Zen et nous

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    textes sur les rêves

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    fonzie
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    textes sur les rêves

    Message par fonzie le Dim 12 Juin 2011 - 12:48

    Bonjour,

    je voudrais savoir si des maitres zen ont parlé des rêves.


    Bonne Pentecôte !

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    Kaïkan
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    Re: textes sur les rêves

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2011 - 13:49


    Bonjour fonzie,

    Oui beaucoup de Maîtres zen ont parlé des rêves et même de leur propres rêves.
    Fausto m'avait fait des confidences sur le rêve et la pratique en 1983...

    Fausto Taiten Guareschi

    Proche disciple de Maître Deshimaru, il crée après la mort de celui-ci le temple de Fudenji, en Italie. Il reçoit la transmission de Shûyû Narita Rôshi en 1983.
    Fausto Taiten a pratiqué et enseigné également les arts martiaux, notamment le judo et le kendo.
    Il organise régulièrement des séminaires de théologie au Fudenji et a oeuvré efficacement à la reconnaissance du bouddhisme zen comme pratique religieuse auprès des autorités italiennes.
    Il est membre fondateur-bienfaiteur de la maison du Dâna.



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    fonzie
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    Re: textes sur les rêves

    Message par fonzie le Dim 12 Juin 2011 - 20:38

    Merci Kaïkan,

    Je comprends que c'est "parlé" et "confidentiel".
    Mais est-ce que dans les textes écrits, il y a quelque chose sur les rêves ?

    bonne soirée
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    Re: textes sur les rêves

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2011 - 21:14


    Questions à Maître Deshimaru


    Question :

    Les rêves n'ont donc pas de valeur?

    Réponse :
    Ils vous rendent compliqué : les chocs et les impressions de la vie quotidienne apparaissent, le karma de votre cerveau et les chocs enregistrés par vos neurones surgissent. Zazen, de même, fait apparaître votre subconscient, vos illusions mais dans des conditions toutes différentes. Quand on rêve, on ne sait pas qu'on rêve. Prenons l'exemple fameux dans le zen de quelqu'un rêvant qu'il se promène un soir d'hiver, dans la rue. Il aperçoit tout à coup sur le sol une bourse pleine de pièces. Il veut la saisir mais elle est prise dans la glace. Que faire? Il urine sur la glace pour la faire fondre et se saisit de la bourse à pleines mains. Mais aïe! ça fait mal, pourquoi? C'est alors que l'homme s'éveille; à la place du ciel étoilé, il voit le plafond de sa chambre, ses testicules enserrés dans ses mains lui font mal et le lit est trempé!C'est la seule chose réelle du rêve... Quand on rêve, on ne sait plus où est la réalité. Pendant zazen, c'est facile de le savoir. On peut voir ses illusions et son karma, objectivement. Dans le rêve, tout vient pêle-mêle: les frayeurs, les chocs, le passé, les impressions. Pendant zazen, on peut contempler comme dans un miroir tout ce qui remonte du subconscient, se dire que tel ou tel désir n est pas important... On n'a plus peur et on peut s'observer soi-même. Ce n'est pas la même chose que le rêve. Il ne faut pas s'attacher au souvenir des rêves.Pendant zazen, il ne faut pas s'attacher aux pensées, courir après les illusions, mais il faut laisser passer. Le germe d'une pensée s'élève, puis une autre s'ensuit... laissez passer.Après zazen on se sent le cerveau clair, reposé. Les rêves jouent le même rôle mais il n'est pas besoin d'essayer de se les rappeler. Il vaut mieux les oublier.

    Question

    Analyser ses rêves ne change rien?

    Réponse :

    Ce n'est pas nécessaire.

    Question

    Que pensez-vous des rêves prémonitoires?

    Réponse :

    Ils font partie du monde métaphysique. On ne peut nier la relation avec ce monde. Si vous avez la foi, vous pouvez communiquer avec le monde métaphysique. Si votre pensée se concentre fortement sur certains objets, cette pensée créera des germes de karma dans les neurones et par conséquent vous influencera vous et votre environnement.

    J'ai aussi quelque part le récit d'un rêve de Deshimaru mais il faut que je cherche (je ne sais plus où j'ai mis ce document...) Si je le trouve je le poste évidemment...Smile

    PS : Fausto disait que lui, il ne révait pas... Mais il parlait certainement d'autre chose !


