Zen et nous

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    Conditionnalité & Causalité

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    Conditionnalité & Causalité

    Message par Fa le Sam 16 Juil 2011 - 15:38

    Conditionnalité & Causalité

    Bonjour,

    Pour le Bouddha, c'est la réduction de la conditionnalité des phénomènes, à la causalité "conventionnelle", qui origine nos souffrances et de nos désillusions.
    Il y a ignorance des processus perceptuels, conceptuels, culturels. Confusion entre le nouménal insaisissable, et le phénoménal apparent.
    Cette distinction du Bouddhisme entre la conditionnalité et la causalité prend également la forme d'un distinction entre la vérité ultime, et la vérité conventionnelle.

    Bonne lecture,

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Sam 16 Juil 2011 - 20:27


    En d'autres termes...

    Employant mes propres mots que j'ai l'illusion de trouver plus simples... Very Happy , je dirais que la souffrance n'est ni a rejeter ni à accepter; et que suivre la Voie du Bouddhisme c'est changer la perception que l'on a de la souffrance inhérente au fait d'exister, mais qu'il n'y a pas disparition de cette souffrance...

    La souffrance est là tant que nous vivons et tant que nous avons des bonnos. Vouloir fuir cette souffrance, vouloir trancher ses bonnos pour entrer dans le nirvana est peut-être la démarche du hinayana; c'est quand même un point de vue qui pourrait sembler égoïste...
    Il est bien plus habile : d'entrer sans entrer dans le nirvana sans trancher ni ne pas trancher les bonnos... Laughing


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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fa le Dim 17 Juil 2011 - 0:44

    Bonjour,

    Quand on comprend que tout est interconnecté,
    On relativise sa souffrance, on s'oublie...
    et quand on regarde la montagne, le lac, les oiseaux du ciel,
    on perçoit le "soi" qui se passe de lui-même.

    Dögen Zenji a dit :

    Se trouver soi-même, c'est s'oublier soi-même,
    S'oublier soi-même c'est être certifié,
    par tous les existants.

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 8:12

    Bonjour Fa,

    Entièrement d'accord :
    Quand on comprend que tout est interconnecté,
    On relativise sa souffrance, on s'oublie...
    Par contre je mets un bémol sur :
    et quand on regarde la montagne, le lac, les oiseaux du ciel,
    on perçoit le "soi" qui se passe de lui-même.
    Car c'est lorsque l'esprit ne s'identifie plus à quoi que ce soit (montagne, lac, oiseaux) qu'il s'absorbe dans sa nature originelle, sa nature propre. Alors et alors seulement il n'est plus séparé de tous les phénoménes ( la montagne, le lac, les oiseaux du ciel).

    A ce moment les mots de Dõgen peuvent retentir :

    Étudier la Voie c'est s'étudier soi-même
    S'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même
    S'oublier soi-même c'est être reconnu (certifié) par toutes les existences du cosmos (de l'univers).

    Il est toujours utile d'apporter des précisons et ton fil en est semble-t-il une occasion particulièrement bienvenue.

    N'oublions pas de préciser également que lorsque Dõgen , Gensha, ou n'importe quel grand maître se cognait le pied dans une pierre sur le chemin, ils ressentaient une vive douleur comme tout un chacun... Very Happy
    C'est la gestion de cette douleur dont il est question et non pas de sa non-apparition par une sorte "d'insensibilisation magique" ou "d'anesthésie paranormale"... Wink





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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Dim 17 Juil 2011 - 10:30

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:...

    Étudier la Voie c'est s'étudier soi-même
    S'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même
    S'oublier soi-même c'est être reconnu (certifié) par toutes les existences du cosmos (de l'univers).

    Il est toujours utile d'apporter des précisons et ton fil en est semble-t-il une occasion particulièrement bienvenue.

    N'oublions pas de préciser également que lorsque Dõgen , Gensha, ou n'importe quel grand maître se cognait le pied dans une pierre sur le chemin, ils ressentaient une vive douleur comme tout un chacun... Very Happy
    C'est la gestion de cette douleur dont il est question et non pas de sa non-apparition par une sorte "d'insensibilisation magique" ou "d'anesthésie paranormale"... Wink
    Je suis d'accord avec cette précision.
    je trouve que la "Magie" (au sens de manipuler la réalité soit par le biais de pouvoirs surnaturels ou à travers la connaissance de lois occultes wiki), qui pour les esprits ouverts, devrait être considérée comme une des formes de la "Voie", devrait s'accorder avec la phrase:
    S'oublier soi-même c'est être reconnu (certifié) par toutes les existences du cosmos (de l'univers)., parce que ce qui parait "surnaturel" pour certains, peut être Naturel pour d'autres. Ceux pour qui, la "réalité conventionnel" (merci à Fa de m'avoir appris cette expression Smile ) est normale, ne peuvent trouver que "paranormal" ce qui n'est pas de la "réalité conventionnelle". La magie ne consiste pas à faire disparaître la pierre ou éviter de s'y cogner, elle consiste à une profonde compréhension de la rencontre du pied et de la pierre, au-delà de la douleur ressentie, si on peut dire.

