Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'éveil et moi

    Partagez
    avatar
    ryoga
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 20
    Date d'inscription : 20/04/2011

    L'éveil et moi

    Message par ryoga le Dim 12 Juin 2011 - 18:47

    Bonjour,

    Je vous fais part d'une intérrogation qui m'est venu à l'instant ( ahh la magie d'internet, c'est bien quand même ).

    Si tout est vacuité, pourquoi, "moi" telle une vague faisant partie de l'océan, dois-je m'atteler à re-trouver l'éveil puisqu'en quelque sorte ce n'est pas "moi" qui s'éveille ?

    A quoi servent tous mes efforts et mon existence relative au final ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5442
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: L'éveil et moi

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2011 - 19:03

    ryoga a écrit:Bonjour,

    Je vous fais part d'une intérrogation qui m'est venu à l'instant ( ahh la magie d'internet, c'est bien quand même ).

    Si tout est vacuité, pourquoi, "moi" telle une vague faisant partie de l'océan, dois-je m'atteler à re-trouver l'éveil puisqu'en quelque sorte ce n'est pas "moi" qui s'éveille ?

    A quoi servent tous mes efforts et mon existence relative au final ?

    Bonjour,

    Peut-être est-il possible de trouver des éléments de réponse à cette question (que Dõgen s'était aussi posée), en cliquant sur ce lien :
    http://www.zen-azi.org/node/312


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2830
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par tangolinos le Dim 12 Juin 2011 - 20:34

    Bonjour ryoga.
    Ton interrogation est très pertinente.
    Je n'ai pas eu le temps de lire ce que propose Kaïkan, mais j'y reviendrais plus tard...

    Entre temps je te propose de lire un passage de lettre que j'ai écrit, ce jour, à une dame, veuve depuis quelques mois, peut-être y trouveras-tu quelques substances qui réconforteraient ta détermination...

    ....
    ....
    Cela nous ramène à ces questions qui doivent bien, en ce moment, t'envahir...
    Ces questions existentielles que la métaphysique caresse sans jamais vraiment y répondre...
    Ces questions que suis-je où vais-je et dans quel état j'erre...
    Est-ce que la vie aurait un sens ?... pour nous qui venons de l'absolu pour y retourner ?... Comment serait-il possible de se poser la question sur l'existence d'un sens, s'il n'y en avait pas un ?
    Comme si ce sens ne pourrait jamais se démontrer, et qu'il appartenait à chacun de le trouver.
    Les maîtres qui ont perçu ce sens nous le désignent de leur doigt... Et nous pauvres élèves arrêtons notre regard sur leur doigt... Ce n'est pas sur ce qui nous est tangible qu'il faut s' appesantir.. Nous sommes issus et destinés à cet absolu... N' en sommes nous pas tangiblement qu'une émergence ?...
    Cet absolu qui de son éternité se manifesterait dans l' écoulement de cet éternel présent, comme si le passé s'évaporait et que le futur était un leurre ou une illusion... Ce temps existe-t-il vraiment ?
    N'est-ce pas sur cet Absolu que nous devons porter notre attention ?... Comme si nous étions cet absolu de toute éternité ?

    En espérant que tu puisses trouver quelques substances qui te réconforteraient, je t'embrasse...
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1465
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par lausm le Lun 13 Juin 2011 - 11:02

    Salut Ryoga.
    Je ne vais pas faire dans l'original, mais le classique à du bon parfois :

    si tout est vacuité, qui donc alors se pose cette question de retrouver l'éveil, et qui donc pense que ce n'est pas ce "moi" qui s'éveille??

    Quand on met ses lunettes pour voir clair, est-ce qu'on n'oublie pas souvent qu'on les a sur le nez???
    N'oublie pas de regarder ce que tu as sur le nez, et de vérifier si les carreaux ne sont pas sales!

