Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le Deal du moment :
Aliexpress : codes promo valables sur tout le site
Voir le deal

+6
zanshin
gigi
bulleOcéan
Kaïkan
Yudo, maître zen
Admin
10 participants

    Taisen Deshimaru

    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Fév 2015 - 12:46

    Sawaki ne pouvait pas lui donner le shiho: dans les règles de la Sotoshu, à laquelle Sawaki adhérait, malgré tout, le shiho se donne trois ans après l'ordination.

    Déjà que, lorsque Yamada a donné le Shiho à Deshimaru, on n'a jamais retrouvé trace dans les archives de la Sotoshu de l'ordination que Sawaki était censé lui avoir conférée...
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Invité Sam 21 Fév 2015 - 15:18

    Il ya aussi la possibilité que ce soit le style "à l'indienne", comme dans le cas des policiers ex voleurs pour reprendre un exemple de Lumpinee... que plus on sait pister les autres, plus ça voudrait dire qu'on peut "effacer les traces".

    https://www.youtube.com/watch?v=uizyuitVjVA
    Fred
    Fred
    Animateur
    Animateur


    Nombre de messages : 3761
    Localisation : Lot
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Fred Sam 21 Fév 2015 - 17:02

    A propos de ces policiers ex voleurs dont Lumpinee disait qu'ils étaient habiles comme policiers de par leur expérience passée de voleur, Deshimaru disait au sujet du Satori, qu'à beaucoup d'illusions correspondait un grand Satori et qu'à peu d'illusions correspondait un petit Satori. je trouve qu'il y'a un lien entre ces deux choses.

    Chinois-salut
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Invité Sam 21 Fév 2015 - 18:57

    je sais pas mais ceux qui quand ils réalisent qu'ils sont dans l'illusion,
    plus il y avait d'illusions, plus la réalisation est grande, forcément ^^

    c'est un peu comme a contrario:
    "à qui il est beaucoup offert, il est beaucoup demandé"

    https://www.youtube.com/watch?v=oh514_CbKjI
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Fév 2015 - 21:00

    Ceci me pousse à citer un commentaire d'un des étudiants de Mike Luetchford, mais du coup, je vais en faire un nouveau fil.

    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1797-le-concept-de-l-eveil-ou-satori#30887
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par lausm Lun 23 Fév 2015 - 15:32

    bulleOcean a écrit:
    Lumpinee a écrit:Je savais pas (ou j'avais oublié) que Deshimaru avait fini ivrogne...  

    lol il  prenait de l'alcool  mais de là à dire qu'il était ivrogne.. Première fois que je l'entend cette remarque à son propos lol  

    Le mot ivrogne étant un extrême dans mon dictionnaire Smile

    Zenoob a écrit:A On peut être un maître bouddhiste et être alcoolique et aller aux putes, il n'y a pas de contradiction fondamentale

    Ceci dit , quel est nom du maître zen célèbre  d'une autre époque qui était libertin ( il y en a peut être aussi à notre époque    )

    Intéressant tout ça!
    En fait, tout dépend si on veut faire coller l'image d'un être éveillé avec un idéal.
    Et un type comme Deshimaru, n'a pas enseigné de l'idéal!...il est descendu dans le réel.
    Après, on veut toujours un type parfait, comme Papa ou Maman. Combien de temps met-on pour accepter que nos parents soient foncièrement faillibles, imparfaits, défaillants? Vachement longtemps pour ma part, je n'en finis pas de défricher les couches d'illusion!
    Mais Deshimaru disait, je l'ai entendu et lu plein de fois : "ne suivez pas mes erreurs!".
    Et il faut savoir que s'il autorisa l'alcool, et bien cela a permis à d'autres de se sevrer de la drogue. Oui, on a besoin de paliers intermédiaires.
    Un jour, un ancien me racontait une sesshin avec Deshimaru. Longue, dure....à la fin, quand tout a été fini, il leur a fait sortir la sono, et le whisky...et ils ont bringué à mort!
    Je ne crois pas qu'il forçait à boire comme ça. Il choisissait ses cibles, et de préférence les gens bien accrochés à leur contrôle mental.
    Toujours est-il qu'il savait passer entre deux mondes a priori complètement opposés, et c'est ça qu'il voulait montrer, et que peu ont compris vraiment. A mon très humble avis.
    Car s'il buvait, pendant zazen, il était là.
    Je pense aussi qu'il y avait la souffrance, réelle, du déracinement, d'une grande solitude, dans un pays étranger, et probablement des histoires personnelles enfouies au fond de son coeur qu'il n'a pas voulu laisser voir à son entourage.
    Mais la différence est là, entre quelqu''un qui buvait aussi avec ses disciples, et disait de ne pas imiter ses défauts, et certains de ses successeurs, qui, eux, boivent de façon chroniques et surtout cachée, mais se montrent dans leurs beaux atours monastiques. Qui manifeste le plus d'unité avec ce qu'il est, entre les deux?
    Pour ma part, quand j'ai commencé le zen, la présence du bar, et de la fète, m'ont permis d'aimer cette pratique. C'était le monde réel et incarné. Pourtant la fète et l'alcool, je ne les vivait plus comme avant. Il y avait une autre conscience dans tout ça.
    Aujourd'hui, je ne bois que quand je veux, et c'est actuellement presque pas. Je fume une cigarette quand j'ai envie.
    Et le zen m'a grandement aidé à devenir autonome sur ce genre de pulsions.
    Je pense que c'est bien de le dire, là où tant critiquent les pratiquants en disant qu'ils ne sont pas assez purs.

