Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Mer 15 Juin 2011 - 22:55

    Certes shikantaza. C'est facile sur le papier.
    tu trouves que je gémis?? Je raconte une histoire qui n'est pas que la mienne, et je ne crois pas que simplement dire la citation d'un grand préserve de l'illusion relative.
    j'ai suivi un maître...mais à un moment il a cessé de l'être. Je n'ai aucunement envie de passer ma vie à lui en vouloir, mais pas pour autant prendre sur mon dos son bordel ou celui d'un autre. Peut-être ai-je vécu cela pour pouvoir justement aider ceux qui connaissent cette même merde.
    en fait j'ai toujours su ce qui était juste, mais c'est parce que j'en ai douté que j'ai été dans la merde. et de toutes façons ça m'aurait mis dans la situation de dire non à plein de choses, à plein de gens, ce qui me faisait peur, quand on est entré dans le système c'est bien plus dur d'en revenir, et alors j'avais envie et besoin d'être contenu par une structure.
    Alors peut-être est-ce de la plainte, mais peut-être est-ce parce que je suis le réceptacle de plein de plaintes, la dernière pire que j'ai entendue est quelqu'un qui disait avoir mal à la tète et me montrer son scanner plein d'opacités dans son cortex, autrement dit son cancer doit s'étendre.
    Désolé si ce que j'écris puisse te créer de la gène.
    Et sinon, ça va vachement mieux, car je me soigne, et m'entoure de gens avec qui ça le fait.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan le Mer 15 Juin 2011 - 23:23


    • Les gémissements de souffrance nous rappellent les quatre nobles vérités.
    • Les gémissements de souffrance nous empêchent de nous endormir.
    • Les gémissements de souffrance nous dérangent et c'est tant mieux.
    • Les gémissements de souffrance nous éloignent de l'illusion.
    • Les gémissements de souffrance éveillent notre compassion.
    • Les gémissements de souffrance nous aident à être humain.
    • Les gémissements de souffrance nous apprennent la solidarité.


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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par shikantaza le Mer 15 Juin 2011 - 23:55

    Lausm la porte est fermée là....


    non?


    J'essayai et je sais que cela est douloureux de te faire saisir un truc.

    Tant que nous ( je ne dis pas "tu" ) restons identifiés et accrochés à l'entretien de cette illusion : " voyez j'ai souffert ", si c'est cela que nous entretenons comme identité profonde, alors il n'y a pas d'issue.

    Essaye de réécouter la vidéo. Ecoute ce qui ce dit là. Réfléchi. Non pour moi ou pour un autre mais essaye.

    Tant que nous comparons ce qui est avec nos désirs d'un autre réel, on cours à la souffrance inéluctablement...

    Il existe une autre façon de voir les choses... et de s'en libérer. Enfin si tu le souhaites.


    En toute modestie et amitié.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par shikantaza le Jeu 16 Juin 2011 - 0:03

    Bon ceci étant dit on clôture la soirée par

    un petit verre de Honjōzō-shu

    et une petite romance:

    https://www.youtube.com/watch?v=DS-PMY2PVF4


    parce que comme dit yudo c'est pas tous les jours facile...
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Juin 2011 - 8:30

    Il faut dire que mes démêlés avec mon maître d'apprentissage ont été tels, que toute la merde matérielle dans laquelle je me suis retrouvé pendant des années après (jusqu'à devoir dormir dans les dunes) en a découlé. Autant dire qu'il m'a été difficile de poser mes griefs envers lui. La seule façon dont j'ai pu réellement y arriver, ça été de considérer sa souffrance à lui, de voir à quel point il s'agissait, au plan humain, d'un pauvre type qui n'a jamais sans doute appris à profiter de tout ce qu'il avait, parce que ce qu'il visait, au fond, c'était autre chose que ce qu'il avait, et quelque chose appartenant à un monde révolu, qui plus est.

    Ce n'est pas facile. J'avais reçu des avertissements, et j'ai choisi, comme lausm, de ne pas en tenir compte parce que cela m'aurait obligé à renoncer à plein de choses et de gens (auxquelles et auxquels j'ai dû renoncer, de toutes façons, comme quoi...).

