Zen et nous

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    Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

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    Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par ryoga le Mar 19 Juil 2011 - 13:55

    Bonjour,

    Un membre de ma famille fait à plusieurs reprise l'objet d'hallucinations et croit vivre des choses avec des gens qui n'existent pas. Cette personne commence à rentrer dans un délire qu'elle perçoit comme aussi réel que l'ordinateur qui est en face de vous et grâce auquel vous lisez ce message.

    Je suis bien conscient que la première réponse est d'aller voir un médecin et c'est ce qui est en train de se faire.

    Toutefois, comment faire prendre conscience à cette personne que ce qu'elle a éprouvé et vu, n'est que le résultat de son imagination.

    La difficulté provenant du fait qu'elle en a fait une "réalité" pour elle.

    Ca serait comme vous faire prendre conscience que vous vous appelez en fait Bob et que vous habitez dans un petit village au sommet des Alpes. Vous allez dire que c'est faux alors que ce n'est en fait que votre cerveau (pour diverses raisons) qui a créé, malgrès vous, d'autres croyances qui sont perçues par vous comme vrai.

    Je me mets à la place de cette personne et me demande donc comment remédier à ces hallucinations sans se mettre, après, à douter de l'existence (relative) de tout (existence relative au sens bouddhique du terme) et garder "les pieds sur terre".

    Je vous remercie.

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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Yudo, maître zen le Mar 19 Juil 2011 - 14:43

    Peut-être faudrait-il simplement la persuader de séparer nettement ce qu'elle "voit" et "entend" de ce qui est la réalité "commune" de tous les autres.
    Imaginons simplement une telle situation, un peu comme quelqu'un qui ignorerait l'existence des téléphones portables et qui verrait quelqu'un dans la rue discuter avec une autre personne avec un kit mains-libres. Devons-nous persuader cette personne que la personne à qui elle s'adresse n'existe que dans son imagination? Non, car elle sait distinguer (du moins, espérons-le) le contexte qui l'entoure de sa conversation avec son correspondant.
    Si déjà notre sujet arrive à comprendre que, quelle que soit la réalité par lui perçue de ses "contacts", ceux-ci doivent être rigoureusement séparés du contexte qui l'entoure, on aura déjà fait un progrès, il me semble.
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Mar 19 Juil 2011 - 15:45

    Bonjour,
    ryoga a écrit:... croit vivre des choses avec des gens qui n'existent pas. Cette personne commence à rentrer dans un délire qu'elle perçoit comme aussi réel que l'ordinateur qui est en face de vous et grâce auquel vous lisez ce message.
    ...
    Toutefois, comment faire prendre conscience à cette personne que ce qu'elle a éprouvé et vu, n'est que le résultat de son imagination.

    La difficulté provenant du fait qu'elle en a fait une "réalité" pour elle.

    ... croyances qui sont perçues par vous comme vrai.

    Je me mets à la place de cette personne et me demande donc comment remédier à ces hallucinations sans se mettre, après, à douter de l'existence (relative) de tout (existence relative au sens bouddhique du terme) et garder "les pieds sur terre".
    Excuse-moi ryoga car je vais être un peu hors sujet, mais c'est comme le problème des multi-pseudos sur un forum.
    Sauf que le "problème" ne vient pas de celui qui lit les multi-pseudos d'une seule autre personne, en imaginant de fait des choses sur ces multi-pseudos, mais le "problème" vient de celui qui écrit avec des multi-pseudos. Du seul fait qu'il y a IMPOSTURE.
    Quand bien même que l'utilisation de multi-pseudos servirait à démontrer l'imposture de l'égo, il y a comme tu dis le risque qu'une personne lisant ces multi-pseudos et s'apercevant de l'imposture, se mette à douter de tout et surtout de toutes et tous. Alors si en plus, quand cette personne prouve l'imposture des multi-pseudos et que tout le monde s'accorde pour traiter plus ou moins directement de parano., cette personne qui a RAISON, même le plus grand maitre zen du monde ne réussira pas à lui faire gober que "l'imposture n'est pas là où le croit cette personne". (suis-je assez claire ? parce que je peux le redire sous une autre forme, sinon.)

