Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Maître dans le Zen (sôtô)

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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Mar 19 Juil 2011 - 16:28



    Hommage à Shogetsu Taishin Bukohin

    Quand je suis arrivé en France, j'ai fait cette expérience: les bouddhistes Hinayana voulaient éliminer les femmes du dojo. Ce n'est pas le vrai Bouddhisme. Justement aujourd'hui, c'est le treizième anniversaire de la mort de Rose-Marie, le 30 janvier. Elle fut ma première secrétaire et elle s'opposait constamment avec M.J. à ce sujet.
    A mon arrivée, je faisais zazen au Kameo, un magasin macrobiotique dont le groupe m'avait invité pour aller enseigner zazen au camp du Brusc. Puis ils m'ont demandé de continuer zazen dans leur dépôt à l'arrière du magasin. Sur le béton. C'était un bon dojo. C'est alors que Rose-Marie m'a rendu visite avec Monique, la secrétaire du magasin.
    Zazen s'est répandu, des professeurs de yoga sont venus, des médecins. Puis j'ai changé pour la rue Saint-Augustin où je devais payer un loyer. C'était très difficile pour moi. C'est à ce moment-là que Janine Monnot commença de venir. Elle était très bien avec Rose-Marie. Elles ont préparé l'organisation de l'Association Zen d'Europe. M.J. n'aimait pas qu'il y ait des femmes au Comité, il était mécontent. Toujours, il allait répétant que les femmes n'étaient pas favorables dans le Bouddhisme, qu'il fallait un secrétaire homme, etc ... Ma mission était difficile. Je voulais retourner au Japon. L'influence de Rose-Marie fut bonne. Pendant que j'étais à Nice et à Cannes, elle déménagea le dojo dans un grand immeuble, avenue du Maine, avec Janine Monnot. Rose-Marie faisait partie d'une grande famille protestante. Elle me fit don d'une édition du Nouveau Testament publié dans sa famille. Je l'ai toujours dans ma chambre. Mais sa famille, mécontente de sa venue dans le Zen, lui retira sa voiture neuve et elle dut se contenter d'une voiture usagée. C'est ainsi qu'elle eut son accident et mourut le 30 janvier, un jour de neige où elle emmenait ses enfants aux environs de Paris. Elle m'avait proposé de les accompagner, mais j'avais prévu de lui donner ce jour-là l'ordination. Elle me l'avait longtemps demandée. J'avais jusqu'alors refusé car sa famille - apparentée au Dr Schweitzer - était contre. Elle avait pleuré et m'avait supplié. Aussi lui avais-je donné rendez-vous le 30 janvier, ce jour-là justement. J'étais invité par E. et G. à déjeuner. J'avais toujours le projet de retourner au Japon. Mais Rose-Marie m'avait dit: « Je vous en prie, Sensei, restez, ne faites pas attention à M.J. Monsieur Lambert, lui, est au-delà, et avec Janine Monnot et lui nous sommes très bons amis. » Elle était donc partie avec ses trois filles. J'avais refusé de me joindre à elles, inconsciemment, bien que j'aime voir la neige. Et précisément, elle ne revint pas. Janine Monnot était venue l'après-midi. Nous avions bavardé puis elle était repartie. Et Rose-Marie, d'habitude ponctuelle, n'arrivait pas. A huit heures du soir, elle n'était toujours pas là. Alors j'ai fait venir Denise T. qui aidait au Dojo. Elle était très sérieuse, très sincère et loyale. Je lui demandai d'abord de téléphoner chez Rose-Marie. Elle revint bientôt en me disant: Rose-Marie est morte.

    C'est aujourd'hui le jour anniversaire et je dois redire ma gratitude pour elle en ces temps difficiles où je souffrais, me demandant si je devais retourner au Japon ou non. Je ne lui ai pas donné l'ordination ce jour-là, mais c'est ce même jour que j'ai décidé de rester en Europe pour ma mission, afin de donner l'ordination aux Européens. C'est un souvenir douloureux que cette mort, mais pour ma mission cela a été un point fort; mon esprit a soudain ressenti la puissante détermination de demeurer en Europe. Ainsi les femmes sont parfois plus fortes que les hommes pour être missionnaires. Elle eut une meilleure influence que M.J.

