brad Warner. En même temps faut le comprendre: Brad Warner est de la lignée de Gudo Nishijima. Et dans le sillage de Gudo Nishijima, il y a Rommeluère... Donc la concurrence..."
    Celui qui m'a appris zazen, responsable d'un dojo du NO de la France, me disait juste avant notre histoire :"l'AZI a une politique d'exclusion".
    Quelqu'un qui a servi un moment OWG comme permanent pour lui, bossant tous les jours pendant quelques années, s'est trouvé super mal, déprimé à mort. Là, il lui a dit de partir. Sans aucune pitié ni compassion. Cette personne ne lui était plus utile. Il ne lui a pas demandé comme elle se portait, par contre elle a mis longtemps à se reconstruire!
    Un copain moine, est allé dans son temple faire une sesshin. Il a une maladie évolutive a pronostic mortel à plus ou moins long terme, qui le met parfois dans des états de fatigue intenses. Quand il a dit çà OWG qu'il n'allait pas au samu pour construire les petites maisons en bois de son temple, il a fait la gueule.
    Le responsable du dojo d'une grande ville pas très loin de chez nous dont OWG était référent, m'a raconté comment par exemple il disait au responsable "toi tu seras le godo du dojo", et à un moine qui était très intéressé par le poste "toi tu seras shuso". Depuis il y a eu scission entre les deux, mais le responsalbe m'a dit avoir eu toutes les peines du monde à ne plus avoir OWG comme référent, car il n'en voulait plus mais lui ne voulait pas perdre la mainmise. Et il m'a dit il y a quatre ans : "on ne peut plus dire ce qu'on pense dans l'AZI." Depuis il a subi une exclusion temporaire.
    Pour dire en gros le climat.
    Puis concernant le système de cotisations rendu obligatoires demandés aux dojos allemands qui servent à financer son temple, si j'ai bien compris, celui donc qui m'a appris zazen m'en a dit textuellement "il rançonne les dojos allemands." Il n'est pas le seul à le penser, et c'est si j'ai bien compris parce qu'il refusait ce système que le responsable d'Heidelberg a été viré.
    Donc pour moi qu'il soit responsable de l'UBF, n'est en rien pour moi une référence, ni même d'avoir fait venir les reliques du Bouddha en France. Si on fait venir des reliques, mais par contre qu'on fait virer des gens qui eux veulent pratiquer le fait d'être bouddha vivant ici et maintenant parce qu'il ne pensent pas comme on veut, je ne crois pas que ce soit une façon de promouvoir réellement la pratique du dharma.
    PAr contre je constate qu'il fait appel aux dons pour restaurer la pagode de Vincennes. Bon courage avec la crise!
    Et je passe d'autres choses concernant la gestion de patrimoine, et le respect des femmes.
    Après, juger un comportement ne m'importe pas : tout le monde peut se planter. Mais quand il est évident que ce qui intéresse n'est pas tant la pratique que contrôler une situation, ce qui veut dire contrôler des gens, car la pratique vit par les gens qui viennent, je ne peux croire qu'il y ait une réelle compassion. Il y a là derrière des buts matériels non dits, je passe les détails, des intentions de gestion, qui justement amènent ces dérives, à considérer les pratiquants comme du personnel.
    En effet, que penser de l'état d'esprit quand le responsable qui nous a virés, un jour nous dit : "OWG a trouvé une maison pour son centre zen à Strasbourg...avec appartement de fonction!" le tout dit d'un air entendu! Ce n'est pas une histoire de maître zen, c'est une histoire où la réussite bourgeoise sert encore de référence et où rien de matériel n'est abandonné!
    Et j'en ai d'autres, des histoires qu'on m'a raconté, qui peuvent faire peur sur les dérives du zen, et qu'on pourrait qualifier de situation pathologiques non traitées...mais qu'il faudra traiter un jour, sinon il y aura de gros problèmes.

