Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Fred le Mar 14 Juin 2011 - 15:45

    Maître ! Quel visage prendras-tu à présent?
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mar 14 Juin 2011 - 16:51


    Il est important de comprendre que l’AZI est une association, rien de plus qu’un outil créé par M° Taisen Deshimaru pour pratiquer zazen et faire connaître sa pratique.
    Qu’il y ait des problèmes créés par "certains" ne signifie pas que tous les pratiquants de l’association soient des « tordus »...
    Smile

    Il faut comprendre aussi que le culte du "maître", du guru, de la personnalité, amène inéluctablement des "dérives".
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    On le voit également dans le groupe Kosen où la "guru mania" fait fureur… Very Happy
    C’est pareil dans tous les pays : http://www.zen-occidental.net/articles1/kone1.html#b55

    Étant un vieux loup solitaire et aguerri, j’ai pris de la distance envers toutes ces "organisations", profitant de circonstances qui m’étaient à la fois favorables et hostiles, pour aller respire au large…
    Néanmoins, je dois reconnaître que c’est grâce aux dojos sesshins et camps d’été que j’ai acquis de l’expérience (pendant les quinze premières années), puis j’ai volé de mes propres ailes les quinze années suivantes et je continue depuis…
    sunny

    J’ai effectivement eu du travail à me séparer d’une certaine forme de sectarisme qui colle à la peau encore de longues années après avoir lâché les structures…
    Tous ceux qui se sont retrouvés éjectés du système (quelles qu’en soient les raisons), comprendrons ces mots.

    Ce qui est important, c’est de prendre en considération les "victimes" et de leur apporter des paroles justes leur permettant de dépasser la manipulation mentale dont ils sont (souvent inconsciemment) prisonniers.

    Il faut les assurer :

      • qu’ils ne sont pas coupables de quoi que ce soit et qu’ils n’ont pas à avoir honte et à tourner leur colère contre eux-mêmes.
      • Que c’est la meilleure chose qui pouvait leur arriver : quitter la structure !
      • Que leur vie va continuer encore mieux.
      • Que la colère justifiée envers ceux qui les ont fait souffrir doit aussi s’apaiser.
      • Que le pardon n’est pas une excuse pour les bourreaux, mais un pas vers leur propre paix intérieure et le dépassement du problème.
      • Qu’ils doivent exprimer ce qui les étouffe afin d’extérioriser et ainsi de mieux comprendre la manipulation dont ils ont été victime.
      • Que leur reconstruction les rendra plus fort et que toute cette négativité peut être transmutée en acquis positif…





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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par tangolinos le Mar 14 Juin 2011 - 17:07

    étant extérieur à l'AZI, je vous ai laissé débattre sur ce sujet, sans intervenir, pour ne pas vous détourner des détails précis qui sont des clivages fondamentaux pour vous.

    J' y vois les mêmes problèmes partout, comment les intentions originelles de chaque individu se travestissent par l'illusion d'une euphorie de groupe.

    J' ai toujours eu une allergie à ces engouements de ruche, comme si les abeilles ennivraient la reine, et empêchaient quiconque de l'approcher.
    Cette allergie est pour moi comme un réflexe inconscient, et, par mon expérience j'y vois de plus en plus de justifications...

    C'est un peu comme si dans un lien on avait perçu l'Absolu et qu'on s'illusionnerait en le croyant éternel.
    Or la réalité est que nous sommes dans le relatif, et, que la seule permanence est l'impermanence.

    Sans proposer la rupture totale, j'inciterait à regarder la situation comme quelque chose de vivant, et à retrouver comme à faire valoir l'intention originelle.
    Il me semble bien que nous soyons tous animés de cette même intention qu'il s'agirait de révéler.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Mar 14 Juin 2011 - 17:32

    Et évidemment dans le bouddhisme dit tibétain il y a le même genre de problèmes d'autoritarisme, débordements en tout genre mais pricipalement sexe, argent et pouvoir.

    Donc il est important de bien vérifier à qui nous donnons notre confiance.


    Dernière édition par Ho le Mar 14 Juin 2011 - 21:03, édité 1 fois
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Mar 14 Juin 2011 - 20:28

    Ho! tu sais Ho Very Happy (ça faisait un moment que ça me démangeait... de la faire celle-là), c'est pareil à l'ouest...
    lausm a écrit:...
    Mais derrière cela, la blessure n'est pas reconnue. On se retrouve confus dans ce genre de situation, avec la lancinante et non résolue question, qui est sans fin si personne ne la tranche ni n'aide à la trancher : "mais qu'est-ce que j'ai fait pour mériter cela?"
    d'ailleurs, à propos de la "la bande des quatre", Lausm, ce n'est pas ce qu'a dit le Christ sur la Croix.