    Rose-Marie repose près de sa famille au cimetière de Thonon, et je lui ai rendu deux fois visite avec mes disciples. Aujourd'hui, c'est juste le jour pour faire à son intention Raihai Tokudo.

    Dõgen a loué les femmes: elles sont plus fortes dans la vie religieuse, disait-il. Rose-Marie avait vraiment abandonné son corps et obtenu Raihai Tokuzui. C'est là un bon exemple de raihai que je puis vous donner aujourd'hui. J'avais été très impressionné par elle, il y a treize ans.
    Nous allons offrir le shoko, l'encens, pour Shogetsu Taishin Bukohin (c'était son nom zen). Un nom hautement digne de respect, dont le sens est: Illumination du Bouddha.

    Taishin signifie: esprit saint (comme Taisen). Getsu est la lune. C'est un très beau nom. C'était la première fois que je donnais trois noms à la suite.





    Ce matin, le ciel
    Pour notre bien a pleuré...
    Perle de rosée



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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2011 - 14:18


    La voie de Bouddha et les nonnes

    Bien sûr, même les femmes peuvent ne pas trancher leurs illusions, leurs bonnos. Elles aussi errent comme tous les êtres sensibles qui souffrent et commettent des fautes. Mais les femmes qui se rendirent auprès du Bouddha, dans son dojo, étudièrent et écoutèrent son enseignement.
    Le dojo est semblable à kekkai. Si d'autres personnes enseignent différemment du Bouddha en son dojo, qui peut se permettre de les suivre? Elles sont insensées et trompent les autres. Dõgen dit: « Ils deviennent aussi insensés que le renard des champs, anxieux de voir sa tanière découverte par les hommes ".

    Comme je l'ai déjà dit, voici l'ordre des disciples dans le dojo, dans le Bouddhisme Mahayana :

    1. Les bikkhus (les moines).
    2. Les bikkunis (nonnes).
    3. Les ubasokus (bodhisattvas hommes).
    4. Les ubais (bodhisattvas femmes).
    5. Les laïcs qui n'ont pas reçu l'ordination.

    C'est un ordre qui répond au bon sens, au ciel et la terre, un fait de tradition et de coutume depuis les anciens temps. La place des nonnes, des bikkunis surpasse celle des saints rois - de Tenrino, par exemple, qui fait tourner la roue du Dharma et du roi de Taishokuten qui est un homme vivant dans la maison du ciel, un dieu indonésien. Donc, toute nonne peut entrer en tout lieu. Ces nonnes sont supérieures aux rois, aux ministres, aux gouverneurs. Leur position est plus haute que celle des hommes d'état et des rois sur la terre. Lorsque ces bikkunis, ces nonnes, participent à une discussion avec les fermiers sur l'étude de la Voie du Bouddha ou l'expérience de cette Voie, qui aura raison, qui gagnera? Même lorsqu'elles parlent des choses du social ou du Dharma du Bouddha, les fermiers peuvent atteindre leur niveau. C'est pourquoi dans les temps modernes, c'est une erreur complète de penser que les nonnes ne peuvent pas entrer dans la communauté des dojos parce qu'elles sont femmes. Tous les êtres sensibles qui ont posé le pied dans la communauté peuvent recevoir le bénéfice de la Voie du Bouddha.
    Leur karma atteint la complète pureté. Lorsque cette communauté est rassemblée, tout le cosmos avec elle est assemblé, unifié. Cette communauté est unie à l'eau et à l'esprit. Telle est l'expression de la philosophie de Maître Dõgen.




    Moines et nonnes zen



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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Ven 22 Juil 2011 - 17:49



    Le véritable Sangha

    Cette assemblée, kekkai, doit être comprise à travers la transmission du Maître (non d'un professeur, d'un intellectuel qui écrit sur le zen). Bien plus, à la cérémonie de kekkai, comme à l'ordination qui l'inaugure, chacun doit être lavé, purifié, parfumé, avant de faire sampai. C'est la purification des kai. C'est un recommencement continuel de l'ordination qui se perpétue dans chaque réunion des membres saints d'une famille sainte, unifiée dans les quatre directions. Puis le Maître chante les sutras. Quelle en est la signification ? Cette communauté est le comité du Dharma, du cosmos, de Mui, de Mushotoku, la pureté totale de la communauté.