    Bien sûr personne n'est obligé de me croire, et ceux qui le voudront, comme ça s'est déjà fait, penserons que de toutes façons j'ai mérité ce que j'ai subi.
    Mais je sais faire une différence entre quelqu'un qui me reprend pour m'aider à évoluer, et quelqu'un qui me vire car je symbolise quelque chose qu'il ne supporte pas de lui-même. Par exemple de croire que le dharma, c'est la liberté réelle, qui ne dépend d'aucune règle, d'aucune forme, d'aucun maître, d'aucun temple, mais être bouddha, à cet instant, et se référer à cela comme point de référence. Mais cela est tellement peu justifiable, identifiable, institutionnalisable, que c'est un vrai bâton à merde pour toute tentative d'établir un système, au point d'être insupportable. Je peux comprendre cela humainement, mais ce point de vue ne peut servir de référence à un dharma authentique. A mon avis.
    Mais les stratégies employées sont celles du dominant : les communautés minoritaires ne sont pas reconnues. En fait les gros bonnets de l'AZI (car tous ne sont pas comme ça, c'est vraiment une histoire de quelques personnes mais qui conditionnent le devenir et la pensée de plein d'autres du fait de leur place de dirigeant), font comme si ils n'existaient pas. Ils n'ont quasi pas de rapport avec par exemple TOkuda (qui ne brille pas par sa recherche de notoriété, mais qui n'est pas n'importe qui dans le milieu). Aux quarante ans de la venue de Deshimaru ils ont tenté de squeezer KOsen Thibaut. Il est peut-être tonitruant et fait parfois son malin, il n'avait pas à être exclu car il a été un vrai proche de Deshimaru, de quel droit fermer les portes ainsi? Et c'est pareil pour la Dogen Sangha.
    Mon constat est qu'il y a des anciens, de plus en plus, qui se détachent du groupe, qui s'appuient sur leur seule expérience, vivant un peu en ermites. Et ne se sentent pas de participer à l'AZI. De plus en plus de pratiquants solitaires, qui ne supportent pas ce qu'ils vivent au dojo...où les exactions et errements de responsables aux compétences non contrôlées, posent sérieusement question sur justement la présence et la régulation des autorités qui gèrent tout ça...ou surtout ne gèrent pas le terrain, trop occupées à gèrer le patrimoine et des trucs plus importants!
    Donc voilà. Je suis sévère, mais je pense que la Voie, ce n'est pas une petite affaire de rien, ça engage le destin de personnes qui arrivent parfois au dojo avec beaucoup de souffrance,s mais aussi beaucoup d'espoirs, parfois illusoires, et ce n'est pas parce que le bouddhisme arrive à un certain point de notoriété et de légitimité publique que c'est une raison pour se nourrir de l'énergie de ceux qui espèrent énormément en ceux qui enseignent, et ne pas leur donner ce pour quoi il viennent : leur transmettre la méthode authentique pour devenir libre, autonome, et heureux par soi-même et avec les autres. Cela doit être un échange, pas une relation verticale. Cela n'empèche pas la légitimité d'une expérience, mais c'est par la pratique qu'elle doit se prouver, pas par le titre, le costume, ou autre. Il y a deux ans, un moine, qui avait un kesa fait il y a longtemps, donc beige clair car c'était toléré à l'époque, s'est entendu dire par un des nouveaux mâitres comme une remise en place: "mais tu portes un kesa de maître?" Voilà, on ne regarde pas plus loin que la forme extérieure, et ça prétend être un maître??? Ce moine a été bien plus grand que lui : il ne nous a jamais dit qui c'était! Mais le problème c'est que c'est tellement gros que je crois savori qui c'est à 90 pour cents! Mais je ne le dirai pas non plus!