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    Re: textes sur les rêves

    Message par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 8:28

    Bonjour Kaïkan,

    Pour les rêves "prémonitoires" (rectifies si je me trompe), Maitre Deshimaru semble dire que ce n'est pas la pensée du rêve qui capte un évènement futur, mais que c'est l'attachement à cette pensée qui crée dans le cerveau ("les neurones") un karma déterminant sur l'évènement futur.
    Ou peut-être que le rêve a capté un potentiel (parmi d'autres potentiels possibles) de karma sur soi ou l'environnement et que l'attachement à ce rêve fera que le sujet va augmenter le potentiel de cette potentialité jusqu'à ce que l'évènement futur se passe et le sujet d'en conclure a posteriori qu'il s'agissait d'un rêve prémonitoire, alors qu'en fait c'est le rêve qui a été déterminant pour que la potentialité s'accomplisse.

    Ils font partie du monde métaphysique. On ne peut nier la relation avec ce monde. Si vous avez la foi, vous pouvez communiquer avec le monde métaphysique.
    le "ils" du début de la phrase désigne-t-il les rêves ou juste les rêves prémonitoires ? et sais-tu ce qu'entendait Maitre Deshimaru par "monde métaphysique" ? est-ce ce qu'on entend par "au-delà" ?
    Puisqu'il parle de "foi", je pense aux rêves qui sont décrits dans la Bible; y-a-t-il des textes similaires sur les rêves "prémonitoires" ou d'avertissement dans le Bouddhisme ?

    Quand on rêve, on ne sait pas qu'on rêve. (...)Quand on rêve, on ne sait plus où est la réalité. Pendant zazen, c'est facile de le savoir. On peut voir ses illusions et son karma, objectivement. Dans le rêve, tout vient pêle-mêle (...)Après zazen on se sent le cerveau clair, reposé. Les rêves jouent le même rôle (...)
    Oui, mais alors qu'en est-t-il des rêves où on sait qu'on rêve, les rêves lucides ? Peut-on dire de ces rêves lucides qu'on "voit ses illusions et son karma objectivement" (ou de son environnement) comme pendant zazen ?

    J'ai d'autres questions, mais il y en a déjà beaucoup.

    Bonne journée


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    Re: textes sur les rêves

    Message par Ho le Lun 13 Juin 2011 - 9:02

    OM MANI PADME HUM


    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:43, édité 1 fois
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    Re: textes sur les rêves

    Message par fonzie le Lun 13 Juin 2011 - 12:42

    Bonjour Ho,
    et merci pour l'indication de ce livre.

    Il y a sa table des matières sur ce lien:
    http://www.clairelumiere.com/index.php?module=livre&livre_id=49&mode=2&avis=0&PHPSESSID=ol7f4hka2b6l6lgdlol97qubb1
    et un extrait (qui me rappelle ce qu'avait dit aussi notre ami Huanshen):
    http://www.clairelumiere.com/index.php?module=livre&livre_id=49&mode=1&avis=0&PHPSESSID=ol7f4hka2b6l6lgdlol97qubb1
    Rêve et réalité

    Nous rêvons tous, que nous en gardions le souvenir ou non. Nous rêvons de notre naissance à notre mort. Chaque nuit nous pénétrons dans un monde inconnu. Nous avons notre apparence ordinaire ou bien sommes quelqu’un de tout à fait différent. Nous rencontrons des gens que nous connaissons ou qui nous sont inconnus, qui sont vivants ou morts. Nous volons, rencontrons des êtres non-humains, faisons des expériences béatifiques, rions, pleurons, sommes terrifiés, exaltés, ou transformés. Cependant, nous accordons généralement peu d’importance à ces expériences extraordinaires. Beaucoup d’Occidentaux qui s’intéressent aux enseignements ont sur le rêve des idées nourries de théories psychologiques ; en conséquence, lorsque l’utilisation des rêves dans leur vie spirituelle commence à les intéresser, ils se concentrent en général sur leur contenu et leur signification. La nature même de l’acte de rêver est rarement étudiée. Lorsqu’elle l’est, la recherche débouche sur les processus mystérieux qui sous-tendent la totalité de notre existence, et pas seulement la partie pendant laquelle nous rêvons.
    La première étape dans la pratique du rêve est toute simple : on doit reconnaître les grandes possibilités qu’offre le rêve pour notre démarche spirituelle. On pense généralement que le rêve est “irréel”, par opposition à la “réalité” de notre état vigile. Mais rien n’est plus réel que le rêve. Cette affirmation prend tout son sens dès qu’il est compris que la vie à l’état de veille est aussi irréelle que le rêve, exactement de la même façon. On peut alors comprendre que le yoga du rêve s’applique à toute expérience, aux rêves de la journée comme à ceux de la nuit.
    (Page 22)


    L'expression "Le corps d’énergie" vu dans la table des matières, n'est pas sans rappeler un autre livre:
    "L'Art de rêver. Les Quatre Portes de la perception de l'univers" de C.Castaneda.
    En livre, il y a aussi :
    "Le Yoga du Rêve".