    Les pouvoirs qu'ils soient conventionnels ou "paranormaux" dépendent du dirigeant qui les "manipule".
    (Quand Homo Erectus a découvert le feu, il l'a utilisé pour changer sa réalité, mais si on est là, c'est qu'il n'a pas foutu le feu à toute la planète; et même s'il avait essayé, il n'en avait pas le pouvoir par ce feu là. Par contre la découverte du feu atomique a le pouvoir de destruction massive.) L'évolution dans l'Histoire montre le pouvoir grandissant de l'Homme sur son environnement, et ceci quelque soit cet environnement, "tangible ou intangible" comme dirait Tangolinos.

    J'ai souvent lu des fils sur "les pouvoirs surnaturels", alors si la méditation ou d'autres pratiques développent ou font surgir des potentiels jusque là occultés, tant mieux dans le sens où il y a une compréhension qu'il y a autre chose que la "réalité conventionnelle". Mais le piège est tendu pour ceux qui se glorifieraient de ces pouvoirs, parce que ça ne fait que déplacer le problème de l'ego, sur un autre plan.
    On peut se poser des questions, mais croire avoir atteint un but, ce n'est plus la Voie.
    Si la véritable nature est cachée par le "moi" de d'habitude, il doit être logique que la Réalité est cachée par la réalité conventionnelle, donc les opératifs de tout poils, inutile de se la péter, c'est Naturel.

    Bon ! ceci dit, j'aimerais bien rêver à l'avance, les numéros du loto... clown

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 11:02


    Que voilà une intervention énergique... Very Happy

    Merci fonzie c'est la grande forme le dimanche matin... Laughing



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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Dim 17 Juil 2011 - 11:50

    Kaïkan a écrit:
    Que voilà une intervention énergique... Very Happy

    Merci fonzie c'est la grande forme le dimanche matin... Laughing



    Le mur du son
    Sunday, c'est le "jour du Seigneur" Very Happy

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fa le Dim 17 Juil 2011 - 14:02

    Car c'est lorsque l'esprit ne s'identifie plus à quoi que ce soit (montagne, lac, oiseaux) qu'il s'absorbe dans sa nature originelle, sa nature propre. Alors et alors seulement il n'est plus séparé de tous les phénoménes ( la montagne, le lac, les oiseaux du ciel).

    A ce moment les mots de Dõgen peuvent retentir :

    Étudier la Voie c'est s'étudier soi-même
    S'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même
    S'oublier soi-même c'est être reconnu (certifié) par toutes les existences du cosmos (de l'univers).

    Bonjour Kaikan,

    Je mets une dièse du ton bémol. Very Happy
    Car si tu dis que tu ne t'identifies à rien, cela signifie que tu t'accroches au vide, au rien.
    La "non-identification", n'est pas une identification au Rien.
    C'est une identification fluide à la manifestation. C'est une identification à "Rien-de-particulier",
    qui n'est pas Rien.
    Cette identification à "rien-de-particulier", est la coïncidence entre l'esprit et la manifestation.
    Réalisation de l'ainséïté. Réaliser la non-pensé au sein de la pensé elle-même.
    Réalisation de la "non-identification" au sein de l'identification elle-même.
    L'enseignement du Hui Neng est très clair là dessus.
    Ne pas s'identifier, n'est pas "s'identifier à rien", mais savoir que lorsque l'on regarde une fleur,
    La fleur et le sujet qui l'observe ne sont pas séparés.
    La non-identification, est la réalisation de la non-dualité au sein même de la manifestation.
    Quand je vois la fleur : "je suis la fleur".
    Quand je vois l'oiseau, "je suis l'oiseau ": Je ne me sens pas séparé.
    Si je dis "je ne suis pas l'oiseau", "je ne suis pas la fleur", alors je dis que "je ne suis Rien",
    Je m'identifie donc au Rien. Je m'accroches au Vide.
    Le vide est une plénitude d'être non le néant.