    Car on peut tellement s'intoxiquer à la pureté, à l'ascétisme, créer un super égo car on est végétarien, qu'on ne boit jamais, qu'on n'a jamais de relations sexuelles...et qu'on finit par faire chier le monde entier car il ne sera jamais aussi bien que ça!

    La vie réelle, est-elle parfaite?


    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Zenoob Lun 23 Fév 2015 - 15:42

    Rien à rajouter, sinon, salut Lausm !
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Lumpinee Mer 25 Fév 2015 - 14:41

    Ah, s'il buvait un coup de temps en temps, quelques verres, alors c'est différent d'un alcoolique. On ne peut pas parler de "part sombre" de ce coté là.

    Boire, fumer, ou est le mal, tant qu'on est pas dans l'excès? Au contraire, c'est bon de temps en temps. L'abstinence totale est un extreme.

    Bon, ça me rassure alors. Very Happy

    Wiki

    Il a mené des actions pour le dialogue interreligieux, pratiquant la méditation zen dans des monastères dominicains ou avec des musulmans et des juifs.

    Ha, ça fait plaisir, ça! Very Happy

    Par contre, j'ai lu que seul 3 personnes avait été certifiés "maitre", dont Roland Rech. Ce dernier aurait il bien caché son jeu? N'a t il pas vu à qui il avait vraiment à faire? Ou alors des enjeux?

    Oui, changer de vie, c'est très dur, meme pour un maitre...
    bulleOcéan
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron


    Masculin Nombre de messages : 690
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par bulleOcéan Mer 25 Fév 2015 - 15:11

    Pour ma part,  j'aurai toujours une grande reconnaissance, gratitude  pour toutes personnes que j'ai croisé dans ma vie (en personne, à distance, par les livres,etc) , ami comme ennemi (  un ennemi étant pour moi depuis mon enfance seulement quelqu'un de plus difficile à apprivoiser) .

    Il en est ainsi de Deshimaru  qui a eu une grande importance dans ma vie.
    Il en est ainsi de  Roland Rech, qui a un moment critique dans ma vie, sans que je  le connaisse et qu'il me connaisse auparavant  à poser un geste personnel à mon égard   qui a fait la différence dans ma vie.
    ( Je ne mentionne que ces deux là parce qu'ils sont indiqués dans ce post)

    Il en est ainsi pour toute personne dans ce forum.
    Il en est ainsi pour tous mes Amours que je ne cesse d'Aimer inconditionnellement  même si  les circonstances de la vie nous ont fait prendre des chemins différents.
    Il est en ainsi pour tous ceux qui m'ont détesté.

    Tous (avec ses qualités et défauts) et tout contribuent à ce que nous sommes .
    Chaque pensée ou  parole ou  action mauvaise produit également des bons effets.
    Chaque pensée ou parole ou action bonne produit également des mauvais effets.

    On est tous  un amalgame relié à tout et en constant changement.

    Des milliers de merci à tout le monde, à la vie.

    Gassho
    bulleOcean


    Dernière édition par bulleOcean le Mer 25 Fév 2015 - 15:49, édité 1 fois
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Invité Mer 25 Fév 2015 - 15:23

    bulleOcean a écrit:(...) On est tous un amalgame relié à tout et en constant changement.

    Des milliers de merci à tout le monde, à la vie.
    j'aime bien ce genre de "passion" Smile

    lausm a écrit:Toujours est-il qu'il savait passer entre deux mondes a priori complètement opposés, et c'est ça qu'il voulait montrer
    en tout cas moi ça ne me choque pas qu'un maître boive avec ses disciples.

    Taisen Deshimaru - Page 2 Cene
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Mer 25 Fév 2015 - 17:49

    Quand je mentionnais l'alcoolisme de M° Deshimaru (car je crois que c'est dont il s'agissait à la fin), ce n'est pas pour le critiquer.
    J'insiste sur le fait que je le mentionnais dans le cadre de la déshumanisation qu'implique le fait d'être mis "hors sol", car être sur un piédestal, c'est être hors sol.
    Il souffrait déjà de l'isolement, de la séparation d'avec son milieu, de la difficulté de la communication. ll est significatif qu'il n'est jamais vraiment fait l'effort d'apprendre le français. Son anglais était mauvais et il n'a jamais réellement cherché à l'améliorer. Pour moi, cela veut dire que, quelque part, il refusait de couper le lien organique avec son pays d'origine. Et en médecine chinoise, les maladies du pancréas sont liées à la famille et à la trahison.