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Juin 2011 - 21:14

    Ho a écrit:C'est plutôt grave, il eut fallu faire remonter tout ça rue de Tolbiac et pour le coup c'est ce pervers qui devrait être banni.
    Comme tu l'auras remarqué, la rue de Tolbiac n'est pas le meilleur endroit où faire remonter les choses: elles risqueraient plutôt de s'y enliser.

    Kaikan, je ne puis que souscrire à ce que tu écris ici.
    Kaïkan a écrit:
    Il est important de comprendre que l’AZI est une association, rien de plus qu’un outil créé par M° Taisen Deshimaru pour pratiquer zazen et faire connaître sa pratique.
    Qu’il y ait des problèmes créés par "certains" ne signifie pas que tous les pratiquants de l’association soient des « tordus »... Smile
    Il faut comprendre aussi que le culte du "maître", du guru, de la personnalité, amène inéluctablement des "dérives". Rolling Eyes
    On le voit également dans le groupe Kosen où la "guru mania" fait fureur…

    J’ai effectivement eu du travail à me séparer d’une certaine forme de sectarisme qui colle à la peau encore de longues années après avoir lâché les structures…
    Tous ceux qui se sont retrouvés éjectés du système (quelles qu’en soient les raisons), comprendront ces mots.

    Ce qui est important, c’est de prendre en considération les "victimes" et de leur apporter des paroles justes leur permettant de dépasser la manipulation mentale dont ils sont (souvent inconsciemment) prisonniers.

    Il faut les assurer :

      • qu’ils ne sont pas coupables de quoi que ce soit et qu’ils n’ont pas à avoir honte et à tourner leur colère contre eux-mêmes.
      • Que c’est la meilleure chose qui pouvait leur arriver : quitter la structure !
      • Que leur vie va continuer encore mieux.
      • Que la colère justifiée envers ceux qui les ont fait souffrir doit aussi s’apaiser.
      • Que le pardon n’est pas une excuse pour les bourreaux, mais un pas vers leur propre paix intérieure et le dépassement du problème.
      • Qu’ils doivent exprimer ce qui les étouffe afin d’extérioriser et ainsi de mieux comprendre la manipulation dont ils ont été victime.
      • Que leur reconstruction les rendra plus fort et que toute cette négativité peut être transmutée en acquis positif…


    Les gens qui se trouvent dans ces structures, comme l'a si bien fait remarquer lausm, ne peuvent accepter les critiques qui sont faites de l'extérieur, car rien dans leur entraînement personnel ne les y dispose, sauf exception. C'est pourquoi il est si important que, à cet extérieur, des personnes s'attachent à fournir cet entraînement à l'esprit critique.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mar 14 Juin 2011 - 22:01

    Yudo a écrit:Les gens qui se trouvent dans ces structures, comme l'a si bien fait remarquer lausm, ne peuvent accepter les critiques qui sont faites de l'extérieur, car rien dans leur entraînement personnel ne les y dispose, sauf exception. C'est pourquoi il est si important que, à cet extérieur, des personnes s'attachent à fournir cet entraînement à l'esprit critique.


    Pour atteindre les états de samâdhi, il faut abandonner toute discrimination.
    Il y a de très bons maîtres… Mais pas tous
    Les disciples prennent un risque fou en laissant un supposé maître leur faire un véritable lavage de cerveau avec le kusen.
    Évidemment ça marche ! Évidemment il y a également des états « spéciaux » et finalement des instructeurs incapables de maîtriser certaines situations.
    Alors il est facile pour certains instructeurs sans scrupules de profiter de la fragilité psychologique de certains adeptes c’est sûr.

    Il faut donc recommander dès le départ de faire attention à qui on confie le volant de l’autobus… (Bien choisir son maître)
    Et de lâcher la discrimination seulement pendant zazen et de vite la reprendre quand on sort du dojo...
    Smile
    De faire attention aux longues périodes de pratique comme ango pendant lesquelles ont peut se faire "prendre la tête"… Shocked
    Ne pas écouter les conseils genre : "ne jamais sortir du temple"… ou bien : "vous devriez changer de métier pour être conforme à l’existence juste"… Evil or Very Mad

    En un mot il faut veiller à garder une distance juste avec tous les pratiquants y compris le "maître". D’ailleurs le maître doit être testé par le disciple avant d’être adopté. C’est très important de ne pas se jeter dans les bras de n’importe qui même si sa renommée est bonne. Il faut bien regarder l’état des disciples pour se faire une idée sur le leader…
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Mar 14 Juin 2011 - 23:00

    "manipulation mentale et esprit pervers", toute une histoire...
    la "guru mania" fait fureur…
    sans "jeu de mots foireux", le sens de "führer" est "chef", "guide"... mais on sait avec l'Histoire qu'il y a eu des déviances, comme avec le symbole bouddhique (entre autres) du Svastika. C'est comme le mot secte, le sens a été dévié du fait de pratiques "irrégulières".