    A part ça, d'un point de vue pratique, je trouve bien l'idée de Yudo :
    ses "contacts", ceux-ci doivent être rigoureusement séparés du contexte qui l'entoure
    qui marche bien avec l'exemple du portable... et mains libres...
    mais en même temps étant donné que tout est lié... je sais pas si ça va être applicable.
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Mar 19 Juil 2011 - 15:55

    Bonjour,

    Excusez-moi d'insister sur un point essentiel : une personne souffrant de schizophrénie délirante avec hallucinations auditives et visuelles ne peut pas faire une distinction entre la réalité et ses délires. C'est justement ce qui permet de diagnostiquer la schizophrénie.

    S'il s'agit de schizophrénie il est vraiment nécessaire de recourir à la thérapie d'un spécialiste : un psychiatre...


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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Mar 19 Juil 2011 - 16:08

    Kaïkan a raison, quand c'est "pathologique", voir le médecin.

    Il a déjà été question de la schizophrénie dans ce fil:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t162-zen-et-schizophrenie#1616
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par ryoga le Mar 19 Juil 2011 - 16:18

    Merci pour vos réponses.

    Mais à travers ça et au delà de la guérison de cette personne (que je souhaite le plus vite), je m'interroge sur le fait si cela venait à nous arriver. Comment "réagir" dans une optique bouddhiste (ou non) si on commence à prendre des délires pour la réalité et ce, sans rendre compte ? Le risque après n'est-il pas de se mettre à douter de tout ?

    @Fonzie:
    Si je pense avoir compris ton "hors-sujet" c'est que tu me prends pour quelqu'un qui poste sous plusieurs pseudo dans ce forum. Je te confirme que mon seul pseudo, c'est bien ryoga et que je n'en ai jamais eu d'autres.
    Mais je reconnais qu'à part ma parole et faute de voir la personne derrière l'écran, tu ne peux en avoir la preuve. D'autant que le sujet actuel entretient facilement tout ça.
    Si j'ai mal compris, n'hésite pas à le formuler autrement.




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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par ryoga le Mar 19 Juil 2011 - 16:21

    Ah je viens de poster mes questions sans avoir vu qu'il y a eu une nouvelle réponse entre temps. Je vais regarder le lien.
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par ryoga le Mar 19 Juil 2011 - 16:34

    Le lien est intéressant mais malheureusement, je n'ai pas trouvé des éléments susceptibles de m'éclairer, je préfère réitérer mes interrogations précédentes.

    Merci.
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Mar 19 Juil 2011 - 16:48

    ryoga a écrit:...
    @Fonzie:
    Si je pense avoir compris ton "hors-sujet" c'est que tu me prends pour quelqu'un qui poste sous plusieurs pseudo dans ce forum. Je te confirme que mon seul pseudo, c'est bien ryoga et que je n'en ai jamais eu d'autres.
    Mais je reconnais qu'à part ma parole et faute de voir la personne derrière l'écran, tu ne peux en avoir la preuve. D'autant que le sujet actuel entretient facilement tout ça.
    Si j'ai mal compris, n'hésite pas à le formuler autrement.
    non, je ne te prends pas pour quelqu'un qui poste sous plusieurs pseudos.
    Tu n'as pas mal compris, c'est plutôt que je me suis mal exprimée.
    Il est naturel que tu prennes pour toi ce que je dis étant donné que je m'adresse à toi, alors j'aurai dû préciser le contexte.
    Ayant déjà parlé à plusieurs reprises de la débilité des multi-pseudos (notamment ceux utilisés pour agresser une personne ou la traiter de parano.) je n'ai pas voulu faire de répétitions. Je n'ai pas d'arrière pensée sur ton pseudo.
    S'il y avait quelque chose à comprendre dans mon hors sujet, ce n'est pas sur les multi-pseudos, mais plutôt sur le degré d'imposture. Sans parler de "normal" pour les impostures de l'égo et de "pathologique" pour les imposteurs aux multi-pseudos, ces derniers sont dans une illusion du genre "c'est l'hôpital qui se fout de la charité". Le pire serait qu'ils se croient assez "éveillés" pour vouloir éveiller les autres avec la manipulation des multi-pseudos, quant à la similitude sur la "fragmentation".
    Bref ! je ne mets pas ta parole en doute, je faisais un parallèle et encore désolée pour le hors sujet, car la question des multi-pseudos est un peu déplacée dans un sujet grave dont tu nous as fait part.