    Dõgen ajoute :
    « Vous qui parlez tout le temps de kekkai, en comprenez-vous le sens? J'en doute. Je pense que vous ne comprenez pas vraiment que tout le cosmos est inclus dans kekkai. Vous ne devez pas vous enivrer avec le saké de l'Hinayana et ne commettez pas l'erreur de penser qu'une petite communauté est insignifiante. C'est un comité cosmique, très large et très profond. Le monde entier peut y entrer, sauf les démons. Ne peut y entrer que celui qui fait zazen, personne d'autre. »

    J'ajoute ce qui suit: « S'il vous plaît, éveillez-vous de l'enivrement de toutes les illusions, de tous les péchés, de toutes les ivresses de ce monde, et entrez dans cette vaste communauté cosmique. Alors elle deviendra la communauté des Bouddhas authentiques. Et finalement vous devrez aider tous les êtres sensibles, tous ceux qui doivent être sauvés. C'est là le sens d'une véritable Sangha, d'une vraie sesshin, d'une véritable communauté, du vrai kekkai. Nous devons faire raihai, sampai, pour les mérites concentrés de cette communauté. A ce moment là, chacun peut saisir la véritable moelle du Bouddha et celle du Maître.
    Tel est le vrai Raihai Tokuzui. »

    Ecrit à Koshoji, Temple de Uji, par Dõgen. Traduit par Kodo Sawaki qui aimait répéter constamment ces phrases. Vous pouvez ainsi saisir la moelle du Maître, par Raihai Tokuzui, et développer le goût de la pratique de sampai avec zazen et sa compréhension profonde.






    Koshoji Hondo


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par fonzie le Lun 29 Aoû 2011 - 11:43

    copain:
    Altération populaire de compain (en ancien français, cas sujet de compagnon), soit « qui partage le même pain ».

    après chacun met ce qu'il veut dans son sandwich...

    on peut même remplacer le pain; moi, des fois je me fais des mini sandwiches avec deux chips et un petit morceau de jambon au milieu, mais après faut remplacer les chips par des endives et le jambon par des radis.
    en toute chose, l'excès nuit... Smile
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par m'enfin je suis qui? le Lun 29 Aoû 2011 - 12:28

    fonzie a écrit:copain:
    Altération populaire de compain (en ancien français, cas sujet de compagnon), soit « qui partage le même pain ».

    après chacun met ce qu'il veut dans son sandwich...
    Rolling Eyes merci de ne pas nous refaire une scène... :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t350p15-camp-d-ete#6122
    (...)
    - quel est le plus vieux fromage du monde?
    -c'est le rompit ! parce que Jésus prit le vin, le pain et le rompit.
    (...)

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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Mu! le Lun 29 Aoû 2011 - 12:37

    Very Happy Very Happy

    Excellent l'histoire du rompit!

    Pour se qui du sujet "maître", je l'ai bien lu. merci pour l'éclaircissement! Wink


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par fonzie le Lun 29 Aoû 2011 - 13:37

    VS a écrit:merci de ne pas nous refaire une scène...
    Mu! a écrit: Very Happy Very Happy Excellent l'histoire du rompit!
    quand on met un lien, vs...
    la moindre des choses, c'est de citer les trucs importants,
    pas censurer et passer sous silence des trucs et laisser que les conneries servant à faire passer l'auteur pour un con.
    Et saches vs... que je mange aussi des sandwiches au pain et au fromage... qui pue les pieds... Cool et au saucisson Wink
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Aoû 2011 - 13:59

    Quant à faire un sandwich avec le pain que mangeait le maître Yeshua ben Youssef, autant se préparer: il le rompt parce que c'est un matzot (autrement dit une galette de pain sans levain, qu'on trouve dans tous les rayons diététiques).
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Sylvie le Lun 29 Aoû 2011 - 14:33