    Ajoutons donc à cela le fait de se faire mettre hors sol. Brad Warner mentionnait ceci, ce matin:

    Brad Warner a écrit:L'an dernier, je donnais une conférence en Allemagne et je suis arrivé sur le lieu environ une heure avant. Comme cela se produit fréquemment, il n'y avait nulle part où me mettre à attendre qui n'était pas en pleine vue des arrivants. Au fur et à mesure de l'arrivée du public, les gens me regardaient. Je pouvais sentir cette vibration de "Est-ce lui?", de nervosité bizarre qui dit “je pourrais peut-être lui parler, mais cela me gêne”. C'est très inconfortable d'être au centre de cela. J'ai beaucoup de sympathie pour les animaux des zoos, ces temps-ci…

    C'est comme si, chaque fois que, pour respirer, on tente de redescendre des cimes où l'air est raréfié, on s'y faisait remonter de force. Je pense que sa souffrance devait être indicible et que personne ne s'en rendait (ne voulait s'en rendre) compte.
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par lausm Jeu 26 Fév 2015 - 8:36

    Le pancréas, c'est la Terre! (cf Annick de Souzenelle, qui le traduit par Toute Terre, en grec).
    Guy Mercier m'a dit une fois qu'en fait, il ne supportait pas l'alimentation française...je comprends, c'est un vrai choc digestif et culturel (et je pense que la nourriture japonaise est diététiquement meilleure que notre bonne tablée paysanne pleine de viandes, laitages et autres protéines animales surtout grasses!)
    JP Dutrey me racontait qu'il descendait de son appart, et fondait en larmes sur l'épaule de sa secrétaire, disant que le Japon lui manquait.
    Je suis sûr que c'était comme pour Chogyam Trungpa : des gens qui ont osé quelque chose de différent, au prix d'une certaine solitude, pour ne pas dire exclusion, et aussi parfois de certaines irrégularités pour aller vers leur vision.
    Par contre je pense qu'ils avaient une vision...et qu'elle est perfectible et qu'ils le savaient, mais ont osé la mettre en forme, hors des orthodoxies.
    Car fallait oser enfourner une saucisse dans la bouche d'un macrobiote (sachant que ce sont eux qui ont accueilli Deshimaru!)...mais il était prèt à tout pour contrer les dogmes!
    Trop drôle!...il a tapé dans le dos du type, et quand il s'est retourné, il la lui a enfourné dans la bouche, en lui disant "ah, cha ch'est bon, cha!"...c'est comme ça qu'on me l'a raconté.
    On parle tout le temps de son usage de l'alcool, mais je me rappelle d'un témoignage d'Alain Liebmann, dans un bulletin zen des années 90, où il racontait qu'ils étaient toute une bande, bien plongés dans la drogue, et qu'il en a vu plusieurs en être victimes...et que s'il n'avait pas eu le zen et Deshimaru, il ne serait peut-être pas là. Il faut toujours relire les choses dans leur contexte. C'était les 70s, et c'était chaud parfois....il avait du boulot pour tenir son monde!
    Et aussi cette histoire décrite dans sa bio : un soir au coin du feu, un disciple roule un joint. Deshimaru lui prend tout son matos, et le jette dans le feu!...mais ce qu'on oublie, c'est qu'il lui a donné un billet pour le dédommager financièrement.
    Je me rappelle Roland nous racontant qu'il passait parfois plusieurs heures à discuter pour tenter de réconcilier un couple.
    Je crois que tout le monde n'a pas vu là où il s'est engagé.
    Après, d'autres anciens m'ont dit qu'il exploitait ses disciples de Paris. Sûrement bien volontariste, il voulait que ça avance, et ne leur a pas donné de l'espace pour voir leur propre karma. Mais ça, on peut le faire maintenant. Sauf que certains continuent sur ce modèle. Mais je ne les vois pas prendre des heures pour aider un couple, ni s'exposer autant dans la relation à leurs ouailles, contrairement à leur maître.

    Il me manque!
    bulleOcéan
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron


    Masculin Nombre de messages : 690
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par bulleOcéan Ven 27 Fév 2015 - 15:33

    lausm a écrit:

    Il me manque!