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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par ryoga le Dim 24 Juil 2011 - 17:33

    @Fonzie,
    ok pas de soucis.

    Par contre pour en revenir au sujet initial, en voyant cela comment ne pas se mettre à douter de l'existence de tout et que la personne ou l'arbre en face n'est pas le fruit de notre imagination ?
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Dim 24 Juil 2011 - 18:13


     LE MONDE N'EST-IL RIEN D'AUTRE QU'UN RÊVE ?


     RAMANA MAHARSHI :

    Il n'y a pas de mal a avoir le sens de la réalité que vous avez en rêve.
    Il vous est parfaitement possible de rêver à des choses impossibles comme, par exemple, d'avoir une conversation agréable avec une personne décédée.
    Parfois vous avez un moment de doute dans votre rêve et vous vous dites ,
    "Mais cette personne n'est-elle pas morte ?" cependant, d'une façon ou d'une autre, votre esprit accepte la vision onirique et, dans la perspective du rêve, la personne est tenue pour vivante.

    En d'autres mots, le rêve en tant que tel ne vous permet pas de douter de sa réalité.
    Il en est de même dans l'état de veille ; vous êtes incapable de douter de la réalité du monde que vous voyez autour de vous.

    Comment voulez-vous que l'esprit, qui a créé le monde, accepte son caractère imaginaire ?
    C'est cela le sens de la comparaison entre le monde de l'état de rêve, et celui de l'état d'éveil.
    Tous les deux sont une création de l'esprit et dans chacun des cas, ce dernier est incapable de refuser d'admettre leur réalité.

    Pendant qu'il rêve, l'esprit ne peut pas refuser d'admettre la réalité du monde du rêve et, pendant qu'il est éveillé, il ne peut qu'admettre celle du monde de l'éveil.

    Dans le monde de l'éveil, les sensations que vous éprouvez sont coordonnées de telle façon qu'elles vous donnent l'impression d'un monde réel.

    Si au contraire, vous retirez complètement votre esprit du monde et que vous le dirigez vers l'intérieur et y demeurez, c'est-à-dire, si vous êtes toujours conscient du Soi, qui est la base sous-jacente à toutes les expériences des sens, vous allez vous rendre compte que le monde dont vous étiez conscient jusque là, est aussi imaginaire que le monde dans lequel vous vivez dans votre rêve.



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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Dim 24 Juil 2011 - 20:33

    Bonsoir,

    Excusez-moi d'être encore "hors sujet", mais:
    d'une façon ou d'une autre, votre esprit accepte la vision onirique ...
    En d'autres mots, le rêve en tant que tel ne vous permet pas de douter de sa réalité. ...
    il y a l'exception des rêves dits lucides.
    c'est bien parce qu'un rêve parait trop bizarre, qu'on peut avoir conscience qu'on rêve et qu'on peut décider de se réveiller, ce sont des choses qui arrivent, même à un enfant.
    Je voudrais ajouter aussi comme dit l'auteur qu'on peut mettre la réalité en doute, se poser des questions tout ça et des fois, même si on se pose pas de questions, il arrive que cette réalité qu'on connait devient si bizarre qu'elle peut obliger à se poser des questions, surtout les questions qu'on ne voulaient surtout pas se poser d'ailleurs, mais attention ! je pense que les questions, voire les réponses viennent naturellement quand la personne est prête à se les poser. Je ne sais pas si c'est une sorte de maturité, mais il n'y a pas à forcer, on ne doit pas se poser des questions auxquelles on n'est pas prêt, je veux dire que je pense qu'il est dangereux de faire douter une personne de la réalité qu'elle connait.