    Mais ce qui importe ici, c'est de faire comprendre à quel point certaines situations sont délétères. Lorsque je lis que Kaikan convient que cette accumulation de choses (et ce qui a été évoqué ici n'en est que la pointe émergée) est ce qui est préjudiciable à l'oeuvre de Mokudo Taisen, et non pas de les évoquer, comme il est si souvent lu et entendu, je me dis qu'enfin quelque chose a bougé. Le simple fait d'être ouvert à cela permettra peut-être un jour à Kaikan d'écouter quelqu'un qui en aura besoin, parce que ces choses-là se sentent.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Jeu 16 Juin 2011 - 12:05

    Oui, c'est exactement cela. Les réactions que j'ai reçues en mp de certaines personnes, lire ce qu'en disait Kaikan de son côté, et celles aussi en public sur la file, m'ont montré que quelque chose avait bougé.
    Je sais ce que tu veux dire, Shikantaza. Bien sûr, celui qui dit "je sais", le fait à partir d'une pensée. Mais pas seulement je crois.
    Après, il y a un aspect énergétique à cela. Ce que je sais, je n'arrive pas à l'agir.
    Je n'ai plus envie d'écouter un nouvel enseignement, un nouvel enseignant, car il dit ce que je sais déjà. Ce que j'ai à faire, c'est de le mettre en oeuvre, ce que je sens.
    Simplement, pour moi, il n'est plus possible de retourner dans le milieu où je pratiquais, alors que ça me rendait heureux, pour la simple raison que si j'y vais l'alimente en même temps une machine et l'ego de ceux qui la tiennent. Peu importe que cela soit pris pour de l'ego, on ne me la fera plus celle là.

    Je comprends ce à quoi tu veux m'amener, Shikantaza, d'autres l'ont fait avec moi. J'en sors simplement avec la sensation que de bonnes et pieuses intentions veulent museler l'expression d'une souffrance concrète, sous prétexte de l'ultime. Mais on n'efface pas le relatif. Quand quelqu'un d'un dojo breton me dit que la personne qui en est responsable en arrive à enjoindre les autres pratiquants de ne plus prendre contact avec elle, quand quelqu'un me raconte qu'il quitte son dojo car ce ne sont que des histoires de conflits pour savoir qui sera le référent, et qu'on ne le joint que pour donner sa voix à un camp où l'autre, quand j'apprends alors qu'on fait appel à celui qui fût notre maître, alors qu'il demande qu'on se justifie sur un texte de mensonges posté par devers nous, qu'un de ses principaux représentants a encore commis un scandale à cause de ses pulsions sexuelles, et que dans l'année il est promu responsable du dojo en question, on peut voir le fait que la souffrance existe parce qu'il y a aliénation dans l'identification à ce qu'on croit que la réalité est et qu'on voudrait qu'elle soit autre. Mais, cependant, les faits sont là, bien concrets dans l'ultime! On sort du temple en cherchant la vérité, et le pied tape le caillou "putain, ça fait mal!"

    Je vais aller plus loin, de manière provocatrice, mais je pense que ce n'est pas si faux que ça : quand un enfant se fait violer, une femme, quelqu'un agresser physiquement avec de graves séquelles, je ne suis pas sûr que tenir ce discours va les réconforter ni les guérir de la peur que ça recommence, si à côté de cela il n'y a pas une instance qui pose, énonce, et applique quelque chose qui limite ces actions néfastes, ce qu'on appelle la loi.
    Ce que je vois, c'est que là, j'ai nommé qui est lié à ces actions, quelqu'un qui est censé superviser toutes les traditions bouddhistes, et qui a un rôle important au niveau de comment elles émettent leur message. Et j'ose penser que si on m'a remercié d'avoir raconté mon histoire, que j'avais déjà racontée, mais sans oser aller jusq'à dire son nom jusqu'alors, car j'avais peur, peur de créer des problèmes au forum, à moi, je pense que c'est parce que ça pose une limite : la différence entre un mythe (des assos, institutions, et représentants censés être des gens biens), et la réalité (c'est à dire qu'ils peuvent ne pas être parfait, ce qui n'est pas grave en soi, mais en plus participent de dérives éthiques graves qu'ils laissent se produire à défaut de les provoquer-ce qui pour moi revient au fond au même si les responsables ne sont pas capables de les limites).
    Et peut-être énoncer cette réalité, peut éclairer les sentiments confus et ambivalents qu'on plein de pratiquants un peu solitaires ou réservés face à ces instances, autorités, représentants, qui sentent que quelque chose ne leur convient pas, mais ne savent pas nommer pourquoi.
    Mon but n'est pas de raconter mon histoire pour moi : c'est surtout que je suis peut-être un cas extrème, mais loin, trop loin, d'être isolé, je pense qu'il y en a de plus en plus.
    Et j'ai peur, de parler de tout ça, j'en ai vu sur un forum justifier notre exclusion quand le parlais de notre histoire alors qu'ils n'en savent rien! Mais ils trouvent cela normal à supposer. Dans une démocratie on n'accepte pas de tels agissements sans justification, penser comme cela est grave, ce n'est pas du bouddhisme! Même dans ce milieu on cautionne cette violence, alors de quel monde veut-on??
    J'ai entre les mains de quoi créer un nouveau butsudo darkzen scandale, j'en suis persuadé, mais je n'ai pas envie de cela. Par contre, oui, libérer ma parole des aliénations que je me crée, oui.
    Dire qu'un Olivier WG, ou un Roland, laissent faire cela, et que ce n'est pas correct de la part de responsables. Mais on ne peut pas le leur dire, ou sinon on a des problèmes : tu trouves cela normal?? Là où plein de gens croient en eux?? Ils doivent être à la hauteur de ce qu'il supposent être, ou alors ne pas laisser croire d'illusions. Mais ça les arrange trop bien : ils y gagnent de l'argent (le plus gros tabou au sein de l'AZI, que bien peu interrogent vraiment), du pouvoir politique, être admirés. Pourtant Dogen le premier dénonçait cela, et ils prétendent se réclamer de lui??
    La parole est verrouillée, on ne veut pas écouter la souffrance des autres, pourtant elle existe car des responsables ont envie qu'on les porte. Alors oui, je pense qu'il faut le dire, car trop de gens y croient, j'en ai vus, se ramasser, pire que moi, car ils y mettaient toute leur âme, car ils y croyaient avec ferveur, naive, mais ferveur quand même...on n'a pas le droit de bafouer cela, c'est une insulte à la pratique et à l'esprit éveillé.