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 14:26

    Bonjour Fa,

    J'ai écrit : (message n°4)
    Car c'est lorsque l'esprit ne s'identifie plus à quoi que ce soit (montagne, lac, oiseaux) qu'il s'absorbe dans sa nature originelle, sa nature propre. Alors et alors seulement il n'est plus séparé de tous les phénomènes ( la montagne, le lac, les oiseaux du ciel).
    Je n'ai donc pas dit que je m'identifiais à rien...Je n'ai pas parlé de moi d'ailleurs, la seule fois où je dis je c'est pour :"je mets un bémol"

    D'autre part tu écris : message n°8
    La fleur et le sujet qui l'observe ne sont pas séparés.
    D'accord, mais la fleur est la fleur et l'observateur est l'observateur.

    Beaucoup de "flottement" dans l'interprétation donnée par Fa. Pour aller plus loin, il va falloir beaucoup plus de précision dans les mots et leur lecture afin de ne pas tomber dans des quiproquos... Very Happy


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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fred le Dim 17 Juil 2011 - 14:28

    Quand je vois la fleur : je suis la fleur.
    Quand je vois l'oiseau, je suis l'oiseau.Je ne me sens pas séparé.

    Bonjour Fa

    Nous en sommes dans les doubles dièses et dans les doubles bémols Smile ...alors personellement je dirais que le risque de cette formulation réside dans le fait que je pourrais vouloir triturer mon esprit pour ressentir que je suis la fleur ou l'oiseau, pour ressentir que je n'en suis pas séparé, cela pourrait ressembler une fois encore à un agir.

    Je ne suis pas séparé de la fleur parceque je n'actualise pas cette séparation, mais ce n'est pas pour autant que je cherche à actualiser cette non séparation. Ainsi, en définitive, je ne suis ni séparé ni non séparé de la fleur parce que je n'agis ni dans un sens ni dans l'autre dans le but de donner corps et de m'accrocher au concept de séparation/non séparation, c'est un non agir. Smile



    Dernière édition par Fred le Dim 17 Juil 2011 - 14:31, édité 1 fois
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 14:30


    Bonjour Fred,

    C'est justement dans ce sens que je voulais faire évoluer le débat... Very Happy

    PS : Quoi que ce soit que l'on regarde ou contemple ne modifie ou n'influence en aucune façon notre nature profonde , notre nature originelle, notre nature propre : La nature-de-Bouddha... Laughing

    Comme dit Fred, ce peut être un non-agir (ou un WU-NIEN).


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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 14:44

    "Quand le poisson nage, il nage indéfiniment et l’eau est sans limite.
    Quand l’oiseau vole, il vole indéfiniment et le ciel est sans limite.
    Le poisson et l’oiseau utilisent ciel et eau dans son entier,
    A tout moment et partout, ils ont une liberté parfaite."

    " L'eau pure pénètre le tréfonds de la terre.
    Aussi, quand le poisson nage dans cette eau, il a la liberté du véritable poisson
    Le ciel est vaste et transparent jusqu'aux confins du cosmos. Aussi quand l'oiseau vole dans le ciel, il a la liberté du véritable oiseau "



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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fa le Dim 17 Juil 2011 - 15:25

    Je n'ai donc pas dit que je m'identifiais à rien...

    Kaikan,
    C'est vrai tu as écris :
    c'est lorsque l'esprit ne s'identifie plus à quoi que ce soit...
    Excuse moi , mais je ne vois guère de différence...

    Fred,

    Je ne suis pas séparé de la fleur parceque je n'actualise pas cette séparation, mais ce n'est pas pour autant que je cherche à actualiser cette non séparation. Ainsi, en définitive, je ne suis ni séparé ni non séparé de la fleur parce que je n'agis ni dans un sens ni dans l'autre dans le but de donner corps et de m'accrocher au concept de séparation/non séparation, c'est un non agir.

    D'accord avec ton analyse de la perception de la Fleur...Il ne s'agit pas de se triturer le cerveau pour essayer de ressentir quelque-chose de spécial. Mais mon propos était destiné à Kaikan qui me semblait
    s'accrocher au vide, aussi ai-je remis l'accent sur le processus d'identification.

    Ta formulation n'est pas bonne non-plus, quand tu affirmes qu'il s'agit d'un non-agir. Tu prends une position quiétiste qui pourrait laisser croire au néophyte qu'on peut "se la couler douce"...

    C'est un non-agir au sein de l'agir, autrement dit un non-attachement, une fluidité.
    C'est une non-identification au sein de l'identification ce que j'ai désigné par coïncidence de l'esprit avec la manifestation.