    À travers les milliers de choses que vous écrivez sur ce forum, les nuances de vos pensées, positions , votre opinion sur x choses .
    Tout cela passe comme nuages dans le ciel comme milles et une composantes bonnes ou mauvaises qui font partie de vous , de votre totalité mouvante.
    Mais à travers tout cela , il y a toujours une chose que je retiens de chacun de vous , qui me rejoint à chaque fois à travers notre interdépendance au delà de toute vos prises de positions ou différends.
    C'est lorsque votre coeur parle .

    Gassho mes ami(e)s
    bulleOcean


    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Lumpinee Sam 28 Fév 2015 - 9:05

    Mais pourquoi est il resté vivre à Paris s'il était si malheureux?
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Sam 28 Fév 2015 - 9:48

    Au Japon, perdre la face est la pire chose qui puisse arriver à un homme. Et faire faillite, c'est perdre la face de façon exponentielle. Les Japonais à qui cela arrive soit se suicident, soit "disparaissent". La plupart d'entre eux disparaissent dans les entrailles de la grande ville, deviennent plus ou moins sdf, vivent d'expédients et de petits boulots mal payés, et ne donnent plus jamais de nouvelles à leur famille, pour éviter que leur honte rejaillisse sur elle.

    Nous, Européens, avons une grande chance d'avoir l'idéologie du "Un pour tous, tous pour un". Les Américains ont l'idéologie du "tous pour un" (c'est à dire l'égoïsme le plus effréné) et les Japonais du "Un pour tous" (le groupisme à l'excès).

    Toujours est-il que la solution qu'a trouvé Deshimaru pour "disparaître", ça été de prendre les préceptes et de partir au loin. Il ne pouvait pas retourner. A partir du moment où cela a "marché", il a pu retourner pour des visites épisodiques, mais il ne pouvait pas retourner définitivement. Grâce au succès de sa mission, il pouvait à nouveau relever la tête, mais cela dépendait de ce qu'il avait construit ici, qui n'avait de valeur là-bas qu'en autant qu'il reste ici.

    D'où la difficulté. Il ne s'y faisait pas, mais il n'avait pas le choix.
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par lausm Sam 28 Fév 2015 - 11:59

    Deshimaru était fils d'une famille d'industriels, d'ascendance samourai.
    ce qui équivaudrait à descendre d'une famille de capitaines d'industries d'une condition bourgeoise.
    Et l'on n'oublie pas que le Japon est un pays très féodal-bien que nous aussi, mais on le déguise en démocratie.
    Avec des codes dont parle Yudo, plus que rigides.
    JP Dutrey, un des anciens, m'a dit qu'en fait, pour lui, Deshimaru a commencé à vivre vraiment en France, à s'éclater dans la vie.
    L'autre version dont j'ai entendu parler, aurait été qu'il aurait eu une aventure avec une autre que sa femme, et donc quelque peu il aurait été poussé à aller loin.
    Après, peu importe, il a fait quand même un gros boulot, et n'oublions pas qu'il l'a fait en n'étant pas soutenu du tout par le zen soto au départ (il devait paraître trop peu présentable, trop atypique, pas assez moine zen japonais traditionnel)...et il s'est fait aider par des potes du zen obaku et rinzai.
    Puis quand la sauce a bien pris, alors là tout le monde a trouvé ça super, et là il a fait tampon pour garder sa liberté et ne pas se faire enrégimenter par la soto shu.
    Puis il est mort, et le truc a tenu longtemps autour du groupe initial, et de sa mémoire, puis certains ont voulu faire leur propre truc, dans les mi-90...à mon sens, car j'ai commencé alors, c'était trop prématuré. Il fallait, pour moi, consolider le centre, qui était à mon avis la Gendronnière plus que Paris...de toutes façons, c'est la clique parisienne qui a pris les commandes, après sa mort, dans un modèle bien centralisé à la française...karma, quand tu nous tiens! Car des anciens de province, il y en a plein qui ont fait de super trucs, mais qui ont été rendus peu visibles, car dangereux pour la légitimité des petits maîtres...mais bon, on découvre ça en observant la chose pendant des années, en écoutant x, y, en recoupant les infos, en les confrontant au vécu personnel, et aux lectures.
    Par exemple, pour expliquer ce que ça donne, Ventura Becana, un ancien qui est décédé il y a peu, a voulu organiser une sesshin chez lui. Il était à Foix, et je n'ai pas été là-bas, mais un copain m'a expliqué qu'il a créé un magnifique endroit, en pleine nature, au pied d'une colline où il a planté seul 7000 arbres. C'était un potier qui faisait du raku, ce genre de personnalités entières, terrestres, un zen à ce que j'ai senti, très très simple. Et bien le jour où il a voulu juste organiser une sesshin simple, les pontes de l'AZI lui ont mis des batons dans les roues, car il n'était pas passé par l'organe central pour avoir la caution légitime. Alors que la caution, à mon avis il l'avait largement de part sa pratique, de nombreuses années responsable de groupe, et puis son ordination (ancienne, probablement arrivée à péremption selon les nouveaux critères administratifs de l'AZI!).
    Bref, toute initiative spontanée et simple, est mise sous contrôle, et ça fait très peur que ça puisse marcher! Car au final, une sesshin, c'est pas compliqué, quand on connaît le minimum d'intendance à avoir. Pour le reste, enseigner, tout ça, on peut juste s'asseoir en silence, une cérémonie simple, et puis basta. Tout le monde pourrait faire ça. C'est d"'ailleurs un projet qui émerge dont je vous parlerai, vers le Vaucluse Ardèche. Hors AZi, hors toute institution.
    C'est cette ambiance qui a fait partir des gens comme Rémy Le Lagadec. Ou des anciens comme JP Dutrey, qui m'ont dit avoir été sollicité pour faire un groupe, et lui préfère faire des groupes de Qi gong!
    Car probablement plus libre du féodalisme azique qui a été mis en place.

