Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Gautama et "Dieu"?

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    Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Ven 1 Juil 2011 - 22:02

    Bonsoir à tous !
    Bouddha, a t-il vraiment rejeté l'existence de ce qu'on appelle chez certains "Dieu" ou principe créateur ou bien pour moi de conscience universelle ?La mission de Gautama n’était elle pas de nous offrir des outils pour nous connecter au divin cosmique, étant nous même parcelles de lumière de cette puissance conscience cosmique ?Que dise les textes ? Perso je sens que règne une conscience universelle sans dogmes, mais ordonnée, que je crains néanmoins, instinctivement....Merci à vous tous !
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2011 - 22:48

    Dorian a écrit:Bonsoir à tous !
    Bouddha, a t-il vraiment rejeté l'existence de ce qu'on appelle chez certains "Dieu" ou principe créateur ou bien pour moi de conscience universelle ?La mission de Gautama n’était elle pas de nous offrir des outils pour nous connecter au divin cosmique, étant nous même parcelles de lumière de cette puissance conscience cosmique ?Que dise les textes ? Perso je sens que règne une conscience universelle sans dogmes, mais ordonnée, que je crains néanmoins, instinctivement....Merci à vous tous !


    Bonsoir Dorian,

    C'est une question qui revient souvent sous diverses formes.
    Bouddha a toujours refusé d'entrer en matière au sujet des questions métaphysique : "existence ou non-existence d'un ou plusieurs Dieux", Absolu, Gnose etc...
    Il a expliqué : "Je suis venu en ce monde pour enseigner la libération de la souffrance inhérente à l'existence sur cette terre."

    Pour autant le Bouddhisme accueille tous les pratiquants de toutes les religions. Les athées ou les libres penseurs sont aussi accueillis de la même façon.

    Le bouddhisme est non-duel...Very Happy


    PS: Deshimaru faisait souvent allusion à "l'ordre cosmique" un peu dans le sens de ta phrase :"Perso je sens que règne une conscience universelle sans dogmes, mais ordonnée, que je crains néanmoins, instinctivement." (avec une petite pointe d'allusion au karma...)

    Very Happy


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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Ho le Ven 1 Juil 2011 - 22:55

    OM MANI PADME HUM


    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:46, édité 1 fois
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2011 - 23:00


    Bonsoir Ho,

    Je pensais justement à Shri Singha, j'ai même failli le poster (transmission de pensée?)
    Laughing


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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Ven 1 Juil 2011 - 23:01

    Comme cela il nous laisse notre liberté absolue de conscience, et puis évoquer Dieu peut parfois déchainer les passions et causer des massacres, certains le perçoivent à travers le mental....cela part en vrille après ... Il est resté bien discret et très vigilant.C'est très sage. Merci Gautama le Sage !D'ou l’intérêt de lire etde relire le dhammapada,un peu tous les jours avant de faire dodo!! Trop bien ! Gautama a puisé dans la Source !
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par fonzie le Ven 1 Juil 2011 - 23:07

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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Ven 1 Juil 2011 - 23:15

    Et puis de toute façon comment exprimer l'incognoscibilité absolue de son Essence,ces choses là se vivent et sont inexprimables par les mots(l'esprit ne parle pas lol enfin je crois ), ces choses là se vivent ou je ne sais pas tel un réceptacle avec de nouvelles perceptions dépassant l’entendement !
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2011 - 23:21

    Dorian a écrit:Et puis de toute façon comment exprimer l'incognoscibilité absolue de son Essence,ces choses là se vivent et sont inexprimables par les mots(l'esprit ne parle pas lol enfin je crois ), ces choses là se vivent ou je ne sais pas tel un réceptacle avec de nouvelles perceptions dépassant l’entendement !

    incognoscibilité

    nom féminin singulier : impossibilité de compréhension pour l'être humain

    Bravo notre vocabulaire s'enrichit cheers
    synonyme : inconnaissabilité


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 1 Juil 2011 - 23:24, édité 1 fois


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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Ho le Ven 1 Juil 2011 - 23:23

    OM MANI PADME HUM


    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:47, édité 1 fois
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Sam 2 Juil 2011 - 17:10

    Dorian a écrit:Et puis de toute façon comment exprimer l'incognoscibilité absolue de son Essence,ces choses là se vivent et sont inexprimables par les mots(l'esprit ne parle pas lol enfin je crois ), ces choses là se vivent ou je ne sais pas tel un réceptacle avec de nouvelles perceptions dépassant l’entendement !


    Il est tout à fait exact que l'expérience spirituelle de la plus haute dimension (dans le Bouddhisme zen) est ineffable, inexprimable...
    Cependant on peut l'expérimenter avec le corps-esprit, directement; et c'est bien pour cela que la pratique de zazen est vraiment indispensable.