    D'accord sur le fond,
    La vérité se situe au delà de tous les tétralemmes, juste sous nos pieds...

    Fa







    Dernière édition par Fa le Dim 17 Juil 2011 - 15:38, édité 1 fois
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Dim 17 Juil 2011 - 15:37

    Bonjour Fa,
    Fa a écrit:... qui pourrait laisser croire au néophyte qu'on peut "se la couler douce"...
    moi, je suis "néophyte", mais faut pas me prendre pour une imbécile et quand bien même que je, le néophyte, croirait que... y'a le kyosaku pour lui rappeler qu'il va en chier Shocked
    en fait, j'y connais rien au solfège...
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 15:46

    Fa a écrit:
    Je n'ai donc pas dit que je m'identifiais à rien...
    Kaikan,
    C'est vrai tu as écris :
    c'est lorsque l'esprit ne s'identifie plus à quoi que ce soit...
    Excuse moi , mais je ne vois guère de différence...

    Alors si tu ne vois guère de différence pourquoi avoir écrit :

    Je mets une dièse du ton bémol. Very Happy
    Car si tu dis que tu ne t'identifies à rien, cela signifie que tu t'accroches au vide, au rien.
    La "non-identification", n'est pas une identification au Rien.
    C'est une identification fluide à la manifestation. C'est une identification à "Rien-de-particulier",
    qui n'est pas Rien.
    Cette identification à "rien-de-particulier", est la coïncidence entre l'esprit et la manifestation.
    Réalisation de l'ainséïté. Réaliser la non-pensé au sein de la pensé elle-même.
    Réalisation de la "non-identification" au sein de l'identification elle-même.
    L'enseignement du Hui Neng est très clair là dessus.
    Ne pas s'identifier, n'est pas "s'identifier à rien", mais savoir que lorsque l'on regarde une fleur,
    La fleur et le sujet qui l'observe ne sont pas séparés.
    La non-identification, est la réalisation de la non-dualité au sein même de la manifestation.
    Quand je vois la fleur : "je suis la fleur".
    Quand je vois l'oiseau, "je suis l'oiseau ": Je ne me sens pas séparé.
    Si je dis "je ne suis pas l'oiseau", "je ne suis pas la fleur", alors je dis que "je ne suis Rien",
    Je m'identifie donc au Rien. Je m'accroches au Vide.
    Le vide est une plénitude d'être non le néant.


    J'aimerais vraiment une réponse claire... Shocked ?

    Est-ce que tu es sûr que ça va bien ? Surprised


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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 15:58

    Fa a écrit :
    Ta formulation n'est pas bonne non-plus, quand tu affirmes qu'il s'agit d'un non-agir. Tu prends une position quiétiste qui pourrait laisser croire au néophyte qu'on peut "se la couler douce"...
    C'est un non-agir au sein de l'agir, autrement dit un non-attachement, une fluidité.
    C'est une non-identification au sein de l'identification ce que j'ai désigné par coïncidence de l'esprit avec la manifestation.

    Fred nous dit seulement que : "ne pas saisir ne pas rejeter" est ce fameux non-agir qui transcende les deux aspects (yin-yang) et permet cette liberté indicible quelle que soit notre action 24heures/24.
    On peut aussi dire wu-nien. Je trouve que Fred nous a donné un excellent éclairage de sa position que l'on soit d'accord ou pas...
    tongue


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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Dim 17 Juil 2011 - 16:19

    Kaïkan a écrit:
    Fa a écrit:...
    C'est une identification fluide à la manifestation. C'est une identification à "Rien-de-particulier",
    qui n'est pas Rien.
    Cette identification à "rien-de-particulier", est la coïncidence entre l'esprit et la manifestation.
    Réalisation de l'ainséïté. Réaliser la non-pensé au sein de la pensé elle-même.
    Réalisation de la "non-identification" au sein de l'identification elle-même.
    ...
    J'aimerais vraiment une réponse claire... Shocked ?
    oui ! et d'abord pourquoi personne n'a répondu à la question de la synchronicité ?
    pourquoi l'animateur a triché dans les toilettes ? et pourquoi Jamal Malik a répondu D, alors que le tricheur lui avait dit B ?
    Et pourquoi le film sort un 9 janvier, quand d'autres videos disent qu'il sort le 14 janvier ?