    De toutes façons, l'an passé il m'est venu de lire les statuts de la soto shu européenne. Ils ne parlent que des relations avec le Japon, ils identifient le zen avec le zen japonais, et insistent lourdement sur la relation à l'organe central au Japon.
    Je m'y étais interessé car une amie, pratiquait avec un gars, un peu artiste, libre, qui avait un centre dans le Sud Ouest (hors AZI). Il avait pratiqué au Japon, certifiée au Japon.
    Et bien il a été branché pour bosser pour la soto shu. Elle m'a dit qu'elle a senti qu'il avait perdu spontanéité, liberté, qu'il était pris dans un truc où elle sentait qu''il avait une "crainte".
    Et en investigant, je me suis rendu compte qu'à la tète du truc, étaient deux italiens, qui ont, il y a longtemps, créé en Italie un centre qui s'appelait la Stella del Mattino, je crois, et qui en fait avait une collaboration étroite avec des chrétiens. Zen ouvert.
    Et je me demande, si, en sollicitant et mettant en place ce genre de personnes (en les récupérant, pour ne pas dire le mot), la politique n'est pas de sotoshuiser à mort tous ceux qui auraient une vélléité d'ouvrir le zen à d'autres, et en les gargarisant subtilement de postes, responsabilités, du sentiment de devoir représenter quelque chose d'authentique, en fait les reconditionner totalement, et étouffer recta toute vélléité de pratiquer un zen qui soit en fait réellement libre de toute institutionnalisation et de rigidités systémiques.
    Ce qui était quand même ce qu'a impulsé Deshimaru, suivant pour cela Kodo Sawaki.
    Mais, je l'ai vu avec Tokuda, les japonais sont super fidèles à leurs structures institutionnelles. Tokuda a de super qualités, mais son plus énorme défaut est ce lien d'allégeance, qui est culturel, et que je comprends aussi, car il explique qu'il y a des qualités dans ce système.
    Le problème, c'est que la sauce ne prend pas en France, car il faut justement voir ce qui peut ou pas marcher. Ce que Deshimaru, lui, a su, je pense, bien plus su faire, car il était justement dans une position où il avait bien moins a protéger.
    Après, par exemple, Chogyam Trungpa, qui a un peu fait la même démarche avec le bouddhisme tibétain, picolait aussi. Mais quand on sait ce qu'il a vécu en termes de rupture avec son pays d'origine, la trahison de son pote tibétain avec qui il devait monter un centre en Angleterre, on n'imagine pas en fait ce qu'ils ont dû porter, pour et continuer à faire vivre le truc, et aussi ne pas verser du côté obscur vu tous les conflits qu'ils ont traversé.
    De quoi faire de sacrées crises de foi(e)!

    Faut donc regarder large, ne pas se laisser avoir par les a priori, et prendre le meilleur et continuer à le faire vivre. C'est, je crois, ce qu'ils voulaient fondamentalement.

    Deshimaru me manque, alors que je ne l'ai jamais connu. Par contre, je pense avoir senti son souffle encore vivant, car j'ai commencé à un moment où cette énergie était là, encore.
    Tokuda dit qu'en fait, le problème, c'est que Deshimaru était un géant, pas seulement un maître. Et que les gens n'ont vu que le géant, mais pas forcément le maître. Mais je pense qu'on peut voir le maître. Tokuda dit d'ailleurs qu'on voit un maître aux disciples de ses disciples. C'est donc ma génération de pratiquants!
    Que fera-t-on de cet héritage?
    Le fait n'est pas de savoir si Deshimaru était alcoolo ou pas, s'il était vraiment honnète ou pas.
    Le fait est de savoir ce qu'on va faire avec ce qu'il a déposé, planté, semé, soufflé dans les bronches de ses premiers disciples, soufflé dans le cosmos. Peut-être n'avait-il pas le choix.
    Mais si, dans ce non-choix, il avait vu qu'il y avait quand même encore le choix?

