Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

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    Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Yudo, maître zen le Sam 6 Aoû 2011 - 14:49

    Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    [un article de maître Brad Warner.]


    Quelques personnes ont réagi à ce blog en me comparant à tel enseignant ou à tel autre, soutenant que ces gens valent bien mieux que moi parce qu'ils encouragent leurs disciples à aider les autres. Un lecteur m'a même conseillé de me prendre en mains et "d'apprendre à vivre pou les autres". Bon conseil, c'est sûr. Mais que veut-il dire exactement?

    Un des reproches qu'on fait souvent au Zen, c'est qu'il s'agit d'une philosophie et d'une pratique égoïste. Les maîtres spirituels d'autres écoles disent toujours combien nous devons donner aux autres, aider ceux qui sont dans le besoin, tendre la main à nos frères et ainsi de suite. Mais lorsqu'on regarde la littérature zen, il n'y a pas grand chose de tout ça. Oh, oui, Dogen Zenji parle un peu de la compassion et parfois on entendra chanter le Metta Sutta, les paroles du Bouddha sur la gentillesse, dans les temples Zen d'Amérique. Même si ailleurs, dans le monde, ce sutra est davantage associé à l'école Theravada qu'au Zen.

    celui-ci, d'autre part, tend à paraître égocentré. Plutôt que de beaucoup parler de la façon dont nous pourrions servir les autres, les textes canoniques standard du Zen semblent se concentrer sur ce qu'il nous faut faire pour améliorer notre situation et notre état d'esprit. Certes, il parlent parfois d'aider les autres et de sauver tous les êtres. Mais ces références sont presque toujours un peu abstraites. Elles nous disent qu'il nous faut aider les autres mais ne s'appesantissent pas sur ce qu'on pourrait faire. Cette attention sur le soi est ironique, quand on pense que le Zen est souvent vu comme une pratique dont le but est d'éradiquer le soi.

    Mais vous est-il déjà arrivé de jeter un oeil distrait, alors que, dans l'avion, vous ignorez le personnel de bord qui vous dispense les consignes de sécurité? Lorsqu'ils vous disent qu'en mettant les masques à oxygène, vous devez tout d'abord vous assurer du votre avant d'essayer d'aider les autres? Il y a une bonne raison à ceci. Si l'avion perd de l'oxygène, vous serez trop ensuqué pour être utile à quiconque tant que vous n'aurez pas mis votre masque. Il en va de même dans la vie aussi.

    C'est vraiment sympathique quand on vous dit qu'il faudrait servir sans souci de soi ceux qui ont moins de chance que vous. L'idée est merveilleuse et attrayante. Il n'y a pas de meilleure façon de paraître vraiment une sainte personne que de se faire l'avocat du sans-ego. Les chefs religieux l'ont compris depuis des siècles que la meilleure façon de cultiver des disciples dévoués qui rempliront la corbeille de quête avec reconnaissance, c'est de répandre le mot qu'une personne vraiment sainte donne aux autres jusque ça fasse mal.

    C'est toujours réconfortant de se faire dire que la source de tous les problèmes du monde est là, ailleurs, chez les autres, dans notre environnement, notre situation et pas en nous-mêmes. Une grande partie de ce qui passe pour de la religion de nos jours prend pour hypothèse de base et pour point de départ que nous-mêmes sommes OK. Ce sont les autres qui ont besoin d'être corrigés, pas nous. Cela fait mal lorsque cette hypothèse est contredite. Je le comprends car cela fut douloureux pour moi lorsque je suis tombé pour la première fois sur ces aspects supposément égoïstes du Zen.

    Le problème sous-jacent est identique à celui des masques à oxygène d'urgence dans les avions. Dans notre condition habituelle, nous sommes bien trop ensuqués pour être utiles à qui que ce soit. Lorsque notre condition est la pagaille, nos tentatives pour être utiles sont bien plus susceptibles d'empirer les choses que de les améliorer.

    Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudrait rien faire lorsqu'on voit que quelqu'un a des problèmes. Nous devons toujours agir à partir de l'état dans lequel nous sommes à cet instant. Il en va de notre devoir de faire ce que vous pouvons avec ce que nous avons.