    Ce genre de phrase peut être mal interprétée et comme dit Ryoga faire douter de tout:
    vous allez vous rendre compte que le monde dont vous étiez conscient jusque là, est aussi imaginaire que le monde dans lequel vous vivez dans votre rêve.
    oui, peut-être, mais en attendant de "se rendre compte", c'est le monde dans lequel on vit avec les pieds sur terre. C'est pas que je sois contre ce genre de phrase, mais je ne suis pas pour, parce qu'il vaut mieux "se rendre compte" par soi-même, plutôt que d'écouter ce que d'autres disent. C'est pas que je critique RAMANA MAHARSHI (que j'ai pas de raison de critiquer d'ailleurs, il a l'air très bien ce Monsieur), mais moi quand je me coupe un doigt en épluchant les patates ou quand je me cogne un orteil alors que je suis en tongs, j'arrive pas à me dire que c'est mon imagination.

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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Dim 24 Juil 2011 - 21:12

    Bonsoir fonzie,

    Quand il y a conscience et que l'on se coupe le doigt ou bien que l'on se cogne un orteil contre une pierre comme Gensha, il y a douleur. Et cela de façon certaine que l'on soit dans un rêve semblable à la réalité ou que l'on soit dans la réalité semblable à un rêve...

    Dans les deux cas il y a douleur. Dans le rêve on se réveille et la douleur disparait. Quand on est debout dans la journée c'est beaucoup plus rare que la douleur disparaisse aussi facilement. Pourtant Gensha lui il s'est "réveillé" en se cognant l'orteil...

    Il y a l'état de veille, de rêve, de sommeil sans rêve.
    Il y a un quatrième état : Turya qui transcende les trois autres.
    C'est dans ce quatrième état que l'on peut se voir pendant que l'on est dans le rêve, le sommeil sans rêve, ou l'état de veille (qui parait alors une autre forme d'état "rêveur")
    Turya est le nom de cet état de conscience en sanskrit (संस्कृतम् saṃskr̥tam)... Smile

    Turīya (devanāgarī: तुरीय) est un terme sanskrit qui signifie le quatrième état de conscience au-delà de ceux de veille, rêve et sommeil. Dans les différents courants de philosophie monastique hindoue, Turīya (ou chaturtha) est un État de conscience pure. Il s'agit d'un quatrième état de conscience qui sous-tend et qui transcende les trois états de la conscience commune : l'État de la conscience éveillée (Jagrata), l'État de rêve (svapna), et le sommeil sans rêve (susupti)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Turiya



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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par shikantaza le Lun 25 Juil 2011 - 7:18

    Bonjour,


    Ramana, grand représentant de la vedanta, parlait sur un certain plan. Concernant l'orteil coupé il aurait répondu quelque chose d'autre. Attention de ne pas sortir une phrase de son contexte. Ramana ne faisait probablement que répondre oralement comme à son habitude, à la question d'un auditeur.

    Concernant le rêve, le sujet-rêveur ne sait pas ce que c'est que le rêve. Le film qui se projette n'a pas conscience de l'écran.
    Ce n'est pas le sujet-rêveur qui se réveille mais bien la conscience dont nous n'avons pas conscience qui interrompt le rêve.
    Le matin la première chose qui se met en place, ce n'est pas nos préférences, nos analyses, notre savoir, nos intentions et projets, mais bien la conscience pure. Le matin elle se met en place naturellement, spontanément, sans efforts aucuns. Tout le monde a le Satori au réveil ( pendant trois secondes ).

    C'est la quatrième conscience, la conscience ultime que Ramana nomme le Soi.
    Cette quatrième conscience est toujours présente, même à notre insu. Elle sait que nous dormons,que nous souffrons, elle est capable de nous signifier que nous ne sommes pas conscients. C'est elle qui sait par exemple que notre esprit est clair ou bien dans la confusion. Bref il y toujours conscience de quelque chose. Ce dont nous avons conscience n'est pas la douleur, mais une sensation que nous nommons douleur. Le bleu n'existe pas. Seule existe une perception nommée "bleu". Nous n'avons pas accès au monde. Mais simplement à une série de perceptions intérieures que nous nommons "le monde".