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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 16:31


    Et puis pourquoi gagner au loto au lieu de perdre comme tout le monde ?
    ...clown


    Hotel California (Hôtel California)


    On a dark desert highway, cool wind in my hair
    Warm smell of colitas rising up through the air
    Up ahead in the distance, I saw a shimmering light
    My head grew heavy, and my sight grew dimmer
    I had to stop for the night
    There she stood in the doorway;
    I heard the mission bell
    And I was thinking to myself,
    'This could be Heaven or this could be Hell'
    Then she lit up a candle and she showed me the way
    There were voices down the corridor, I thought I heard them say...

    Welcome to the Hotel California
    Such a lovely place (such a lovely flace)
    Plenty of room at the Hotel California
    Any time of year, you can find it here

    Her mind is Tiffany-twisted, She got the Mercedes Benz
    She's got a lot of pretty, pretty boys, that she calls friends
    How they dance in the courtyard, sweet summer sweat.
    Some dance to remember, some dance to forget
    So I called up the Captain, 'Please bring me my wine'
    He said, 'We haven't had that spirit here since 1969'
    And still those voices are calling from far away
    Wake you up in the middle of the night
    Just to hear them say...

    Welcome to the Hotel California
    Such a lovely Place (such a lovely face)
    They livin' it up at the Hotel California
    What a nice surprise, bring your alibis

    Mirrors on the ceiling, the pink champagne on ice
    And she said 'We are all just prisoners here, of our own device'
    And in the master's chambers, they gathered for the feast
    They stab it with their steely knives, but they just can't kill the beast
    Last thing I remember, I was running for the door
    I had to find the passage back to the place I was before
    'Relax' said the nightman, We are programed to receive.
    You can check out any time you like, but you can never leave



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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fa le Dim 17 Juil 2011 - 16:42


    Je constate régulièrement que parler de Zen par forum interposé,
    revient à vouloir éteindre un feu avec du kérosène. bom
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juil 2011 - 16:48

    Fa a écrit:
    Je constate régulièrement que parler de Zen par forum interposé,
    revient à vouloir éteindre un feu avec du kérosène. bom

    Pas forcément. Il faut beaucoup de patience et se remettre en cause à chaque occasion.
    Ne pas hésiter à lire plusieurs fois les textes, car certains messages sont à "décrypter", en quelque sorte.
    Cultiver le calme, la concentration, beaucoup de boulot pour pas un rond. Un vrai travail de moine en somme...
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Fred le Dim 17 Juil 2011 - 16:59

    ...car certains messages sont à "décrypter", en quelque sorte.

    Je vais me promener... Cool

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Dim 17 Juil 2011 - 19:02

    Il parait qu'"Hôtel California" de Eagles serait inspiré de Jethro Tull: "We Used to Know"...
    C'est bien le sujet "Conditionnalité & Causalité".

    Dans les églises, la crypte est une "grotte sacrée" et pour le agents secrets c'est un message chiffré, dans les deux cas pour entrer y'a besoin de la clé clown

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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Sylvie le Lun 18 Juil 2011 - 6:31

    Bonjour Fa,
    Fa a écrit: C'est une identification à "Rien-de-particulier",
    qui n'est pas Rien.
    (...)
    Je constate régulièrement que parler de Zen par forum interposé,
    revient à vouloir éteindre un feu avec du kérosène. bom
    intéressant !
    le kaïros zen Very Happy
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t353p150-le-temps-qu-est-il#5399
    Le Kairos est un concept qui, adjoint à l'Aion et au Chronos, permet de définir le temps.
    (...)
    Toutes les acceptions de kairos ne sont pas directement liées au temps mais toutes sont liées à l’efficacité. Quel que soit le domaine envisagé(médecine, stratégie, rhétorique … ) il renverse les situations et leur donne une issue définitive (la vie ou la mort ; la victoire ou la défaite). Il est la condition de l’action réussie et il nous apprend que paradoxalement, la réussite tient à presque rien.
    S’il est si difficile de le définir, cela vient aussi de ce qu’il relève du «presque rien».
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 18 Juil 2011 - 8:49

    Kaïkan a écrit:
    aah ..! le fameux haricot rouge ! sunny
    A force d'en abuser , il m'a rendu petoman le bougre ! Laughing
    Mais bon quelques bons sons en sont sortis quand même drunken
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    Re: Conditionnalité & Causalité

    Message par fonzie le Lun 18 Juil 2011 - 11:22

    Jabba the dégonflé ! a écrit:...
    A force d'en abuser , il m'a rendu petoman le bougre ! Laughing
    Mais bon quelques bons sons en sont sortis quand même drunken
    mieux vaut être "petoman" que "pyromane":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t433p15-les-trois-piliers-du-zen#6747

      La date/heure actuelle est Jeu 22 Juin 2017 - 18:36