    L'éveil n'est pas un truc ailleurs, c'est surtout de voir que ce moi n'est pas séparé des autres, comme la vague n'est pas séparée de l'océan.
    Mais si la vague n'est pas séparée de l'océan, elle n'est pas l'océan. Et ça il ne faut pas l'oublier.
    Tout comme l'éveil, n'existe pas sans "moi" à éveiller. Sinon il serait une question inutile. Question qui d'ailleurs devient inutile quand on parvient à comprendre un tant soit peu ce que ça peut être. Inutile pour soi, mais toujours utile pour aider les autres à y répondre. Toute la différence entre un bouddha pour soi et un bodhissatva.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2830
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par tangolinos le Lun 13 Juin 2011 - 11:58

    ryoga a écrit:
    Si tout est vacuité, pourquoi, "moi" telle une vague faisant partie de l'océan, dois-je m'atteler à re-trouver l'éveil puisqu'en quelque sorte ce n'est pas "moi" qui s'éveille ?

    A quoi servent tous mes efforts et mon existence relative au final ?
    Il y a ici une question... et cette question émerge d'un effort qui semblerait inutile...
    Je dirais qu'il n' y a pas d'effort à s'imposer... Se forcer indiquerait qu'il y ait un décalage entre l'action et le but de cette action...
    Aussi faudrait-il s'interroger sur la nature de cet effort et de ce but...
    Si l' action devient un effort, peut-être faudrait-il retrouver l'intention originelle de l'action.
    Et curieusement on verra que l'intention originelle perdue est le but même.

    Ainsi ryoga pour répondre à ta question, si tu as entrepris un mouvement et qu'un doute apparaît, peut-être faudrait-il retrouver l'origine de ton mouvement pour que le but te soit plus sensible.

    Nous venons de l'absolu, et, nous y retournerons. Ne faut-il pas retrouver cet absolu ?
    Puisque passé et futur sont Un, pourquoi le présent serait autre ?
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3245
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'éveil et moi

    Message par Fred le Lun 13 Juin 2011 - 13:28




    avatar
    ryoga
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 20
    Date d'inscription : 20/04/2011

    Re: L'éveil et moi

    Message par ryoga le Mar 14 Juin 2011 - 16:02

    Bonjour,

    Pour en revenir à ma question sur quoi servent mes efforts au final, je vais essayer d’être un peu plus précis et faire écho au post de Tangolinos.

    - En fait , je ne fais pas seulement référence à la pratique pour atteindre l’éveil, ici et maintenant, mais aussi à ce que l’on souhaite atteindre/acquérir/comprendre, dans notre existence( relative ).

    Je prends un exemple pour illustrer ce dernier : je veux courir un 100m en moins de 10s, pourquoi ? Car je ressens le besoin de relever un défi ou de m’améliorer physiquement…. Mais quel sens, quelle valeur cela a-t-il au final dans notre existence puisque celle-ci se trouve en réalité "dilué" dans l’absolu ?

    - Ensuite, sur la question de moi et de « qu’est-ce qui s’éveille », je vais garder les propos de Lausm qui m'ont interpellés.

    " Si tout est vacuité, qui donc alors se pose cette question de retrouver l'éveil, et qui donc pense que ce n'est pas ce "moi" qui s'éveille??"

    Je comprends que la réponse à ma question ne peut se résoudre, en vérité, par un raisonnement. Je crois que je vais en faire UN Koan et méditer là dessus ainsi que ce que disais Dogen sur la pratique et l’éveil.

    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3245
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'éveil et moi

    Message par Fred le Mar 14 Juin 2011 - 16:20

    Je prends un exemple pour illustrer ce dernier : je veux courir un 100m en moins de 10s, pourquoi ? Car je ressens le besoin de relever un défi ou de m’améliorer physiquement…. Mais quel sens, quelle valeur cela a-t-il au final dans notre existence puisque celle-ci se trouve en réalité "dilué" dans l’absolu ?


    Ce sens là peut-être: la valeur et le sens que nous recherchons dans l'accomplissement des 100 m en moins de 10 secondes, eux aussi vont se diluer dans l'absolu.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2830
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par tangolinos le Mar 14 Juin 2011 - 16:55

    ryoga a écrit:Bonjour,

    Pour en revenir à ma question sur quoi servent mes efforts au final, je vais essayer d’être un peu plus précis et faire écho au post de Tangolinos.