    A mon sens et pour en revenir au Zen, c'est bien cela le Satori. Prendre soudain conscience qu'il a conscience.
    C'est laisser apparaître ce qui a toujours existé en nous, une conscience plus vaste que celle produite par l'égo
    ( la conscience-je ), impersonnelle, non-duelle, intemporelle et non manifestée.
    Que reste-t-il en dernier recours pendant Zazen ? Lorsque les sensations physiques et psychiques s'effacent peut à peu,
    que l'on se retrouve au delà de toute pensées ?
    Une conscience. Sans limites, pure, qui empli tout l'espace, qui va bien au delà des limites de notre corps. Il y même perte de notion du temps. On touche l'intemporel.

    Si on cherche à se réfugier au sein de cette conscience, en Soi, peu à peu on arrive à s'observer soi-même, à se voir entrain d'agir. Cela voit qu'une porte est ouverte, qu'une conversation à lieu, qu'un sujet pratique Zazen, qu'il dort, mange etc... et effectivement il est possible de méditer tout en dormant. Ce qui voit est conscience-témoin. L'écran est témoin du film projeté.
    On pourrait définir l'éveil comme une constante présence à soi, au soi manifesté.
    La conscience est miroir de la conscience; l'observateur est l'observé.



    http://www.youtube.com/watch?v=BGBM5vWiBLo
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Lun 25 Juil 2011 - 10:04

    ryoga a écrit:.
    Par contre pour en revenir au sujet initial, en voyant cela comment ne pas se mettre à douter de l'existence de tout et que la personne ou l'arbre en face n'est pas le fruit de notre imagination ?

    Bonjour,

    Je tiens à préciser que nous réagissons à la "question" de ryoga.
    Nous n'avons pas, en tout cas aussi loin que je veux bien me sentir concerné, l'intention d’apporter une réponse, mais de proposer des points de vue divers qui pourraient permettre à ryoga d'envisager la construction de sa propre réponse.

    Personnellement j'insiste sur le fait que je ne me positionne pas en faveur d'aucun point de vue si ce n'est sur la certitude (car expérimenté) d'un quatrième état de conscience : Turya, comme je l'ai écrit dans le message n°13.



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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Lun 25 Juil 2011 - 10:06

    Bonjour,

    Merci Kaïkan et Shikantaza, vos réponses me parlent bien.

    Puisqu'on parle de contexte, je serais curieuse de voir la réaction d'un psychiatre si un "patient" lui disait ça:
    ... peu à peu on arrive à s'observer soi-même, à se voir entrain d'agir. Cela voit qu'une porte est ouverte, qu'une conversation à lieu...
    ... L'écran est témoin du film projeté....
    ... l'observateur est l'observé....
    mais je prendrais pas le risque de satisfaire ma curiosité.
    Autant ici, dans le contexte d'un forum zen, ça va, autant dans un autre contexte, les gens peuvent croire qu'il s'agit de "conversation" avec des êtres imaginaires ou que "l'observateur est l'observé" soit le symptôme d'une dissociation de la personne, bref ! comme dit dans le lien posté plus haut, on doit distinguer selon le contexte, le "pathologique", le "normal" et l'"éveillé".

    En général, le "normal" voit vite le "pathologique" flagrant:
    Si on définit le "pathologique" comme celui qui est dangereux pour lui ou pour les autres, alors presque tous les dirigeants politiques, gros business men, hauts grades militaires, hauts fonctionnaires etc. sont à mettre sous camisole de force, du fait de leur schizophrénie très dangereuse.
    Par exemple, inonder un pays de centrales nucléaires est un comportement schizophrène, complètement inconscient de la réalité des dangers d'un tel comportement.
    Et c'est pas la peine de nous baratiner pendant des plombes aux infos avec des histoires politico-socio-économico-frico-énergético irresponsables, on doit appeler les choses par leur nom, quand on fait un diagnostic.