    Yudo, maître zen a écrit:Quant à faire un sandwich avec le pain que mangeait le maître Yeshua ben Youssef, autant se préparer: il le rompt parce que c'est un matzot (autrement dit une galette de pain sans levain, qu'on trouve dans tous les rayons diététiques).
    fonzie,

    je sais pas si j'ai bien capté, mais je crois que Yudo vient télépathiquement de te traiter de grosse Very Happy
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Sam 4 Fév 2012 - 14:32


    Pour vous qui avez décidé de devenir moine zen


    Un enseignement de Kôshô Uchiyama





    Kôshô Uchiyama rôshi (1912-1998) est l'un des successeurs du maître zen Kôdô Sawaki rôshi (1880-1965) auquel il succéda à la tête du temple d'Antaiji. "Pour vous qui avez décidé de devenir moine zen" est extrait du livre Zen kara no adobaisu ("Conseils zen") publié en 1993 chez Daihôrinkaku. Traduction française Daniel Roche. Reproduit avec l'aimable autorisation de Muhô Nölke, abbé du temple d'Antaiji au Japon.




    La devise de la vie en ce monde est : "Mangez ou soyez mangé !" Si vous êtes de ceux qui ont décidé de devenir moine parce que vous estimez la vie en ce monde trop dure, trop pénible pour vous, et que vous préféreriez vivre des dons d’autrui tout en buvant votre thé – si vous ne voulez devenir moine qu’afin d’assurer votre subsistance, alors la suite ne vous concerne pas. Si vous lisez ce texte, sachez qu’il s’adresse à quelqu’un qui s’est résolu à pratiquer la voie du Bouddha après avoir remis en question sa propre vie, et n’a choisi de devenir moine que pour cette raison.
    Pour celui qui a développé cet esprit et aspire à pratiquer la voie, il est avant tout primordial de trouver un bon maître et de chercher un lieu propice à la pratique. Autrefois, les moines qui pratiquaient enfilaient leur chapeau et leurs sandales de paille pour voyager à travers tout le pays en quête d’un bon maître et d’un endroit où pratiquer. Aujourd’hui il est plus aisé d’obtenir des informations : Recueillez et vérifiez-les, puis optez en faveur d’un maître et d’une communauté qui semblent vous convenir.

    Vous ne devriez pourtant pas oublier que pratiquer la voie du Bouddha signifie lâcher prise du moi et pratiquer l’absence d’ego. Lâcher prise du moi et pratiquer l’absence d’ego signifie lâcher la jauge que nous emportons partout avec nous dans notre cerveau. À cette fin, vous devez suivre loyalement l’enseignement du maître et les règles du lieu de pratique que vous avez choisi, sans exprimer de préférences personnelles ni de jugements positifs ou négatifs. Il est important de commencer par vous asseoir silencieusement en un lieu pour au moins dix ans.
    Si, par contre, vous commencez à juger les bons et mauvais côtés de votre maître ou du lieu de pratique avant que ces dix premières années ne se soient écoulées et que vous commencez à penser qu’il existe peut-être ailleurs un maître ou un lieu meilleurs, et que vous partiez à leur recherche, alors vous vous contentez de jauger selon votre propre ego, ce qui n’a absolument rien à voir avec la pratique de la voie du Bouddha.

    Dès le début, vous devez clairement savoir qu’aucun maître n’est parfait : un maître, quel qu’il soit, n’est qu’un être humain. Votre propre pratique est l’important : elle doit consister à suivre le maître imparfait aussi parfaitement que possible. Si vous suivez votre maître de cette façon, alors cette pratique est le fondement à partir duquel vous pourrez vous suivre vous-même. C’est pourquoi le maître zen Dôgen a dit :

    "Suivre la voie du Bouddha signifie se suivre soi-même." (Shôbôgenzô genjôkôan)
    "Suivre le maître, suivre les sûtras – tout cela signifie se suivre soi-même. Les sûtras sont une expression de vous-même. Le maître est VOTRE maître. Quand vous entreprenez un long et lointain voyage pour rencontrer des maîtres, cela signifie que c’est pour vous rencontrer vous-même que vous entreprenez ce périple. Quand vous arrachez cent mauvaises herbes, c’est vous-même que vous arrachez à cent reprises. Et quand vous montez sur dix mille arbres, c’est sur vous-même que vous grimpez dix mille fois. Comprenez que quand vous pratiquez de cette façon, c’est sur vous-même que vous pratiquez. Pratiquant et comprenant ainsi, vous lâcherez prise de vous-même et trouverez la véritable saveur de votre moi pour la première fois." (Shôbôgenzô jishô zammai).