    Mais je pense d'ailleurs que c'était le voeu de Deshimaru, que de transmettre à tous, sans exception, et de rendre les gens vraiment libres et heureux, et qu'ils transmettent cela. Le vrai voeu, et qu'il a fait ce qu'il a pu. Mais il avait ses limites, et je pense cette attitude patriarcale héritée d'une culture, dont certains de ses successeurs singent les formes, mais par le fond. Dans sa bio qui vient de sortir, une ancienne raconte qu'un soir chez elle, quelqu'un sort un joint pour le fumer....et que Deshimaru l'a pris, et balancé au feu!....le gars faisait la gueule...et Deshimaru lui a donné un billet pour le dédommager de ce que ça coutait! Donc c'est qu'il n'était pas égoiste, pour agir ainsi, et n'était pas qu'un gueulard qui donnait des coups de batons mais voulait vraiment le bien de ceux qui l'entouraient!

    Mais ceux qui lui succèdent, et nous, est-ce qu'on va continuer dans cette direction, ou se replier dans son petit confort en ne voulant pas ouvrir la porte à tout ce qui pourrait le remettre en cause????
    Là est la vraie question. Pas de faire des polémiques sur x ou y. En tous cas, dans le temps de machin, vous trouverez du cadre.....vous aurez un vrai mâitre dans l'art de produire un discours bien comme il faut, de faire des cérémonies bien huilées, dans un cadre bien tenu. Mais ce discours, fonctionnera-t-il encore une fois rentré à la maison??? Rencontrerez-vous un maitre capable de vous montrer votre vraie nature et de vous libérer par vous-même?? et de ne s'appuyer sur rien, et encore moins sur lui-même???
    Moi, j'ai ouvert les yeux, et je ne l'ai pas vu!
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 13:21

    J'ai tout lu. Merci Lausm. C'est vrai qu'en France s'il y a un véritable maître du Zen c'est Sensei Tokuda.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Lun 13 Juin 2011 - 13:33

    Ptètre!
    Encore faut-il qu'il soit là, ce qui semble-t-il est son problème majeur dans l'existence.
    Je pense surtout qu'il vaut mieux être authentique disciple. Je ne veux pas penser que ceux qu'on critique ne peuvent pas changer. MAis malheureusement je doute qu'ils en prennent le chemin, et ce que j'en vois, c'est surtout tous ceux qui se débattent autour, souffrent dans leur vie, et errent en croyant trouver une réponse, pour parfois n'arrive nulle part que dans un groupe où ils recréent les conditions de leur vie précédente sans en avoir vraiment changé l'essence.
    Et ce problème est aussi le mien!
    Merci d'avoir eu le courage de tout lire.
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    Ho
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 13:45

    J'ai plusieurs fois fais zazen avec sensei Tokuda, c'est vrai qu'il a tendance à s'éclipser et que j'ai dû accepter l'idée que je ne pourrai avoir de suivi avec lui. Je l'avais rencontré à Kagyu Ling, j'ai fait zazen avec lui à Paris du côté de Pont Cardinet puis à Denfert Rochereau. Un jour il a disparu, a reparu du côté de Mabillon et puis il était en haute provence...Mais il transmet quelque chose. Sans s'y croire.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juin 2011 - 13:46

    Cher Kaikan

    Ni Yuno, ni Kosen ne pourraient dire sur moi quoi que ce soit qui me touche. Je ne suis pas grand chose, je n'aspire pas à grand chose, et je suis à cet égard parfaitement négligeable.
    Mais j'ai gardé de mon enfance un rejet viscéral et total des manifestations d'injustice et d'autoritarisme. Lorsque je suis témoin d'une telle manifestation, je ne puis m'empêcher de réagir.
    Lorsque Yuno se permet d'écrire une lettre qui est tout autant une rebuffade pour son destinataire qu'une insulte pour son expéditeur, je le juge sévèrement.
    Lorsque Kosen insulte violemment une personne de son dojo, à toutes fins utiles mourante (mais il n'était pas obligé de le savoir), parce qu'elle a utilisé un produit auquel il était allergique, je trouve que c'est faire preuve de bien peu de retenue.
    J'ai néanmoins, pour être juste, une liste bien plus longue de griefs de ce genre envers Yuno qui semble être assez systématique dans les petites lâchetés qui blessent.