    Et nous, que choisirons-nous?
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Sam 28 Fév 2015 - 17:40

    lausm a écrit:Le fait n'est pas de savoir si Deshimaru était alcoolo ou pas, s'il était vraiment honnète ou pas.
    Le fait est de savoir ce qu'on va faire avec ce qu'il a déposé, planté, semé, soufflé dans les bronches de ses premiers disciples, soufflé dans le cosmos. Peut-être n'avait-il pas le choix.

    C'est précisément le sens de mes interventions sur ce sujet.
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Lumpinee Dim 1 Mar 2015 - 10:18

    Bien, merci.

    Et Nishijima, quel homme était il? Quel maitre était il?

    J'ai vu qu'il est mort l'année dernière. Il s'intéressait pas mal au système nerveux. C'est très intéressant, car, en tant que médium, je m'intéresse aussi beaucoup à mon système nerveux (peu de gens savent que la médiumnité est très dépendante de ce dernier).
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Dim 1 Mar 2015 - 11:53


    Yudo, maître zen a écrit: Autant vous faire passer un extrait de hardcore zen, où Brad Warner décrit Nishijima.

    Laissez-moi un peu vous parler de Nishijima. Il s’agit d’un moine Zen qui ne correspond guère à ce qu'on imagine que doivent être les moines. De nos jours, au moins, à quatre-vingts quatre ans avec sa tête rasée et ses robes traditionnelles de moine, il en a l'air. Mais si on creuse un peu, la belle image facile s’effondre ; à part d’être moine, Nishijima travaille aussi pour une compagnie de cosmétiques, un travail qu’il a entrepris après de nombreuses années au Ministère des finances.[/size][/size]

    Au début de la Seconde Guerre mondiale, Nishijima s'était mis à assister aux pratiques de zazen et aux conférences de Kôdô Sawaki, un des moines bouddhistes « rebelles » les plus célèbres du Japon. Mécontent de la façon dont le Bouddhisme japonais avait dégénéré en pas grand-chose, à part entretenir les temples en tant qu’attractions touristiques et accueillir des funérailles, Sawaki voulait ramener le Bouddhisme à ses bases — la pratique de zazen. Il n’eut jamais un temple à lui, mais il allait de place en place et tenait des sessions de zazen et c’est ainsi qu’il en vint à être connu sous le surnom de « SDF Kôdô. » Il se passait de la plupart des rituels compliqués qu’on associe aux principaux courants du Zen, et il s’en tenait à ses quelques chants préférés et aux inclinaisons du buste. Craignant que le Bouddhisme ne soit pratiquement mort au Japon, il voulait le répandre au-delà des îles japonaises et il incita ainsi plusieurs de ses disciples à aller enseigner à l’étranger.[/size]

    Au début des années ‘80, Nishijima commença à donner des conférences en anglais sur le Bouddhisme à l’Association des Jeunes Bouddhistes (YMBA) de l’Université de Tokyo. Avec l’aide d’un jeune étudiant britannique du nom de Mike Cross, il entreprit la tâche considérable de traduire l’ensemble de l’oeuvre majeur de maître Dôgen, le Shôbôgenzô, en anglais — tous les quatre-vingts-quinze maousse chapitres. Nishijima donna à son groupe le nom de Dôgen Sangha pour indiquer son engagement envers les enseignements de Dôgen, mais aussi pour mettre un peu de distance conceptuelle entre lui-même et le courant principal de l’école Sôtô du Bouddhisme Zen dans lequel il avait été ordonné. Sangha, entre parenthèses, signifie juste un groupe de bouddhistes. Quoiqu'il ait reçu la Transmission du Dharma de Niwa Rempo, qui était alors chef de l’école Sôtô et Grand Abbé du Eihei-ji, principal temple de l’école, Nishijima ne s’est jamais senti totalement à l’aise avec leur façon de faire.

    Quand j’ai commencé à assister à ses conférences, elles m’ont mis hors de moi. Je trouvais son arrogance franchement haïssable. On aurait cru que ce type croyait que personne sur terre ne comprenait le Bouddhisme à part lui. Il soutenait que les seuls livres sur le Bouddhisme qui méritaient qu’on les lise étaient le Shôbôgenzô de Dôgen (dans sa propre traduction, évidemment) ainsi qu’un livre appelé Versets fondamentaux de la Voie du Milieu, par un ancien Indien du nom de Nagârjunâ. Nishijima soutenait également que toutes les traductions anglaises existantes de ce dernier livre n'avaient pas la moindre valeur. Et il avait une théorie bizarre à propos du système nerveux autonome. Qu’est-ce qu’un enseignant bouddhiste avait à parler de médecine ? Je voulais qu’on m'explique comment arriver à l’Eveil.