    On dit souvent que pour pratiquer le Zen il est important de trouver un maître – mais qui, au départ, va décider ce qu’est un vrai maître ? Ne prenez-vous pas cette décision en vous basant sur la jauge de vos pensées (autrement dit de votre ego) ? Aussi longtemps que vous chercherez le maître en dehors de votre propre pratique, vous ne ferez que renforcer votre ego. Le maître n’existe pas en dehors de vous-même : la pratique de zazen, dans laquelle le soi devient le soi, est le maître. C’est-à-dire le zazen dans lequel vous lâchez vraiment prise de vos pensées.

    Cela signifie-t-il qu’il est suffisant de pratiquer zazen tout seul sans le moindre maître ? Non, certainement pas. Le maître Dôgen lui-même le dit dans le Jishô zammai, juste après la citation ci-dessus :

    "En entendant que vous trouvez la saveur propre de vous-même et vous vous éveillez à vous-même par vous-même, vous pourriez en conclure aussitôt que vous devriez pratiquer seul, complètement par vous-même, sans maître qui vous montre la voie. C’est une grande erreur. Penser que vous pouvez vous libérer sans un maître est une opinion hérétique dont on trouve la source, en Inde, dans l’école de philosophie naturaliste."

    Si vous pratiquez complètement par vous-même sans maître, vous finirez par faire simplement ce qui vous passe par la tête. Mais cela n’a rien à voir avec la pratique bouddhiste. Tout bien pesé, il est absolument nécessaire de trouver en premier un bon maître et de le suivre. Heureusement, il y a encore des maîtres au Japon qui transmettent le dharma du Bouddha correctement sous la forme du zazen. Suivez un tel maître sans vous plaindre et restez assis pendant au moins dix ans. Puis après dix ans, recommencez à vous asseoir pendant dix ans. À ce moment, après vingt ans, rasseyez-vous pendant encore dix ans. Si vous vous asseyez ainsi pendant trente ans, vous aurez un bon aperçu du zazen – ce qui veut dire, du même coup, un bon aperçu de votre propre vie. Bien sûr, cela ne signifie pas que pour autant votre pratique touchera à son terme. La pratique doit toujours être la pratique de votre vie entière.





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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 14 Juin 2012 - 22:31

    Tiens, en parlant du maître, je vous file le lien suivant. Allez lire le texte en question. Je le crois extrêmement révélateur et important.

    http://tobienathan.wordpress.com/about/trouve-toi-un-maitre/
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par tangolinos le Jeu 14 Juin 2012 - 22:56

    Super ton lien !

    Mais je te soupçonne d'avoir été influencé par mes sottises d'hier soir... sottises qui finalement ne le sont pas tant que ça.

    C'est curieux cette passion qu'ont les maîtres de désigner le sens de la désignation du sens qui désignerait le sens de la désignation du sens de....

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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Ven 22 Avr 2016 - 17:55


    Tout le paradoxe est là. Il est indispensable de pratiquer avec un maître au moins pendant dix ans.
    Cela signifie bien sûr aller dans un dojo régulièrement, participer à des sesshins, coudre des kesas etc.
    Après, quand une bonne douzaine d'années se sont écoulées, il est nécessaire de s'émanciper de tout endoctrinement et de voler de ses propres ailes. Pour cela il faut au moins une bonne dizaine d'années supplémentaires et pour certains la désintoxication est impossible. Ils retournent dans le groupe et ne peuvent s'en passer. Pourtant il y a moyen de se défaire de tout cela en ayant le courage d'insister sur l'orientation d'une pratique qui se doit de ne pas être une forme dorée d'asservissement mais l'expression d'une réelle liberté. Il faut alors beaucoup de persévérance et de volonté. Mais rien n'est facile et en ce monde et la Voie du zen c'est aussi la paramita de l'effort persévérant et enthousiaste à appliquer quotidiennement.
    Je n'oublie pas de me le répéter chaque jour...  Wink


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par bulleOcéan le Ven 22 Avr 2016 - 21:55

    Kaïkan a écrit:
    Tout le paradoxe est là. Il est indispensable de pratiquer avec un maître au moins pendant dix ans.