    Mais ils ne sont pas les seuls! Lorsque Françoise Laurent se permet de traiter avec mépris un de mes frères de Dharma, ainsi qu'un autre ancien membre du dojo de la rue Subleyras, personnes que je tiens pour très largement plus respectables qu'elle, lorsque l'AZI refuse de reconnaître la Transmission du Dharma donnée à Edouard Bagrabsky, pourtant donnée alors que Kosen faisait encore partie de l'AZI, c'est une incohérence doublée d'une injustice et d'une forme de mépris. Lorsque toi-même tu te permets des allusions méprisantes envers Eric Rommeluère, et je m'en tiendrai là, pour ne pas avoir l'air de rédiger le roman des attitudes contre-productives engendrées par l'azédisme, là, oui, j'ai des griefs, au même titre qu'en avait un certain en écrivant
    "Yôsô imite les manières d'un grand maître.
    "Il s'est qualifié lui-même
    "De <roi de la loi>.
    "Lorsqu'on se moque de lui,
    "Il se met énormément en colère.
    "C'est un singe sans queue.
    "Il se présente, ha! ha! ha!
    "Comme un homme de la Grande Action." (Ikkyu, "Nuages fous", no.72, trad. M&M Shibata.)

    De même, un ami de près de trente ans s'est récemment séparé de sa femme. Par discrétion, je n'ai pas particulièrement insisté pour en savoir la raison, jusqu'à ce que j'apprenne qu'il s'agissait de violences conjugales. Non seulement il la battait, mais, maintenant qu'ils sont séparés, il lui mène une guérilla sans merci avec l'enfant comme otage.

    Si je m'en tenais aux principes que vous affichez, je me tairais, et me rangerais du côté de mon ami (qui, j'en ai bien peur ne peut plus l'être). Mais cette dame est venu chercher du secours auprès de moi parce que je suis bonze. Je n'ai pas le droit de prétendre ne rien savoir et refuser de me mouiller au prétexte que, (par exemple) cela pourrait nuire à la réputation du mari, ou pire, me nuire à moi professionnellement.

    Un autre ami, dont le père battait la mère, me rappelait s'être fait rappeler à l'ordre par sa mère, parce qu'il avait évoqué ce fait dans un devoir en classe, avec la phrase "On lave son linge sale en famille". Il n'est pas d'accord avec ce genre de fuite, et moi non plus.

    Lausm écrit:
    Je ne veux pas penser que ceux qu'on critique ne peuvent pas changer
    Je crois qu'on ne change pas. Jamais. Mais on peut réorienter autrement les modalités de notre propre personnalité. C'est tout à fait autre chose, et plus efficace.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Lun 13 Juin 2011 - 14:01, édité 3 fois
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 13:51

    Conclusion : rester éloigné de tout cela et aider les plus faibles telle est ma devise.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Sylvie le Lun 13 Juin 2011 - 14:23

    lausm a écrit:...
    Et pour la petite histoire, je me suis fait virer d'un groupe dont il est le référent, dans ses conditions plus qu'irrègulières. Et cela m'a éveillé sur les dimensions politiques, les enjeux de pouvoir, d'argent, qui règnent derrière une belle façade ... sous un discours bien poli, polissé.
    ...
    ça me rappelle "la petite histoire" de quelqu'un, mais qui et où ?
    par Toutatis ! j'me souviens plus.

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 14:37

    Je suis entrain de lire Ajahn Chah : voilà un véritable moine et maïtre du Dharma.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 15:10

    Yudo, maître zen a écrit:... des manifestations d'injustice et d'autoritarisme. Lorsque je suis témoin d'une telle manifestation, je ne puis m'empêcher de réagir.
    ...
    ha ! té c'est marrant ça; moi aussi j'arrive pas à me souvenir de quelle "petite histoire" c'est. Very Happy

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Lun 13 Juin 2011 - 15:13


    Bonjour à tous et particulièrement à lausm et Yudo,

    Je n’ai pas encore lu vos articles (ils sont longs et je vais les décortiquer)…

    Je vais cependant donner déjà une réponse à une question que vous semblez vous poser : « Pourquoi Kaïkan est-il ou parait-il contradictoire ?