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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Juil 2011 - 19:20

    "Dieu" est généralement un alibi pour ceux et celles qui voudraient que quelqu'un "au-dessus" soit responsable, et partant, se décharger de leur propre responsabilité sur ce "dieu".
    Le Bouddha ne niait pas l'existence des dieux, mais le fait qu'ils puissent être utiles au parcours de la Voie.
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 20:39

    fonzie a écrit:

    Je suis seul
    avec les battements
    de mon coeur

    Lui Chi
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Sam 2 Juil 2011 - 21:12

    Yudo, maître zen a écrit:"Dieu" est généralement un alibi pour ceux et celles qui voudraient que quelqu'un "au-dessus" soit responsable, et partant, se décharger de leur propre responsabilité sur ce "dieu".
    Le Bouddha ne niait pas l'existence des dieux, mais le fait qu'ils puissent être utiles au parcours de la Voie.

    Le concept nommé "Dieu" n'a jamais pu être expliqué ou décrit par aucun des mystiques les plus grands de toutes les religions humaines depuis la nuit des temps...

    Dans le Bouddhisme zen, je conseillerais de lire Busshõ :

    http://www.portedumoinezen.com/page5.html

    Et de se concentrer particulièrement sur ces trois dernières phrases:

    Bien que développer davantage au sujet de la nature-de-Bouddha ne soit pas différent que d'offrir de l'eau à un assoiffé (si je devais dire quelque chose de plus) ce serait que la nature-de-Bouddha est : " les clôtures, les murs, les tuiles et les cailloux." Devrais-je donner une explication plus complète de la nature-de-Bouddha, que pourrais-je dire ? Que la nature-de-Bouddha a trois têtes et huit bras. Comprenez-vous complètement ?



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    Dans la conception Bouddhiste Dieu, est une femme.

    Message par Fa le Sam 2 Juil 2011 - 21:26

    Bonsoir,

    Si l'on prend un peu de recul et qu'on examine l'évolution du Bouddhisme à travers,
    Les Trois tours de roue du Dharma, on aboutit à la conclusion du "Tout est Esprit".
    Mais qu'est-ce que cette Esprit universel, qui engendre tous les phénomènes,
    Du cosmos, au êtres vivants en passant par les étoiles et les planètes ?
    C'est une matrice qui engendre les phénomènes, d'avantage qu'un être pourvu d'une identité, et d'une intention décelable.
    Dans le Bouddhisme Dieu, est le vaste espace, mère de toutes les potentialités.
    C'est un champ, une matrice, une conscience immanente, d'avantage qu'un Dieu transcendant.
    Ainsi pour moi, Dieu dans le Bouddhisme possède une composante clairement diffuse, insaisissable, immanente.
    C'est la mère de tous les phénomènes, la matrice de tous les existants.

    Dans le Bouddhisme Dieu est une femme.
    Ou pourrait-on dire :

    Dans le Bouddhisme le pouvoir créateur, est d'avantage immanent, diffus, ineffable plutôt que transcendant, évident, clairement, identifiable...

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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Kaïkan le Sam 2 Juil 2011 - 21:42


    Fa a écrit :
    Dans le Bouddhisme Dieu, est le vaste espace, mère de toutes les potentialités.

    Dans certaines branches du Bouddhisme il est vrai que l'on cite le "vaste espace".
    Pourtant il serait bien plus judicieux de "traduire" ce concept par : pure vacuité (ou simple vacuité si vous préférez)...


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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Ho le Sam 2 Juil 2011 - 21:57

    Je comprend "Vaste Espace" comme une expression pédagogique qui nous propose d'enfin lacher prise, libre de tous concepts. Arrêter l'agitation de la conscience et cesser toute considération.
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 22:13

    Bonsoir et bienvenue à Dorian.


    Hé, ben moi, qui n'avait pas osé laisser mon post précédent, où je disais en réponse à Yudo, que je n'y ai jamais cru, je ne crois pas au "Dieu créateur". Que pour moi, il y a la loi de cause à effet et le cycle de la vie, la vacuité...
    Mais je n'aime pas parler de ce que je ne connais pas, vraiment, Rolling Eyes c'est pour ça que je préfère "les battements de mon coeur" et les vagues du souffle...



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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Fa le Sam 2 Juil 2011 - 22:27

    Kaïkan a écrit:

    Fa a écrit :
    Dans le Bouddhisme Dieu, est le vaste espace, mère de toutes les potentialités.

    Dans certaines branches du Bouddhisme il est vrai que l'on cite le "vaste espace".
    Pourtant il serait bien plus judicieux de "traduire" ce concept par : pure vacuité (ou simple vacuité si vous préférez)...

    Bonsoir,

    Effectivement Kaïkan,

    C'est lumineuse vacuité, loin d'être un froid néant,
    est dans son impermanence même, pouvoir de création.



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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Ho le Sam 2 Juil 2011 - 22:36

    Fa a écrit:
    Kaïkan a écrit:

    Fa a écrit :
    Dans le Bouddhisme Dieu, est le vaste espace, mère de toutes les potentialités.