    Ce n'est pas une nécessité pour tout le monde.
    Et dit de cette façon , cela je crois pourrait renforcer l'idée chez plusieurs qu'il y aurait quelque chose à obtenir ... et s'accrocher au doigt.

    Il y a bien des parcours de vies  et tout pointe dans l'instant sur ce dont il s'agit.

    bulleOcean
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Ven 22 Avr 2016 - 22:33

    bulleOcéan a écrit:(...) quelque chose à obtenir ...

    Effectivement il y a quelque chose à obtenir... Laughing
    C'est avant tout une certitude qu'on va dans la bonne direction, que la posture est stable, qu'on ne fuit pas le groupe pour se réfugier dans son propre univers de compréhension, qu'on accepte d'être bousculé, parfois un peu humilié, pris et entraîné dans des actions que l'on fait contre son gré (exemple entre autres : balayer dans les couloirs ou bien nettoyer les latrines), et qu'on augmente ainsi sa souplesse, son endurance dans les difficultés et qu'on arrive à s'adapter sans perdre son repère intérieur.
    Personnellement c'est ce que j'ai suivi mais je suis de l'avis que chacun fait comme il veut. Je ne cherche pas à influencer qui que ce soit.
    Seulement quand après avoir gravi tous les échelons de maître-assistant et fait quelques années supplémentaires, lorsque enfin j'ai tourné les talons, j'étais dans la certitude d'être capable de continuer indépendamment, ce que je fais depuis plus de vingt ans... Laughing  


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Jabba the dégonflé ! le Ven 22 Avr 2016 - 23:20

    allez vingt ans de plus encore pour t'apercevoir que ta façon de te présenter en modèle est un peu égocentrique et narcissique
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par bulleOcéan le Ven 22 Avr 2016 - 23:27

    Kaïkan a écrit:
    bulleOcéan a écrit:(...) quelque chose à obtenir ...

    Effectivement il y a quelque chose à obtenir... Laughing
    C'est avant tout une certitude qu'on va dans la bonne direction, que la posture est stable, qu'on ne fuit pas le groupe pour se réfugier dans son propre univers de compréhension, qu'on accepte d'être bousculé, parfois un peu humilié, pris et entraîné dans des actions que l'on fait contre son gré (exemple entre autres : balayer dans les couloirs ou bien nettoyer les latrines), et qu'on augmente ainsi sa souplesse, son endurance dans les difficultés et qu'on arrive à s'adapter sans perdre son repère intérieur.  

    Oui mais quand je lis cela, je l’interprète comme simplement pratiquer dans un dojo.  Ma remarque ne touchait pas ces aspects là que je ne conteste pas.
    Mais uniquement la phrase que j'ai cité. De plus même si le shihoté serait crédible ,  il n'y a qu'en Europe que vous en foisonnez .  Alors le reste de la planète, on oublie la voie si on se fie à la phrase que j'ai commenté puisque ce sont des  espèces pour ainsi dire  inexistantes dans d'autres milieux lol Smile

    Bon je commenterai plus une autre fois je  dois aller travailler.
    A plus tard Wink
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par zanshin le Sam 23 Avr 2016 - 7:35

    Jabba the dégonflé ! a écrit:allez vingt ans de plus encore pour t'apercevoir que ta façon de te présenter en modèle est un peu égocentrique et narcissique
    C'est plutôt un contre-exemple ou un anti-modèle.
    Une sorte de anti-héro. lol!