    Par analogie, on doit pouvoir dire que "l'éveillé" voit vite le "normal" flagrant,
    mais par contre, dire que le "normal" voit "l'éveillé" flagrant, ça c'est aussi peu certain que le "pathologique" qui verrait le "normal" flagrant.
    Je sais pas si je suis claire, mais je me comprends.

    Le psychiatre en général s'occupe de rendre "normal".
    Sauf que le psychiatre ne distingue pas (en tout cas, celui qui n'y a pas été formé) le "pathologique" de "l'éveillé". mais j'ai entendu dire que des psychiatres s'intéressent à l'éveil, ce qui indirectement voudrait dire que les psy. rencontrent des cas qui ne rentrent pas dans le cadre...

    ryoga a écrit:pour en revenir au sujet initial, en voyant cela comment ne pas se mettre à douter de l'existence de tout et que la personne ou l'arbre en face n'est pas le fruit de notre imagination ?
    Une foule qui voit pleurer une statue de la Vierge, est-ce une arnaque ? est-ce une manifestation du divin ? est-ce une hallucination collective ? est-ce l'énergie psychique de la foule qui fait une projection sur la statue ? autre chose ? chacun donne sa réponse et c'est rare de convaincre quelqu'un qu'a une autre réponse.
    Hier , je suis allée voir Harry Potter au cinéma (oui, je sais , c'est un film, et avec ce qu'a dit Shikantaza, c'est pas forcément un bon exemple que je prends, mais bon !). Je vais pas raconter, mais à un moment (bien précis du film), où HP est dans un lieu bizarre (un endroit du genre où HP a le choix entre la vie ou la mort), HP demande à Dumbledore, si ce qu'il voit est réel ou si c'est dans sa tête. Et Dumbledore lui répond que "c'est dans sa tête bien sûr" ! et je ne me souviens plus des mots exacts, mais Dumbledore ajoute aussi un truc de genre, que "ce n'est pas pour ça que ce n'est pas réel".
    (c'est rigolo, maintenant au ciné., on met des lunettes 3D (comme dans le film "invasion LA" où on voit différemment avec ou sans les lunettes).

    Bon ! Ryoga, il y a peut-être quelque chose pour répondre à ta question, pour une personne qui "doute de l'existence de tout" ou que tout serait "le fruit de l'imagination", tu peux lui demander par exemple de quoi l'imagination serait le fruit ?
    ou si rien n'existe comme dirait cette personne, ça veut dire qu'il n'y aurait rien et il n'y aurait même pas les illusions (pour nous faire croire qu'il existe quelque chose), donc on peut pas dire que rien n'existe et douter de l'existence de tout.

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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par tangolinos le Lun 25 Juil 2011 - 12:16

    Bonjour Kaïkan
    Il y a un quatrième état : Turya qui transcende les trois autres.
    C'est dans ce quatrième état que l'on peut se voir pendant que l'on est dans le rêve, le sommeil sans rêve, ou l'état de veille (qui parait alors une autre forme d'état "rêveur")
    Personnellement j'insiste sur le fait que je ne me positionne pas en faveur d'aucun point de vue si ce n'est sur la certitude (car expérimenté) d'un quatrième état de conscience : Turya,
    Pourrais-tu nous parler un peu plus de cette expérience ?

    Je n'arrive pas à concevoir de pouvoir être conscient dans l'état de sommeil sans rêve... mais peut-être est-ce l'absence d'informations à mémoriser, qui donne cette sensation...
    Est-ce que ce Turya ne serait pas le simple réceptacle qui pourrait recevoir les autres états de conscience ?... comme un calice non-manifesté, qui contiendrait le potentiel des manifestations de la conscience ?
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Lun 25 Juil 2011 - 16:05


    Petit éclairage...