    En ce qui me concerne, je ne peux accepter qu'on fasse d'une voie spirituelle le lieu de son envie de dominer les autres, comme je ne peux accepter que des pratiquants acceptent de devenir des moutons plutôt que d'assumer ce qu'ils sont, et déléguer leur responsabilité à un gourou qui pense pour eux. Je ne peux accepter que des maîtres se trompent et laissent se tromper les autres, je ne peux penser qu'on laisse croire que le bouddhisme c'est exclure des gens, et ne pas être capable d'écouter le pire de la merde humaine, car le dharma c'est bien pour aider ceux qui souffrent et pas autre chose, à la fin.
    Je n'ai pas choisi de me faire croire que je ne souffrais pas de ça, ni de me faire croire que je n'étais pas attaché à l'image que les autres, mon maître, avaient de moi. Si c'est ça que tu appelles gémir ou la porte fermée, je retourne la question et je te propose de te demander si en fait tu acceptes vraiment ce que je suis tel quel??
    La question que je pose est jusqu'à quel point la discours sur l'ultime, l'identification, la souffrance, comme tu me les montres, ne pourrait-il pas servir à ne pas regarder tout cela en face et le règler???
    Car je le pratique tous les jours : comment tu expliques ce truc à quelqu'un qui te dit qu'on lui trouve un cancer??? Moi, là, en général, je ne peux rien dire, et je reste là, sans objectif autre que de rester là, tel que je suis. Et à partir de là on trouve le chemin.
    Certains ont cru parce que j'ai les épaules larges qu'ils pouvaient me déposer leur merde dessus, ce que je veux dire, c'est que quelles que soient mes forces ou pas, ou de qui que ce soit, cela n'est pas une raison pour agir ainsi, et qu'on ne peut justifier aucune forme de violence, et de négation de l'autre, sous prétexte qu'il peut encaisser. Ni de prendre la pratique de quelqu'un pour de la merde, car c'est un peu ce dont ils s'agissait à notre propos. Qu'ils soient maîtres ou pas ne fait aucune forme de différence.
    Et en ce qui me concerne, je sais que ce qu'il me manque c'est très concret: c' est un lieu de pratique, avec quelqu'un en qui je puisse faire vraiment confiance, car tout ça me manque, ainsi qu'à ma compagne, car on ne se satisfait pas de pratiquer seuls...en plus on ne pratique pas complètement seuls, et si on accompagne des gens, on ne peut pas le faire éternellement de façon autistique, à circuit fermé. Mais je prends soin de ma peur, j'ai pris des coups, et je me méfie de moi-même. C'est tout, et si je peux comprendre des trucs profonds de l'esprit, parfois, aussi je suis simplement humain comme ça, et je ne le justifierai pas.
    et je pense que je suis loin d'être le seul à ressentir les choses comme ça. Je pense qu'on les trouve d'ailleurs surtout dans cet espace alternatif et transitionnel du net, sur les forums. Je les invite d'ailleurs à se regrouper, à échanger leurs coordonnées, à se rencontrer. Qui veut m'envoyer un message, je répondrai quand je peux.
    mais ça aussi ça bouge, et la traversée du désert, ça a du bon pour faire le ménage de ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Invité le Sam 18 Juin 2011 - 12:58

    Kaïkan a écrit:
    kay a écrit:Bonjour,
    En tous cas, tout ça c'est l'une des choses qui fait que je ne suis pas prête de prendre refuge avec maître... etc Je prend mon temps pour choisir à qui je vais donner ma confiance. Alors, je vais peut-être me retrouver comme une sorte de "yogi solitaire" dans le fin fond de la ville.
    Bonjour kay,

    Dans le zen sôtô il y a habituellement trois épisodes.