    ( Ce qui n'empêche pas d'être un peu égocentrique et narcissique bien sûr )... Laughing


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Sam 23 Avr 2016 - 9:27

    Jabba the dégonflé ! a écrit:allez vingt ans de plus encore pour t'apercevoir que ta façon de te présenter en modèle est un peu égocentrique et narcissique

    @Jabba the dégonflé !
    Merci de m’accorder encore vingt ans, c’est vraiment généreux.
    Je n’avais pas vu cet aspect  (in scribo véritas). C’est vrai que je me sens plutôt bien dans ma peau et que même si je suis certain que le monde ne tourne pas autour de moi, je l’oublie parfois. Ahahah
    Je vais rester attentif à ne pas glisser sur la pente savonneuse de l’auto-satisfecit.


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 23 Avr 2016 - 9:32

    Il y a quand même un aspect du maître dans le Zen qui est rarement évoqué et qui me paraît important.

    (Soit dit en passant, l'autre jour, un étudiant de Turin me faisait remarquer qu'en italien, le mot maestro n'a pas les connotations de maître en français. Il ne fait exclusivement référence qu'à la fonction d'enseignant).

    Cet aspect c'est la relation personnelle que doivent avoir l'étudiant et l'enseignant. Quant on dit "I shin den shin", c'est facile de passer à côté, à cause de la notion un peu extraordinaire que laisse entendre l'expression exotique. Mais il s'agit d'une relation personnelle qui, d'une part, s'accommode assez mal, voire pas du tout, du grand nombre (j'ai du mal à voir quelle relation réelle leurs admirateurs peuvent avoir avec le DL ou avec TNH), et qui, en plus, nécessite une sympathie réciproque, ce qui peut amener à ce qu'un élève donné ne puisse s'entendre avec un maître donné, même si ce dernier est compétent.

    De plus, je pense que l'admiration excessive envers n'importe quel enseignant tend à empêcher le développement d'une telle relation, même si elle pouvait être possible. Autrement dit, même si la possibilité d'un développement de cette relation sympathique et intime existe, trop d'admiration de la part de l'étudiant va faire en sorte que lui, ne soit pas en mesure de recevoir ce qu'il pourrait autrement.

    D'où la nécessité, au plan collectif, de cesser de "diviniser" les maîtres, y-compris et surtout les meilleurs!
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Fred le Sam 23 Avr 2016 - 12:56

    A mon avis, se connaître suffisamment soi-même, cela met de toutes façons un sérieux frein à l'idolâtrie.
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par bulleOcéan le Sam 23 Avr 2016 - 13:17

    Je rajouterais aussi que l'utilisation du mot maître et disciple  conduit à des mésinterprétations à cause des sens attribués à ces mots et du sens que la personne lui rajoute.

    Il n'y a pas quelqu'un sur un montagne à gravir et l'autre dans la vallée . Nous sommes tous dans la même vallée.
    L'un et l'autre sont mutuellement à l'un et l'autre des compagnons de la voie . L'un pointera plus que l'autre de par le contexte. Mais cela se fait aussi dans les deux sens.

    C'est pour cela que je  préfère l'usage des expressions comme "compagnon de la voie", "ami du bien", ... pour désigner l'un comme l'autre, ainsi que tous dans la pratique.
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Fred le Lun 25 Avr 2016 - 20:42

    A propos du maître et du disciple il est dit je crois que :

    Le maître est le disciple,
    Le disciple est le maître,
    Le maître est le maître,
    Le disciple est le disciple.

    Je ne sais plus où j'ai lu ça.
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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Kaïkan le Lun 25 Avr 2016 - 23:06


    C'est en utilisant les go i de maître Tozan que l'on peut dire :
    Le disciple devient le maître, le maître devient le disciple. Donc maître et disciple sont pareils.
    Pourtant le maître est le maître et le disciple est le disciple.


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    Re: Le Maître dans le Zen (sôtô)

    Message par Fred le Mar 26 Avr 2016 - 11:56

    Ici : http://zen-et-nous.1fr1.net/t624-introduction-a-l-analyse-dialectique-les-go-i#10727 un  sujet que tu
    avais ouvert sur les go-i de maître Tozan.



    Kaïkan : Si le disciple a la foi, la ligne de séparation, la dualité, la différence et les
    oppositions se fondent en unité ; unité entre le maître et le disciple, sans aucune opposition.


    fonzie : Les gens emploient des mots différents pour dire la même chose, ou bien emploient
    les mêmes mots pour dire des choses différentes.

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