    Les disciples prennent un risque fou en laissant un supposé maître leur faire un véritable lavage de cerveau avec le kusen.
    lol, qu'est-ce qu'elle a dit la maitresse de Franck Barron déjà ? un truc du genre "lavez-vous les fesses en dernier par mesure d'hygiène".
    Bon ! c'était juste pour souligner que "lavage" a aussi plusieurs sens, tout dépend du contexte... (toujours sans "jeux de mots foireux").
    C'est comme "maîtresse" d'ailleurs y'a plusieurs sens, bref Tangolinos !

    D’ailleurs le maître doit être testé par le disciple avant d’être adopté
    moi, je suis la "maîtresse" de mon chat (celui qui avait mordu fonzie Smile ), au départ je (la maîtresse) l'ai "adopté", mais à bien y réfléchir avec le temps, je sais pas qui a adopté l'autre.
    On doit bien faire attention de rester maitre ou maitresse de son animal... sinon, c'est de l'esclavage ! les croquettes à n'importe quelle heure, les sorties de nuit etc. et c'est qui qui donne les croquettes et ouvre la porte etc. ? c'est moi ! donc rester ferme !
    et c'est qui qui fait ronron sur mes genoux pendant que j'écris, c'est le chat ! donc discipline... ne veut pas dire autoritarisme.


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Mar 14 Juin 2011 - 23:29

    en fait, toute pratique qui pousse à ne pas écouter ses sensations devrait être regardé avec circonspection et vigilance accrue.
    Le problème du sectarisme, c'est que ceux qui sont dedans croient qu'ils sont dans le juste.
    Le dharma c'est se regarder soi-même. Quelqu'un qui passe son temps à dire aux autres de se regarder eux-mêmes, mais qui ne le pratique de toute évidence pas, n'admet pas ses erreurs, peaufine son image, fait beaucoup de politique et n'est pas proche du quotidien des gens, il faut se poser des questions, et regarder de près, sans voyeurisme, ce qu'est sa vie.
    En fait c'est logique.
    et écouter les signaux de souffrance. Si la pratique nous fait plus souffrir qu'autre chose, c'est suspect.
    Un copain parlait d'une pratiquante qu'il connait. Elle est allée au Japon après son ordination de nonne, un bon moment. Quand elle est revenue, son mari s'était tirée avec une autre. Sa réponse : "l'ordination accélère le karma!" Certes! Mais elle ne s'est pas demandée si il aurait fait autrement si elle avait cherché le Bouddha chez elle, à le voir aussi en lui, qu'à courir après au Japon. Pourtant Deshimaru avait suffisamment prévenu ses disciples!
    Donc ce genre de rationalisation à base de pensée magique, sont surtout un moyen de ne pas penser sa vie, donc de ne pas pouvoir la remettre en cause ni la prendre en main.
    Attention, attention!
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 15 Juin 2011 - 0:42

    lausm a écrit:Le problème du sectarisme, c'est que ceux qui sont dedans croient qu'ils sont dans le juste.
    c'est un peu comme ceux qui ont des préjugés, il y a ceux qui n'ont pas l'humilité de la moindre hypothèse de leur ignorance et ceux qui les suivent.

    rationalisation à base de pensée magique

    à ne pas confondre avec "la magie de l'esprit" dont parlait Fred Wink
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Invité le Mer 15 Juin 2011 - 7:55

    Bonjour,

    J'ai à peu près lu la plupart des post. L'histoire de Lausm m'a toujours touché, et celle de Kaïkan me touche aussi.
    Les imprévus du territoire... gros accidents... C'est grave. Des souffrances... manipulations... etc
    Sans vouloir effrayer, mais je sais que rencontrer de tels problèmes crapuleux, me tuerai.
    Chacun cherche le bonheur...
    On ne peut pas changer le monde, mais se changer soi-même ou réorienter si on on préfère.

    En tous cas, tout ça c'est l'une des choses qui fait que je ne suis pas prête de prendre refuge avec maître... etc Je prend mon temps pour choisir à qui je vais donner ma confiance. Alors, je vais peut-être me retrouver comme une sorte de "yogi solitaire" dans le fin fond de la ville.