    • Lorsqu'on est conscient que l'on s'observe pendant que l'on est dans l'état de veille, cela n'a rien de très particulier.
      Cependant si l'on s'observe de façon ininterrompue sans effort particulier, de façon naturelle c'est que la "conscience témoin" est devenue une réalité.
    • Lorsqu'on est conscient de s'observer pendant l'état de rêve, toujours sans faire un effort spécial ou particulier, on rêve mais on sait que l'on est en train de rêver.
    • Lorsqu'on est conscient de s'observer pendant que l'on est dans l'état de sommeil sans rêves, on est dans l'obscurité en train de dormir mais on le sait.
    • Lorsque tous ces symptômes cités précédemment se manifestent régulièrement, alors on peut se dire que Turya, le quatrième état de conscience s'est mis en activité.
      Inutile d'aller voir un psy, d'ailleurs on se sent parfaitement calme et en pleine forme... Very Happy


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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Lun 25 Juil 2011 - 16:34


    @ fonzie,

    Dans la pratique de la méditation il y a deux actions fondamentales de l'esprit :


    1. La concentration : rassembler, canaliser toutes ses énergies sur un seul point.
      Poussé à l'extrème on obtient l'endormissement (konchin ou kontin)
    2. L'observation : regarder, contempler tout ce qui se produit dans le corps-esprit.
      Poussé à l'extrème on obtient l'agitation (sanran).
    3. C'est en équilibrant concentration et observation qu'il y a Dhyãna (zen).



    PS : Il est certain que la pratique de l’observation, pendant de longues années, a comme effet une "dissociation " observateur-observé, mais rien de pathologique,
    Il y a derrière la conscience témoin qui observe (purusha) et en avant l’être qui agit (prakriti). Un peu comme shiva et shakti ou shiva shive.
    Pour le Rāja-Yoga, et plus spécialement dans les Yogasûtras de Patañjali, le Puruṣa, littéralement "l'Homme", désigne l'essence ultime de l'homme, le Soi. Il est la Pure conscience, la Conscience-Témoin (sâkshin) qui observe, immobile et en silence, Prakriti.
    Puruṣa est "madhyastha" (qui se tient au centre): équanime, impartial, impassible.


       


    Dernière édition par Kaïkan le Lun 25 Juil 2011 - 23:11, édité 1 fois


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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par shikantaza le Lun 25 Juil 2011 - 23:04

    Merci Kaïkan
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par shikantaza le Mar 26 Juil 2011 - 2:13

    Ce qui rejoint:


    “ Il y a deux oiseaux qui résident en ce corps, l'âme individuelle et l'Âme suprême.
    L'âme individuelle se nourrit des fruits de ses actes, tandis que l'Âme suprême n'est affectée par rien.
    Elle est uniquement le Témoin. Elle n'accomplit aucun acte.
    Elle ne fait que prendre, grâce à Sa propre Maya, la forme de l'âme individuelle, tout comme l'espace
    contenu à l'intérieur d'un pot semble illusoirement différer de l'espace extérieur et prendre la forme du pot."

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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par fonzie le Mar 26 Juil 2011 - 9:25

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:Il y a derrière la conscience témoin qui observe (purusha) et en avant l’être qui agit (prakriti). Un peu comme shiva et shakti ou shiva shive.
    Pour le Rāja-Yoga, et plus spécialement dans les Yogasûtras de Patañjali, le Puruṣa, littéralement "l'Homme", désigne l'essence ultime de l'homme, le Soi. Il est la Pure conscience, la Conscience-Témoin (sâkshin) qui observe, immobile et en silence, Prakriti.
    Puruṣa est "madhyastha" (qui se tient au centre): équanime, impartial, impassible.
    shikantaza a écrit:“ Il y a deux oiseaux qui résident en ce corps, l'âme individuelle et l'Âme suprême.
    L'âme individuelle se nourrit des fruits de ses actes, tandis que l'Âme suprême n'est affectée par rien.
    Elle est uniquement le Témoin. Elle n'accomplit aucun acte.
    Elle ne fait que prendre, grâce à Sa propre Maya, la forme de l'âme individuelle, tout comme l'espace
    contenu à l'intérieur d'un pot semble illusoirement différer de l'espace extérieur et prendre la forme du pot."

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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par shikantaza le Mar 26 Juil 2011 - 14:31

    Merci Fonzie...