    Je crois vraiment pouvoir l’expliquer et vous faire comprendre mon attitude : assis dans le vide (je m’y suis habitué)…

    1. Rencontre avec le zen de Deshimaru : un enseignement et un soutien incomparable (je m’expliquerais là-dessus dans une confession plus approfondie quand le moment sera venu).
    2. Un engagement personnel total au dojo de Strasbourg (à la limite du fanatisme) qui m’amène à l’ordination de Boddhisattva.
    3. Mort de Sensei Deshimaru, sentiment du devoir de soutenir le Sangha : je reçois un 7 bandes d’ Etienne, finalement je fini l’ordination de moine (cérémonie complète avec Kosen… (c’était un peu chaotique tout ça !)
    4. Nommé responsable du dojo de Bâle pendant dix ans.
    5. Mort d’Etienne Zeissler, profond chagrin (je pensais shihoter avec lui, car le seul vrai grand premier disciple de Deshimaru) .
    6. Ango, je pète un peu les plombs… bagarre générale (je suis un vétéran judo compète) … bordel total, viré de la responsabilité du Dojo par Roland le fourbe hypocrite, jamais réhabilité depuis…
    7. Je n’ai jamais vu autre chose dans les sesshins de l’AZI que la pratique du zazen de Taisen Deshimaru.
    8. Je cherche à comprendre les griefs que peuvent bien avoir les groupes extérieurs (Nishijima ou autres), contre cette pratique, car même Fausto qui s’est tiré en Italie à cause de leur politique de m… pratique le même zen et entretient des relations diplomatiques avec le temple de Weiterswiller.
    9. Je suis à l’origine de la création de plusieurs Dojo, ayant inspiré ceux qui ont pratiqué avec moi à avoir de l’envergure…
    10. Je suis resté un défenseur fervent du zen de Deshimaru, j’ai toujours continué à cotiser, j’ai souffert les dents serrées mais je suis resté fidèle à l’enseignement de celui que je considère comme MON maître à moi aussi : Mokudo Taisen Deshimaru.
    J’espère que vous comprenez maintenant pourquoi je vous parais un peu bizarre voir contradictoire (et ce n’est que le sommet de l’iceberg)
    OUF !!! Maintenant je vais lire à fond vos écrits et essayer de comprendre : c’est pour cela que j’ai ouvert ce fil.
    C’est aussi parce que je croyais que tout était réglé et que je ne comprenais pas les retours insistants de Yudo chaque fois que je citais l’AZI.
    Shocked

    Je ne suis pas un adepte de la confession car je n’aime pas me mettre en avant comme un personnage intéressant. Mais quand il le faut je fais mon devoir…
    Smile

    Bon zazen (avec ou sans Kyosaku)…
    Very Happy

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 15:37

    et "Ango", qu'est-ce que ça veut dire déjà? la traduction littérale ? n'y-a-t-il pas un autre sens que "camp d'été" ?
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Lun 13 Juin 2011 - 15:54

    fonzie a écrit:et "Ango", qu'est-ce que ça veut dire déjà? la traduction littérale ? n'y-a-t-il pas un autre sens que "camp d'été" ?

    Dans ce texte il s'agit bien d'un camp d'été (un peu trop arrosé)... Very Happy


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Lun 13 Juin 2011 - 16:15


    Yudo a écrit :
    Lorsque toi-même tu te permets des allusions méprisantes envers Eric Rommeluère