    Et pourtant, malgré tout, je ne pus douter de la sincérité du mec. Il ne faisait aucun effort pour essayer de convaincre qui que ce soit d’accepter ses idées. Il se contentait de les mentionner comme s'il s'agissait de faits indéniables, absolument évidents pour quiconque aurait eu le bon sens de les vérifier par lui-même. Son attitude implicite était du genre  : « Vous êtes venus écouter ce que j’ai à dire. Bon, ben voilà. Si vous aimez pas ça, c’est pareil, allez écouter quelqu’un d’autre. »— et de fait, un bon nombre de personnes ont effectivement quitté sa conférence. Il m’est même arrivé à quelques reprises de laisser tomber le bonhomme, ne venant plus à ses conférences pendant des semaines entières. Mais au bout d’un moment, je revenais toujours. Il y avait quelque chose chez lui qui me plaisait. Quelque chose dans son allure qui me paraissait juste. Il y avait quelque chose d'émouvant chez ce vieillard.

    Il me serait impossible de transcrire l’impression globale que cela me faisait de l’écouter enseigner. Gudô Nishijima est une force de la nature. Décrire sa personnalité, c’est comme essayer de décrire la personnalité d’un tremblement de terre ou d’un typhon. En gros, vous n'avez pas tant à faire avec ce à quoi il ressemble qu’à trouver moyen de survivre tant qu'il n'est pas allé ailleurs. C’est juste un tout petit bonhomme chauve en robes, mais il a une voix qui peut faire trembler les murs à des kilomètres à la ronde. Il y a des fois où il a l’air d’appâter le public pour qu’on le suive, un peu comme le faisait GG Allin.

    Au cas où vous le sauriez pas, GG Allin a peut-être été le punk rocker le plus scandaleux de tous les temps. Il l'était tellement, sur scène, que personne n’était jamais sûr de savoir s’il s’agissait d’un artiste de performances sans pareil, ou s’il était en fait totalement cinglé. Il est mort d’un suicide spectaculaire en 1993.

    Mais Nishijima est largement plus dangereux que ce bon vieux GG. Les punks qui venaient voir GG Allin leur hurler dessus, leur crier des noms et leur balancer des excréments savaient qu’ils auraient peut-être l’occasion d’au moins le rouer de coups s’ils le voulaient (et beaucoup le faisaient). Mais Nishijima n’est pas facile à battre. Personne n’imaginerait agresser physiquement un gentil vieux moine dans ses soutanes. Et je n’ai jamais vu personne entamer une dispute avec lui sans finir par être réduit à balbutier comme un con. Je sais que moi, je ne l’ai jamais pu.
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Lumpinee Jeu 5 Mar 2015 - 8:48

    C'est intéressant, cette antinomie apparente.

    Ce fut ton maitre, enfin le votre à toi et Brad (il a vraiment un prénom de beau gosse!!! Very Happy).
    Donc, vous a t il formé personnellement? Comment ça se passe, un enseignement auprès de lui? Vous a t il choisi? A t il eu beaucoup d'élèves?

    Sawaki a eu deux élèves peu communs. Smile
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Yudo, maître zen Jeu 5 Mar 2015 - 9:43

    Lumpinee a écrit:
    Sawaki a eu deux élèves peu communs. Smile

    Hum.

    Les deshimaristes se répandent à prétendre que le seul vrai disciple de Sawaki était Deshimaru. Encore il y a peu, c'est ce qu'a dit une groupie de Faure à une de mes connaissances.

    Ce qui est une forme d'insulte envers Sawaki. 43 ans sur les routes du Japon à donner partout des conférences, à diriger des centaines de sesshins et à convaincre des gens de s'intéresser à la pratique de Zazen.

    Plusieurs milliers de personnes, c'est sans doute peu sur une population d'une centaine millions d'habitants. Mais quand même! Sur ce nombre, plusieurs centaines ont intégré la pratique de Zazen dans leur vie. Des dizaines ont décidé que Zazen serait même au centre de leur vie. Et Sawaki a lui même choisi huit personnes pour être ses disciples et successeurs, qui ont eux mêmes donné lieu à des lignées qui ont même des prolongements ici.

    Même des moines qui n'étaient pas officiellement ses étudiants ont été convaincus par lui de mettre Zazen au centre de leur vie. Ce fut le cas de Niwa Zenji qui, outre avoir été le maître de Nishijima, a été celui de Moriyama Daigyo qu'il a en plus financé pour construire son centre zen, actif jusqu'à la disparition de Moriyama, lors du tsunami, il y a quatre ans. Moriyama Daigyo étant le maître de Joshin Bachoux.

    Non, Sawaki n'a pas eu QUE deux élèves hors du commun.
    bulleOcéan
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron


    Masculin Nombre de messages : 690
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par bulleOcéan Jeu 5 Mar 2015 - 13:19

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:
    Sawaki a eu deux élèves peu communs. Smile

    Hum.