    Truman bien réveillé... Smile
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Invité le Mer 15 Juin 2011 - 8:01

    Merci à Ho pour les messages n°10 et 51. I love you
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Mer 15 Juin 2011 - 9:32

    Bonne journée Kay.

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Mer 15 Juin 2011 - 14:32

    @Kay : on n'en meurt pas...peut-être ça arrive à ceux qui peuvent le supporter!
    Mais je ne le souhaite à personne.
    La seule chose, c'est que pratqiuer une voie n'implique pas d'abdiquer de sa vigilance, de son esprit critique.
    C'est comme se marier : c'est pour le meilleur et pour le pire, mais faut prendre le temps!!! Car ce n'est pas le pire qu'on veut, mais le meilleur!
    Le bouddhisme, est tout neuf sur notre territoire. Cela veut dire qu'il y a des choses qu'il faut assimiler, que les maîtres contemporains sont aussi en pleine exploration...et qu'on peut se planter, et qu'il faut sortir de plein d'idées qu'on s'est faite qui n'étaient pas basées sur la connaissance de la réalité de la pratique, mais d'idées qu'on en avait à partir de nos propres références culturelles non élucidées.
    Plein de gens se sont mis à pratiquer le bouddhisme en réaction à un monde teinté par le catholicisme dans son acception institutionnelle, culturelle, sociale. C'est un fait, mais il faut dépasser ce fait, pour pouvoir comprendre le bouddhisme et ce qu'on a à en faire dans notre monde occidental.
    Il faut dissocier les éléments culturels, de ce qui est l'essence de cette pratique, de cette vision des choses.
    On est en Europe, on a une histoire différente de l'Asie.
    Cela veut dire qu'il faut lire le BOuddha et ses suivants avec tout l'aspect contextuel que ça supposait, pour voir qu'on a des conditionnements autres, et qu'on doit donc adapter, non pas par paresse ou négligence, mais parce que le milieu est autre. A mon avis.
    De toutes façons, ce qui lui est essentiel, lui, peut aller partout. Mais faut le dépouiller de ses fioritures.

    Sur le site de Yudo il y a un article qui explique les critères pour voir ce qu'est un maître foireux.
    Un critère très simple : celui qui suppose que tu ne peux pas partir de là où tu es, mais dois devenir comme ci ou comme ça, c'est déjà un indice négatif.
    quand tu prends la terre pour fabriquer une poterie, tu ne pars pas de comment elle devrait être ou pas : tu la prends comme elle est, tu mouilles tes mains, et tu la travailles à partir de là. Et parfois faut être patient, et délicat!
    En fait, faut rester simple!
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mer 15 Juin 2011 - 17:41

    kay a écrit:Bonjour,
    En tous cas, tout ça c'est l'une des choses qui fait que je ne suis pas prête de prendre refuge avec maître... etc Je prend mon temps pour choisir à qui je vais donner ma confiance. Alors, je vais peut-être me retrouver comme une sorte de "yogi solitaire" dans le fin fond de la ville.
    Bonjour kay,

    Dans le zen sôtô il y a habituellement trois épisodes.

    1. Tu trouves un lien de sympathie avec un moine ancien qui te montre la posture et te familiarise avec les règles du dojo... C'est ton "sampaï"
    2. Tu trouves un maître sympa pour l'ordination laïque...(rakusu)
    3. Pour s'engager plus loin c'est l'ordination de moine-moniale...(kesa)
    4. Pour le shiho c'est souvent encore un autre maître.

    Finalement il y a trois maîtres qui sont nécessaires... Very Happy

    C'est donc pas si facile... Laughing


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Mer 15 Juin 2011 - 18:04

    Je trouve que la recherche du Maître est une obesssion inutile. Il suffit d'être très motivé, d'apprendre à s'asseoir avec d'autres, vouloir réellement étudier, réfléchir et surtout méditer. Et le Maître véritable vient tout seul.
    Ou bien j'ai toujours eu beaucoup de chance.



    Gyaltsab Rimpoché, le Maître actuel qui est venu tout seul, tout comme Bokar Rimpoché ou Kalou Rimpoché ou Tempa Gomchen.