    Non non Yudo,
    Je proteste, je n'ai de mépris pour aucune personne qui pratique la Voie, et je suis très direct (je ne communique pas par allusions).
    Par contre les cours de zen par correspondance sur le web à des sommes exorbitantes, je ne suis pas d'accord !!! Sur le net il faut être gratuit.
    Yudo est gratuit, je suis gratuit et plein d'autres aussi.
    Et puis Eric est peut-être sympa mais j'ai le droit de ne pas l'approuver et d'être en désaccord avec lui sans être accusé d'attitude méprisante (ce qui est une contre-vérité).
    D'ailleurs le Romu s'en fou complètement de mon opinion sur lui et sa dimension spirituelle (Quelle qu'elle soit) n'en est pas affectée...
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Lun 13 Juin 2011 - 16:32

    OK Kaikan.
    En ce qui me concerne, je ne conteste aucunement la respectabilité de ta pratique. Il est probable que d'autres, peut-être maîtres, si on leur retirait leur responsabilité, arrèteraient peut-être la pratique dont l'enseignement leur permet d'être quelqu'un.
    Alors que je ne doute aucunement de ta sincérité.
    Mais ce que je veux te dire, c'est que cotiser à l'AZI ne signifie pas forcément nourrir le zen dont Deshimaru a voulu. Il y a une différence entre sa lignée, son dharma, sa transmission, et la structure qui utilise son nom. Une différence entre le contenant et le contenu. Qui ne doivent être confondus.
    Quelqu'un encore tout à l'heure me disait être allé dans un temple d'un de ses successeurs, et voir annoncé au fur et à mesure de son séjour ce qui n'était pas annoncé dans la pub : t'arrive puis en plus tu dois payer la cotisation, puis le matos de couture, puis ci, puis ça. Qu'on fasse financer le fonctionnement c'est une chose, mais qu'on l'annonce clairement, pas quand tu es coincé dans la place et que tu n'as plus qu'à t'en aller si tu n'es pas d'accord. Ou payer!
    Donc l'AZI est une structure administrative légale destinée à promouvoir la pratique du zen transmise par Deshimaru. En bref c'est un outil, comme un marteau sert à enfoncer un clou. C'est tout. L'AZI n'est pas tout le zen, et je pense même que par bien des aspects l'AZI ne représente même plus vraiment le zen de Deshimaru, en tous cas pas tant dans la forme que dans l'esprit.
    Auparavant je pouvais gober le discours comme il y a eu du temps du Butsudo : les critiques, c'est par des gens qui sont mûs par leur ego. Quand on est dedans et pris par le discours, on ne le remet pas en cause. Tout comme ceux qui ne reviennent pas au dojo c'est parce qu'ils ne sont pas assez déterminés. MAis c'est facile de prendre le temps de présence comme critère : tu es chômeur, invalide non travaillant, et tu peux venir tout le temps! Mais si tu bosses, t'organises avec ça, ta femme, tes enfants, si tu viens une fois par semaine on te prend pour un rigolo. Ce critère a été une raison invoquée par celui qui nous a virés pour dire qu'on était des nuls. Parce qu'on n'était pas là assez souvent. C'est sûr, on faisait trente bornes aller, mes horaires pouvaient couvrir ceux du zazen (eh oui, je ne suis pas fonctionnaire nine to five). Là où lui travaille dans sa rue, a le dojo chez lui. On peut étendre la réflexion aux nouveaux maîtres, qui peuvent faire ces critiques et demandent un investissement majeur à leurs disciples avant de les gratifier, alors qu'ils gagnent du fric par le zen, les sesshins, les cotisations, quand ils ne sont pas salariés de leur asso ou de l'AZI. Alors faut arrèter de mentir par omission aux gens et montrer les choses telles qu'elles sont.
    En tout cas, maintenant, je me dis que l'impossibilité d'accepter les critiques et d'être capables de leur donner une réponse argumentés autre qu'un rejet pur et simple, dénote une sérieuse incapacité à pouvoir nommer son ombre et à l'assumer, à être clair avec soi-même et les autres. Et je me mets en garde contre ça.
    Toi, Kaikan, gagnes tu de l'argent par le zen? Je ne crois pas.
    Si je pointe cette contradiction dont je parlais, c'est parce que je pense que tu es un pur produit du zen de Deshimaru, ceci dit sans jugement, car je pense qu'il fût un grand maître. Et que je préfèrerais et préfère t'entendre te réclamer de Deshimaru, que de l'AZI, car qui fût ton maître? Une association? Un maître c'est une personne, une association une réunion de personnes. Ton maître est Deshimaru, l'AZI une structure qui est censée servir ce qu'il a transmis.
    Moi, ce n'est pas l'AZI qui m'intéresse. C'est le zen. Si l'AZI s'intéresse au zen vraiment, alors on suit la même route. Sinon, ce n'est pas le cas. C'est aussi simple que ça.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 16:36