    Cela s'appelle faire une synthèse je crois...
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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par Kaïkan le Mar 26 Juil 2011 - 18:03


     Le véritable silence




    "Je me souviens du très grand exemple du sage et maître indien Ramana Maharshi, qui est décédé en 1950. J’ai eu la chance de passer quelque temps avec lui, à peu près un an avant sa mort, et il était un exemple parfait de cette attitude. Il restait simplement assis sur une estrade dans le hall de l’ashram, sur une espèce de canapé recouvert d’une peau de tigre, et la plupart dutemps il ne disait rien du tout.

    Il était, je crois, resté assis là quarante ans, et bien que le hall ait en général été plein de monde, quand vous entriez le silence avait une qualité étrangement vibrante. Il semblait, presque littéralement, que le silence coulait de lui. Vous pouviez presque voir des vagues de silence couler de lui, couler sur tous ces gens, couler dans leur cœur et dans leur esprit et les calmer. Quand vous-même vous vous asseyiez vous pouviez presque littéralement sentir le silence couler sur vous, vous calmant et vous apaisant, lavant toutes vos pensées. Je ne parle pas de manière poétique ou imaginative — vous sentiez cela, très littéralement. Vous le sentiez comme une sorte de puissance positive, comme une onde coulant sans cesse sur vous. Ceci était le silence — le vrai, le véritable silence — que Ramana Maharshi illustrait de si belle façon.
    Un silence de cette qualité est très rare. "
    Urgyen Sangharakshi


     Tous nos efforts de communication sur ce forum ne surgissent-ils pas en fait du silence ?
     Et ne retournent-ils pas finalement dans le silence ?
     Plus grande sera la qualité de nos silences, meilleure sera, probablement, la qualité des échanges... étoile


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    Re: Schizophrénie / Démence - Aide et conseils

    Message par lausm le Mer 27 Juil 2011 - 16:47

    Salut Ryoga, je viens de voir ta question.
    Pour avoir bossé avec des schizophrènes en psychiatrie, en fait je n'ai pas de grands conseils à donner!

    Une chose cependant : si comme je lis, on cherche à faire dissocier ce que la personne pense de la réalité, de cette dite réalité, nous, de quel droit nous permettons-nous d'imposer la vision d'une réalité dite normale, là où en fait c'est aussi notre propre vision de la réalité??
    Ce serait lui demander de faire ce qu'on ne s'imposerait pas à soi-même??

    Dans ce genre de cas, je pense qu'il est impossible de réagir de manière dogmatique, codifiée, préparée à l'avance, car ce domaine de l'esprit dépasse justement et l'entendement de qui en souffre, et le notre propre!
    Donc, on s'incline : à mon sens, pas besoin d'essayer de ramener un schizophrène à la dite réalité...juste s'il se prend pour un oiseau au bord du balcon, on le ramène dedans, voire en bas, et là on n'a peu à discuter!
    Le problème, à mes yeux, n'est pas le délire, mais la souffrance. Je pense qu'il faut, avant de juger "schizo", observer la personne, aussi ce qu'elle suscite en nous (souvent une espèce de grand vertige qui n'est autre que notre propre effroi face à la dissolution psychique). Et s'ancrer, dans ses pieds, dans la réalité corporelle de ses sensations : cela donne une assise à la pensée, que n'a souvent pas le psychotique. Souvent, ces gens là ont des percées intuitives très profondes : il faut faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et dévaloriser ce qui marche dans leur mental.
    Par contre, il faut mettre en évidence, avec délicatesse, les moments où ils ont des réactions qui ne sont pas en adéquation avec la situation qu'ils vivent. Mais avec extrème délicatesse. Parfois même, les laisser vivre ces instants d'échec d'eux même dans le monde, sans rien faire d'autre que les accompagner, ce qui ne veut pas dire les assister.
    Je crois beaucoup à la vertu du non agir, juste être là, présent...souvent cela renvoie la personne à sa propre présence, et la réveille naturellement. Si on veut la convaincre qu'elle est malade, alors que c'est notre jugement, ce sera juste une violence qu'elle vit de plus dans sa vie contre laquelle elle se battra.
    Enfin, voilà ce que j'en dis.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:45