    1. Tu trouves un lien de sympathie avec un moine ancien qui te montre la posture et te familiarise avec les règles du dojo... C'est ton "sampaï"
    2. Tu trouves un maître sympa pour l'ordination laïque...(rakusu)
    3. Pour s'engager plus loin c'est l'ordination de moine-moniale...(kesa)
    4. Pour le shiho c'est souvent encore un autre maître.

    Finalement il y a trois maîtres qui sont nécessaires... Very Happy

    C'est donc pas si facile... Laughing


    Bonjour,

    Seulement deux trois petits mots, un peu perdue ces temps-ci ou c'est le contraire justement.
    Je n'ai rien choisit en fait. J'ai rêvassé... Je ne peux prendre refuge nulle part ou avec qui que ce soit actuellement. J'ai pris la décision ce matin d'arrêter de déconner, de remplir "mon vide" par peur et par manque. Ma période folklo et bling bling est terminée, j'ai rangé mon petit "théâtre" ( comme disait Chogyam Trungpa ). Je remets tout à zéro... Besoin d'être seule, et d'espace.

    Plus que le Bouddha, moi et la méditation sur le souffle.

    ...

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    Merci à vous tous, de vos mots, de votre sympathie et de votre authenticité.

    Au revoir. A+...
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    Le zen est il sectaire ?

    Message par Invité le Mer 1 Mai 2013 - 14:58

    Bonjour ,

    Si j'ouvre ce sujet c'est qu'une certaine chose m'intérroge , j'ai comme l'impression que comme dans toute religion le Bouddhiste zen place sa pratique au dessus de toutes les autres , reconnaissant tout autre forme de pratique qu'il ne connait pas comme une secte .
    Hors qu'est ce qui permet de juger une chose que l'on n'a pas pratiqué ?
    Le zen n'est pas exempt de toute critique , il n'est pas non plus la pire chose qui soit .
    S'enfermer dans son système en pensant qu'il est me meilleur et exempt de toute critique est une pratique commune à toutes les religions .
    Comment se fait il que la facheuse tendance de chaque religion soit de reconnaitre un système ou une religion qu'il ne connait pas obligatoirement comme étant une secte , ou une pratique négative ?
    Le zen est il une secte ?
    Son gourou fondateur n'est il pas Bouddha ?
    Les religions Chrétiennes ou Musulmanes ne sont elles pas des sectes avec leur Gourou ?
    Personnellement j'ai l'impression qu'en France on a vite fait de placer le mot secte sur n'importe quoi ,à partir du moment où ça s'éloigne de la religion Chrétienne , c'est déjà presque classé dans une secte d'emblée .
    Pourquoi d'autre courants spirituels ne pourraient il pas émerger sans être classés comme secte , si tout ce qui est secte est un mouvement spirituel non reconnu alors il n'y a plus place à d'autres apparation de nouveaux mouvements spirituels .
    Bouddha a bien à son époque lancé le Bouddhisme , qui était un nouveau mouvement non ?
    Alors on ferme la porte ça y est c'est terminé ?
    Est ce que ça n'est pas du sectarisme ça ?


    Question déjà abordée.
    Sujet fusionné avec sujet similaire.
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Fred le Mer 1 Mai 2013 - 15:12

    Bonjour,

    Un article intéressant à lire, dans lequel on parle de dérives sectaires étant dit que toute secte n'est pas déviante.

    http://www.linternaute.com/savoir/societe/dossier/sectes/sectes-definition.shtml

    Sinon sur zen et nous il y'a un forum qui s'appelle : Le zen et ses dérives

    http://zen-et-nous.1fr1.net/f12-le-zen-et-ses-derives

    Ce forum a sans doute été ouvert, pour prévenir justement de certaines dérives dont le zen n'est pas exempt, étant dit qu'il est pratiqué par des individus qui ont tous un vécu différent par rapport à cette pratique.

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    lausm
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    Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm le Mer 1 Mai 2013 - 15:36

    Le Bouddha n'a pas formé de courant ; il a fait une expérience et en a causé.
    S'il avait été sectaire, il n'aurait pas invité un gars, disciple de Mahavira (le fondateur du jainisme) , à rester lié à son maître pour éviter que ça ne crée de tensions dans sa famille et cercle personnel, quand il l'a sollicité pour devenir son disciple.
    Le Bouddha était souple, plein de sutras le montrent.
    Le problème c'est quand certains en font un Dieu vivant, et excluent tout ce qui n'est pas lui.

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