    - En fait , je ne fais pas seulement référence à la pratique pour atteindre l’éveil, ici et maintenant, mais aussi à ce que l’on souhaite atteindre/acquérir/comprendre, dans notre existence( relative ).

    Je prends un exemple pour illustrer ce dernier : je veux courir un 100m en moins de 10s, pourquoi ? Car je ressens le besoin de relever un défi ou de m’améliorer physiquement…. Mais quel sens, quelle valeur cela a-t-il au final dans notre existence puisque celle-ci se trouve en réalité "dilué" dans l’absolu ?

    - Ensuite, sur la question de moi et de « qu’est-ce qui s’éveille », je vais garder les propos de Lausm qui m'ont interpellés.

    " Si tout est vacuité, qui donc alors se pose cette question de retrouver l'éveil, et qui donc pense que ce n'est pas ce "moi" qui s'éveille??"

    Je comprends que la réponse à ma question ne peut se résoudre, en vérité, par un raisonnement. Je crois que je vais en faire UN Koan et méditer là dessus ainsi que ce que disais Dogen sur la pratique et l’éveil.

    En fait tes deux questions sont de même nature...
    Dans l' éveil, ce qui s'éveille c'est ta vraie nature... pour imager c'est la naissance de ton âme...
    Tu réalises alors que ton "moi" n' est pas toi, et que tu l'utilises pour te manifester... tu te retrouves détaché de toi-même, et tu regardes tout l' environnement comme tu te regardes... tout est lié...
    Ainsi sachant que tu n'es pas ce que tu as toujours cru être, tu ne te soucies plus égoïstement de ton propre sort.

    Je dirais que la pratique de zazen ici et maintenant, est une approche de la vraie nature... comme s'il fallait laisser s'évaporer toutes distractions pour qu'elle se révèle dans la profondeur de la vacuité.

    Or cette vraie nature vient de l' absolu et retournera à l'absolu, pourquoi le présent ici maintenant ne serait-il pas aussi l'absolu?
    Ainsi les questions que tu te poses me semblent être la difficulté que tu puisses avoir à accepter cet absolu. Mais qui a cette difficulté ?... Ta vraie nature ou ce qu'il te semble encore être ?

    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3245
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'éveil et moi

    Message par Fred le Mar 14 Juin 2011 - 18:19

    Bonjour,

    Je vous fais part d'une intérrogation qui m'est venu à l'instant ( ahh la magie d'internet, c'est bien quand même ).

    Bonjour,

    J'aurais voulu vous faire part d'une interrogation qui m'est venue il y'a peu...mais je l'ai oubliée! (ahh la magie de l'esprit, c'est bien quand même) clown sunny



    avatar
    Ho
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Re: L'éveil et moi

    Message par Ho le Mar 14 Juin 2011 - 19:26

    Assis tranquillement au bord de la rivière, je suis détendu et ne pense à rien. Je pose mon attention sur l'inspiration et l'expiration sans intervenir. Je n'ai rien d'autre à faire. Je suis consciemment présent au va-et-vient du souffle à l'instant où il se produit. Peut-être que des pensées vont traverser l'esprit et me distraire mais je ne m'en soucie pas et ramène simplement l'attention sur la respiration. L'esprit est unifié quand il est complètement abosorbé dans la respiration, qu'il ne s'en sépare pas, il est clair et détendu, conscient du début, du milieu et de la fin du souffle et demeure concentré sur lui.

    D'après "Vertu et méditation" d'Ajahn Chah.

    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2830
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par tangolinos le Mar 14 Juin 2011 - 20:18

    Fred a écrit:
    J'aurais voulu vous faire part d'une interrogation qui m'est venue il y'a peu...mais je l'ai oubliée! (ahh la magie de l'esprit, c'est bien quand même) clown sunny
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1465
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par lausm le Mer 15 Juin 2011 - 0:03

    ryoga a écrit:Bonjour,

    Pour en revenir à ma question sur quoi servent mes efforts au final, je vais essayer d’être un peu plus précis et faire écho au post de Tangolinos.

    - En fait , je ne fais pas seulement référence à la pratique pour atteindre l’éveil, ici et maintenant, mais aussi à ce que l’on souhaite atteindre/acquérir/comprendre, dans notre existence( relative ).