    (Le secret c'est Bodaï-shin.)
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Mer 15 Juin 2011 - 18:07

    D'accord avec ça.
    Car il faut bien savoir une chose : quand un maître dit qu'il faut un maître pour bien apprendre, qu'il est indispensable, le dit-il de façon désintéressée, ou parce qu'il a besoin de disciples?
    Aujourrd'hui, je pense que c'est un truc qui ne se calcule pas : si on est sincère et motivé dans sa pratique, à moment donné les circonstances vont se présenter.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par tangolinos le Mer 15 Juin 2011 - 20:23

    Ho a écrit:Je trouve que la recherche du Maître est une obesssion inutile. Il suffit d'être très motivé, d'apprendre à s'asseoir avec d'autres, vouloir réellement étudier, réfléchir et surtout méditer. Et le Maître véritable vient tout seul.
    Ou bien j'ai toujours eu beaucoup de chance.
    Chance ?... il y a dans ce point d'interrogation, le petit reflet d'une perle fine, celui qui désigne l'insaisissable, ce reflet qui contient le mystère du Cosmos...

    Je dirais que si on est attentif à la voie, la voie s'ouvre à nous-même comme par magie, sans même qu'on y voit la magie... tout semble naturel.

    Rechercher un maître ?... lourde charge que de s'encombrer d'intentions, la voie est le dénuement...
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mer 15 Juin 2011 - 20:49


    Bonsoir,

    En ce qui concerne le Bouddhisme et particulièrement le zen, il faut un maître si on veut pratiquer sérieusement.

    Pour apprendre à écrire à l'école il faut bien un maître déjà.
    Il n'est pas question d'obsession mais de bon sens.

    Pour apprendre il faut un bon prof c'est tout !

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Mer 15 Juin 2011 - 21:15

    Aî aï aï, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de maître, j'ai dit qu'il vient tout seul pourvu que l'on sache ce que l'on veut et qu'on n'en fasse pas une montagne. Et qu'on n'ajoute pas d'illusion à l'illusion. Et puis il y a maître et maître. Un bon ami spirituel genre Eric Rommeluère ou Katia Robel ou bien Lama Tcheukyi Sengué ou Lama Namgyal (je parle de personnes que je connais, ce n'est pas le Gault et Millot des enseignants) est nécessaire et suffisant, et l'on avance tranquillement sur le sentier.

    Bon, je vous laisse : il y a un chouette téléfilm sur Boris Vian sur la 2.



    Un véritable Maître, que j'écoute et me guide depuis 30 ans : Khempo Dönyö Rimpoché. Il était le bras droit de Bokar Rimpoché, il est son continuateur, érudit et méditant, humble et fort. Il éduquera le tulkou de Bokar Rimpoché. Il nous donne conseils et enseignements, Gyaltsab Rimpoché, plus élevé dans la hiérarchie, nous donne les initiations.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho le Mer 15 Juin 2011 - 21:18

    Kaïkan a écrit:
    Il n'est pas question d'obsession mais de bon sens.

    Pour apprendre il faut un bon prof c'est tout !

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    Exact ami Kaikan.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Juin 2011 - 21:22

    Ho a écrit:(...) Un bon ami spirituel genre Eric Rommeluère ou Katia Robel ou bien Lama Tcheukyi Sengué ou Lama Namgyal (je parle de personnes que je connais, ce n'est pas le Gault et Millot des enseignants) est nécessaire et suffisant, et l'on avance tranquillement sur le sentier.(...)

    C'est bien ce que je tente de faire et d'être. Pas facile tous les jours...
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mer 15 Juin 2011 - 22:07


    Ça fait plaisir on a Katia Robel en commun…


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par shikantaza le Mer 15 Juin 2011 - 22:16

    Cher lausm:

    Ni le Maître ni le disciple ne décident.
    Cela se fait.

    Personne ne décide de rien. Un jour tu rencontrera quelqu’un, et sans savoir pourquoi, tu te dira : c'est ici et c'est nulle part ailleurs.
    Dans certaines écoles Tantriques on enseigne que la seule présence de ce genre de Maître est à lui seul libératoire. Aucun mots échangé.

    Ramana Maharshi avait déclaré :

    "Si auprès d'un Maître vous ne rencontrez pas la Paix alors il ne s'agit pas d'un Maître mais d'un tueur".



    Maintenant veut tu bien cesser de gémir ?
    désire tu en finir avec cette souffrance ?
    Oui ou non ?

    Si oui écoute ce qui ce dit ici:
    https://www.youtube.com/watch?v=9ScdOrguXAY

    Si non ben pas grave...

    bon courage.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mer 15 Juin 2011 - 22:48


    Ne pas oublier les paroles de cette fameuse chanson interprétée par Jacques Brel ;

    On n’oublie rien, on n’oublie jamais rien, on n’oublie jamais rien de rien, on s’habitue c’est tout…

    Jacques Brel - On n'oublie rien


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