    Les deshimaristes se répandent à prétendre que le seul vrai disciple de Sawaki était Deshimaru. Encore il y a peu, c'est ce qu'a dit une groupie de Faure à une de mes connaissances.

    Ce qui est une forme d'insulte envers Sawaki. 43 ans sur les routes du Japon à donner partout des conférences, à diriger des centaines de sesshins et à convaincre des gens de s'intéresser à la pratique de Zazen.

    Plusieurs milliers de personnes, c'est sans doute peu sur une population d'une centaine millions d'habitants. Mais quand même! Sur ce nombre, plusieurs centaines ont intégré la pratique de Zazen dans leur vie. Des dizaines ont décidé que Zazen serait même au centre de leur vie. Et Sawaki a lui même choisi huit personnes pour être ses disciples et successeurs, qui ont eux mêmes donné lieu à des lignées qui ont même des prolongements ici.

    Même des moines qui n'étaient pas officiellement ses étudiants ont été convaincus par lui de mettre Zazen au centre de leur vie. Ce fut le cas de Niwa Zenji qui, outre avoir été le maître de Nishijima, a été celui de Moriyama Daigyo qu'il a en plus financé pour construire son centre zen, actif jusqu'à la disparition de Moriyama, lors du tsunami, il y a quatre ans. Moriyama Daigyo étant le maître de Joshin Bachoux.

    Non, Sawaki n'a pas eu QUE deux élèves hors du commun.

    A cet effet, bon wiki cela vaut ce que ça vaut  mais disons comme élèves entre autres:

       Donc il est indiqué qu'avec transmission des mains de Sawaki les 8 suivants:

      " Yoshin Kasai
       Kobun Okamoto
       Baiko Fukuda
       Shūyū Narita
       Kōshō Uchiyama
       Sodō Yokoyama
       Satō Myōshin
       Kishigami Kojun

     
    Autres

     
       Gudō Nishijima
       Taisen Deshimaru
       Tokugen Sakai"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dd%C5%8D_Sawaki

      etc...

         Il y a peut être  des erreurs ou omissions dans cette liste principale de wiki!.
         Comme mentionné c'est  wiki donc n'importe qui peut y écrire ou le modifier  lol
        Donc si vous voulez contester ou modifier cette liste de wiki, ou voulez y apporter des précisions  profitez en. Il y a un bouton Modifier. Wink

        Il faut bien admettre qu'en général les gens s'enquièrent peu de l'histoire ou ils ne retiennent que les éléments qu'ils veulent .


      Et pour
     
    Yudo, maître zen a écrit:
       Même des moines qui n'étaient pas officiellement ses étudiants ont été convaincus par lui de mettre Zazen au centre de leur vie. Ce fut le cas de Niwa Zenji qui, outre avoir été le maître de Nishijima, a été celui de Moriyama Daigyo qu'il a en plus financé pour construire son centre zen, actif jusqu'à la disparition de Moriyama, lors du tsunami, il y a quatre ans. Moriyama Daigyo étant le maître de Joshin Bachoux.
       
       Bien gentille en passant Mme Bachoux  Wink


    bulleOcean Wink
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Lumpinee Sam 7 Mar 2015 - 9:03

    Et Kaikan, quel lien direct as tu eu avec Deshimaru? As tu obtenu un shiho?

    Je demande ça juste pour savoir, et non juger de la valeur d'un shiho.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Kaïkan Sam 7 Mar 2015 - 20:34

    Lumpinee a écrit:Et Kaikan, quel lien direct as tu eu avec Deshimaru? As tu obtenu un shiho?

    Je demande ça juste pour savoir, et non juger de la valeur d'un shiho.  
    Bonjour,
    Non j'étais débutant et seulement ordonné bodhisattva.
    Après je suis devenu moine et j'ai passé tous les degrés de maître-assistant (j'ai tout ça au fond d'un tiroir). Après le décès de Mokusho Zeisler j'ai annoncé ma décision de me retirer de la course au shiho.
    bulleOcéan
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron


    Masculin Nombre de messages : 690
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par bulleOcéan Sam 7 Mar 2015 - 22:07

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,
    Non j'étais débutant et seulement ordonné bodhisattva.
    Après je suis devenu moine et j'ai passé tous les degrés de maître-assistant (j'ai tout ça au fond d'un tiroir). Après le décès de Mokusho Zeisler j'ai annoncé ma décision de me retirer de la course au shiho.

    Étant le plus inculte de ce forum  lol ,  que signifie cette expression "maître-assistant" dans le zen ?

    Merci d'avance
    bulleOcean Smile

    Contenu sponsorisé


    Taisen Deshimaru - Page 2 Empty Re: Taisen Deshimaru

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Jeu 28 Mar 2024 - 16:35