    Bonne journée
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    Re: textes sur les rêves

    Message par Kaïkan le Lun 13 Juin 2011 - 15:45


    Bonjour fonzie,

    Les rêves, c’est un terrain dangereux si on pense éclairer les profondeurs du subconscient avec une lampe de poche.
    D’abord il faut bien comprendre que le rêve est absolument nécessaire pour conserver une bonne santé et que si on prive un être (même un animal) de ses rêves on le voit dépérir et mourir.

    Il est important de savoir qu’il faut bien distinguer le rêve ordinaire qui rééquilibre les chocs émotionnels de la journée, et le « rêve d’expérience », qui peut être prémonitoire ou autre…
    Il faut remarquer que le rêve ordinaire est vraiment pauvre en couleur et souvent peu enrichissant (spirituellement parlant).
    Les rêves colorés sont d’un niveau plus élevé.

    On peut développer tout ça longuement, car c'est un sujet qui suscite toujours beaucoup d'intérêt …

    Bon dhyàna
    Very Happy


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    Re: textes sur les rêves

    Message par bulleOcéan le Dim 20 Jan 2013 - 1:02

    Kaïkan a écrit:

    Questions à Maître Deshimaru


    Question :

    Les rêves n'ont donc pas de valeur?

    Réponse :
    Ils vous rendent compliqué : les chocs et les impressions de la vie quotidienne apparaissent, le karma de votre cerveau et les chocs enregistrés par vos neurones surgissent. Zazen, de même, fait apparaître votre subconscient, vos illusions mais dans des conditions toutes différentes. Quand on rêve, on ne sait pas qu'on rêve. Prenons l'exemple fameux dans le zen de quelqu'un rêvant qu'il se promène un soir d'hiver, dans la rue. Il aperçoit tout à coup sur le sol une bourse pleine de pièces. Il veut la saisir mais elle est prise dans la glace. Que faire? Il urine sur la glace pour la faire fondre et se saisit de la bourse à pleines mains. Mais aïe! ça fait mal, pourquoi? C'est alors que l'homme s'éveille; à la place du ciel étoilé, il voit le plafond de sa chambre, ses testicules enserrés dans ses mains lui font mal et le lit est trempé!C'est la seule chose réelle du rêve... Quand on rêve, on ne sait plus où est la réalité. Pendant zazen, c'est facile de le savoir. On peut voir ses illusions et son karma, objectivement. Dans le rêve, tout vient pêle-mêle: les frayeurs, les chocs, le passé, les impressions. Pendant zazen, on peut contempler comme dans un miroir tout ce qui remonte du subconscient, se dire que tel ou tel désir n est pas important... On n'a plus peur et on peut s'observer soi-même. Ce n'est pas la même chose que le rêve. Il ne faut pas s'attacher au souvenir des rêves.Pendant zazen, il ne faut pas s'attacher aux pensées, courir après les illusions, mais il faut laisser passer. Le germe d'une pensée s'élève, puis une autre s'ensuit... laissez passer.Après zazen on se sent le cerveau clair, reposé. Les rêves jouent le même rôle mais il n'est pas besoin d'essayer de se les rappeler. Il vaut mieux les oublier.

    Question

    Analyser ses rêves ne change rien?

    Réponse :

    Ce n'est pas nécessaire.

    Question

    Que pensez-vous des rêves prémonitoires?

    Réponse :

    Ils font partie du monde métaphysique. On ne peut nier la relation avec ce monde. Si vous avez la foi, vous pouvez communiquer avec le monde métaphysique. Si votre pensée se concentre fortement sur certains objets, cette pensée créera des germes de karma dans les neurones et par conséquent vous influencera vous et votre environnement.

    J'ai aussi quelque part le récit d'un rêve de Deshimaru mais il faut que je cherche (je ne sais plus où j'ai mis ce document...) Si je le trouve je le poste évidemment...Smile

    PS : Fausto disait que lui, il ne révait pas... Mais il parlait certainement d'autre chose !

    Allo Kaikan..
    Oui un long rêve de Deshimaru énoncé sur 15 pages dans son livre "Le sutra de la grande sagesse" publié en 1980 Éditions Retz-zen. (J'ignore s'il y a eu une réédition) Rêve qui fait l'objet d'un chapitre entier qu'il a intitulé "Le rêve de la vallée"
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    Re: textes sur les rêves

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Jan 2013 - 15:02

    Mon expérience des rêves prémonitoires (j'en ai fait plusieurs) est qu'ils n'ont rien changé à ma vie, si ce n'est que j'étais peut-être davantage prêt à l'événement...

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 17:32