    Dans certaines branches du Bouddhisme il est vrai que l'on cite le "vaste espace".
    Pourtant il serait bien plus judicieux de "traduire" ce concept par : pure vacuité (ou simple vacuité si vous préférez)...

    Bonsoir,

    Effectivement Kaïkan,

    C'est lumineuse vacuité, loin d'être un froid néant,
    est dans son impermanence même, pouvoir de création.


    L'union clarté-vacuité en quelque sorte. Ou compassion et sagesse.
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 22:45

    Maintenant, je comprends mieux, comme ça... Tout ça est plus clair pour moi, par ce qu'à dit Fa avec Kaïkan et Ho.
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par tangolinos le Dim 3 Juil 2011 - 9:21

    Bonjour FA
    Je ne saurais dire si ta présence manquait, ou si ton absence était lourde... mais je peux dire qu'il y a une certaine joie à te revoir.
    D' autant que là tu mets les pieds dans une tentative de description de l' Absolu, ce qui ne saurait me déplaire... En effet la difficulté à y poser des mots me semble être à examiner sous deux aspects:
    1/ autant il y a comme une sorte de sacrilège, à déformer la perfection de ce qu'on voudrait désigner.
    2/ autant il y a comme une sorte de révélation à le faire.
    Aussi si tu me le permets je te propose de me joindre à toi dans cette tentative.

    Fa a écrit:Si l'on prend un peu de recul et qu'on examine l'évolution du Bouddhisme à travers,
    Les Trois tours de roue du Dharma, on aboutit à la conclusion du "Tout est Esprit".
    Oui, la science de l'infiniment petit ne cesse de confirmer cette absence de matière.
    Mais qu'est-ce que cette Esprit universel, qui engendre tous les phénomènes,
    Du cosmos, au êtres vivants en passant par les étoiles et les planètes ?
    C'est une matrice qui engendre les phénomènes, d'avantage qu'un être pourvu d'une identité, et d'une intention décelable.
    Oui, mais je reste prudent tant qu'à la nature de cette intention... en effet s'il y a intention, elle nous est certes indécelable, mais on ressens bien à l'intérieur de soi-même qu'il puisse y en avoir une.
    En ce qui concerne l'identité, je dirais que toutes tentatives de nommer cet Absolu, ne sauraient être que relatives.
    Dans le Bouddhisme Dieu, est le vaste espace, mère de toutes les potentialités.
    C'est un champ, une matrice, une conscience immanente, d'avantage qu'un Dieu transcendant.
    Ainsi pour moi, Dieu dans le Bouddhisme possède une composante clairement diffuse, insaisissable, immanente.
    C'est la mère de tous les phénomènes, la matrice de tous les existants.

    Dans le Bouddhisme Dieu est une femme.
    Ou pourrait-on dire :

    Dans le Bouddhisme le pouvoir créateur, est d'avantage immanent, diffus, ineffable plutôt que transcendant, évident, clairement, identifiable...
    Ta tentative de description est assez subtile.
    Je dirais que ce Dieu Absolu se situerait dans la plus haute subtilité, et, qu'il serait indésignable indescriptible inlocalisable, bref on ne pourrait en parler que par ce qu'il n'est pas...
    Ainsi il me semble que Bouddha n'a pas voulu en parler pour ne pas en souiller la perfection.

    Ce qu'on peut remarquer c'est que les maîtres d'autres doctrines ont osé le décrire, et pour cela ont donné des images relatives. On comprendra alors comment cette immanence suprême du plus Absolu tombe dans la transcendance des images relatives.

    Je te remercie pour ce partage...
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Fa le Dim 3 Juil 2011 - 10:17

    Bonjour Tangolinos,

    Excellent, ton propos complète bien et affine ma vision des choses,
    Dieu dans le Bouddhisme a le goût de l’ineffable, et de l'indicible.

    Comme disait Wittgenstein, dans son Tractatus logico-philosophicus :

    Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

    Amitiés,

    Fa



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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par tangolinos le Dim 3 Juil 2011 - 10:53

    FA

    Curieux n'est-ce pas ?... qu'on puisse en parler, et réaliser qu'on ait pu avoir la même vision de ce qui ne pourrait se voir...

    Curieux aussi cet Absolu qui ne se perçoit que dans son absence...
    Curieux aussi que pour le percevoir, il faille devenir absent de soi-même...

    Il y a bien cette substance subtile dans la vacuité.

    Cette substance qui se densifierait au fur et à mesure de l'ouverture de notre conscience et/ou de notre absence à nous-même.

    Amitiés.

    Tangolinos
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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Invité le Dim 3 Juil 2011 - 13:15

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    Re: Gautama et "Dieu"?

    Message par Fred le Dim 3 Juil 2011 - 16:01


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    Re: Gautama et "Dieu"?

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