    Je prends un exemple pour illustrer ce dernier : je veux courir un 100m en moins de 10s, pourquoi ? Car je ressens le besoin de relever un défi ou de m’améliorer physiquement…. Mais quel sens, quelle valeur cela a-t-il au final dans notre existence puisque celle-ci se trouve en réalité "dilué" dans l’absolu ?

    - Ensuite, sur la question de moi et de « qu’est-ce qui s’éveille », je vais garder les propos de Lausm qui m'ont interpellés.

    " Si tout est vacuité, qui donc alors se pose cette question de retrouver l'éveil, et qui donc pense que ce n'est pas ce "moi" qui s'éveille??"

    Je comprends que la réponse à ma question ne peut se résoudre, en vérité, par un raisonnement. Je crois que je vais en faire UN Koan et méditer là dessus ainsi que ce que disais Dogen sur la pratique et l’éveil.


    Oui, c'est un koan!

    Dogen parlait de pratique réalisation.
    C'est à dire qu'on ne pratique pas dans le but de trouver l'éveil.
    MAis on pratique l'éveil.

    C'est une perspective totalement renversée.
    Essaie ainsi. Laisse ta question telle qu'elle est, sans chercher ni à la résoudre, ni à ne pas la résoudre.
    et le mieux, c'est de se poser sur le coussin et ramener la consciecne dans le corps, la respiration, et l'observation de ton esprit, de ce qui passe en toi.
    Et ça va devenir plus clair, peut-être plus vite que tu ne crois.
    MAis faut lui laisser l'espace pour se poser, à la question. Pour ça ne pas courir après la réponse, mais la laisser venir à toi. L'acceuillir, la recevoir.
    Tu peux accepter, ouvrir les bras, au fait que la vérité, l'éveil, sont déjà vivants en toi, et qu'il faut simplement les voir et reconnaître. Pour ça faut pas courir partout ailleurs!
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3245
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'éveil et moi

    Message par Fred le Mer 15 Juin 2011 - 2:32

    tangolinos a écrit:
    Fred a écrit:
    J'aurais voulu vous faire part d'une interrogation qui m'est venue il y'a peu...mais je l'ai oubliée! (ahh la magie de l'esprit, c'est bien quand même) clown sunny


    Merci Tango, j'ai entendu le plouf.
    Je l'ai entendu de multiple manières
    et finalement je n'ai plus entendu que le silence qui suit l'impact de la goûte qui rejoint la rivière.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2830
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par tangolinos le Mer 15 Juin 2011 - 10:43

    Fred a écrit:Merci Tango, j'ai entendu le plouf.
    Je l'ai entendu de multiple manières
    et finalement je n'ai plus entendu que le silence qui suit l'impact de la goûte qui rejoint la rivière.
    N' y a t-il pas là, un exemple de la perfection de la forme à adopter pour traverser l' existence ?
    Et combien est fantastique la reconnaissance de ce Un avec ce un, quand ils se rejoignent... Cette manifestation relative qui fusionne alors avec l' Absolu...
    avatar
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Re: L'éveil et moi

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 15 Juin 2011 - 10:58

    Et combien est fantastique la reconnaissance de ce Un avec ce un, quand ils se rejoignent... Cette manifestation relative qui fusionne alors avec l' Absolu...
    une vraie Magie... Very Happy

    tangolinos a écrit:...
    Satori=Epiphanie ????? j 'attends comme toi, des précisions...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t86p60-sur-le-satori#5321
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3245
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'éveil et moi

    Message par Fred le Mer 15 Juin 2011 - 15:16

    N' y a t-il pas là, un exemple de la perfection de la forme à adopter pour traverser l' existence ?


    "Poète, devin et rédempteur du hasard, je leur ai appris à travailler l'avenir et, en créant, à délivrer tout ce qui fut.
    Délivrer le passé en l'homme et transformer le "c'était" jusqu'à ce que la volonté puisse dire : "Mais je l'ai voulu ainsi ! C'est ainsi que je le voudrai !" - C'est ceci que j'ai appelé leur salut"


    Ainsi parlait Zarathoustra.

    F. Nietzsche

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 1:47