    Kaïkan a écrit:
    fonzie a écrit:et "Ango", qu'est-ce que ça veut dire déjà? la traduction littérale ? n'y-a-t-il pas un autre sens que "camp d'été" ?

    Dans ce texte il s'agit bien d'un camp d'été (un peu trop arrosé)... Very Happy

    Ben oui : c'est traditionnellement la retraite de la saison des pluies.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Sylvie le Lun 13 Juin 2011 - 17:48

    lausm a écrit:... l'impossibilité d'accepter les critiques et d'être capables de leur donner une réponse argumentés autre qu'un rejet pur et simple, dénote une sérieuse incapacité à pouvoir nommer son ombre et à l'assumer, à être clair avec soi-même et les autres. Et je me mets en garde contre ça.
    ...
    pour résumer, je pense que tu as voulu dire "incapables".
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Lun 13 Juin 2011 - 17:56

    Non, non. je veux vraiment parler de l'incapacité de savoir recevoir une critique et d'être capable de donner une réponse argumentée par rapport à l'objet de cette critique.
    Ou tu as voulu faire de l'ironie?? Mais on pourrait perdre le fil de compréhension du langage!
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Sylvie le Lun 13 Juin 2011 - 17:57

    lausm a écrit:Non, non. je veux vraiment parler de l'incapacité de savoir recevoir une critique et d'être capable de donner une réponse argumentée par rapport à l'objet de cette critique.
    Ou tu as voulu faire de l'ironie?? Mais on pourrait perdre le fil de compréhension du langage!
    non.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juin 2011 - 18:22

    lausm a écrit:Non, non. je veux vraiment parler de l'incapacité de savoir recevoir une critique et d'être capable de donner une réponse argumentée par rapport à l'objet de cette critique.(...)
    Ou "l'incapacité à donner une réponse argumentée".

    L'incapacité à 1- savoir recevoir une critique
    2- donner une réponse
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 18:29

    il y a aussi ceux qui tout en recevant les critiques n'y répondent pas, autrement dit les ignorent.
    mais bon ! MOI, je réagis toujours Very Happy
    c'est quoi ces définitions compliquées darksyssy ?
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t554p15-mythologie-de-la-guerre-des-etoiles-deconstruire-dark-vador#11598
    j'ai pas compris c'que c'est des interférences.... scratch


    Dernière édition par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 18:31, édité 1 fois
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juin 2011 - 18:31

    Kaïkan a écrit:(...)
    Je proteste, je n'ai de mépris pour aucune personne qui pratique la Voie,
    Bon, OK.
    Par contre les cours de zen par correspondance sur le web à des sommes exorbitantes, je ne suis pas d'accord !!! Sur le net il faut être gratuit.(...)
    C'est sûr que j'aurais des réserves, mais cela a le mérite d'être clair, comme le disait Brad dans l'article que j'ai cité ailleurs: il vaut mieux annoncer la couleur franco, et éventuellement pratiquer des remises au cas par cas que de faire ce que décrit si bien Lausm. Ne rien annoncer, et puis, au fur et à mesure, faire payer ceci, faire payer cela, solliciter lourdement un "don" (fuse) et ainsi de suite.

    Préparer un cours, rassembler la documentation, prend du temps et tout travail mérite salaire. Certes, je ne procéderais pas ainsi, mais je n'ai ni le courage ni la science d'Eric.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mar 14 Juin 2011 - 10:25, édité 1 fois

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