    Une des leçons les plus importantes et les plus utiles que j'aie appris de la pratique du Zen, c'est comment ne pas aider. On voit souvent les enseignants zen comme froids. A de nombreuses reprises dans cette pratique, lorsqu'on va voir son enseignant en temps de difficultés, au lieu d'être reçu avec des embrassades et des paroles rassurantes, on se fait battre froid. On se fait dire de s'occuper soi-même du problème. ce qui paraît mesquin, sans coeur et même cruel.

    Mais comme l'ont observé Shakespeare et Nick Lowe, parfois il faut être cruel pour être bon (dans la mesure appropriée). La meilleure façon d'être vraiment utile est souvent de laisser les choses telles quelles. Je voyais cela tout le temps quand je travaillais chez Tsuburaya Productions. Il valait souvent mieux laisser un plan foireux foirer et ensuite réparer. Sauter dans la mêlée et tenter de réparer les choses avant qu'elles foirent était souvent la pire des idées. Parce qu'alors, la même chose se répétait encore et encore. Les gens apprennent bien mieux de leurs propres erreurs et n'apprennent rien lorsqu'on règle les problèmes à leur place.

    Ce qui n'est pas toujours facile. On veut aider. Notre image est liée au fait d'être quelqu'un de bien et quelqu'un de bien, c'est quelqu'un qui est secourable. Cela ternit notre image si on doit laisser aller les choses au lieu de se précipiter pour les régler. Parfois, le plus dur est précisément de ne pas aider. Les gens vous en veulent. On vous catalogue comme une personne mauvaise. Parce que ces gens ne veulent pas avoir à s'occuper de leur propre merde, ils veulent que quelqu'un d'autre s'en occupe pour eux. Ils veulent que Superman se précipite et sauve la partie une fois qu'ils ont tout fait foirer.

    D'autre part, c'est important d'être disponible, d' "apprendre à vivre pour les autres." Nous ne sommes pas des objets indépendants. Nous faisons partie d'un réseau intimement inter-connecté d'êtres sensibles et non-sensibles qui s'étend jusqu'au bout extrême de l'Univers. Nous ne vivons jamais réellement pour nous-mêmes, même quand c'est ce que nous essayons de faire. Tenter de ne vivre que pour soi-même ne fait que générer de la souffrance. Pas seulement pour les autres, mais pour nous-mêmes aussi.

    Le problème n'est pas de savoir si nous devons vivre pour les autres ou pas. Le problème est de savoir comment nous pouvons vivre pour les autres. Si nos efforts pour aider finissent par faire plus de mal que de bien, alors nous ne vivons pas plus pour les autres que le pire salaud d'entre nous ne vit pour lui-même. Nous ne faisons qu'alimenter nos egos, en établissant une image de nous en tant que bonne personne plus claire et plus figée qu'avant.

    Il est important de découvrir comment on peut vraiment aider. Et parfois, cela veut dire ne pas aider.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Sam 6 Aoû 2011 - 15:12

    Yudo, maître zen a écrit:
    (un article de maître Brad Warner.)

    Sympa cet article de Brad Warner (Kesa marron sur la photo)... Smile
    Le "schtroumpf" à côté à l'air super sympa aussi...Laughing



    Il me semble que dans le Maka Hannya Shingyo il est écrit:
    Le Bodhisattva de la Vrai Liberté et de la compassion, par la pratique profonde de la Grande Sagesse, comprend que le corps et les cinq skanda (sensation, perception, pensée, activité, conscience) ne sont que vacuité - ku - et par cette compréhension, il aide tous ceux qui souffrent.
    On chante ce sutra tous les matins après le zazen avant la guenmaï.
    Récemment certains dojos (dont celui de Montpellier) le chante en français.
    (ça peut aussi aider à comprendre comment aider)... Laughing






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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Sam 6 Aoû 2011 - 19:56

    Intéressant article de Warner.

    Mais dans cette dualité aider/ne pas aider, il y a toujours désir d'intervenir et ce désir d'intervenir que se soit pour soit ou pour les autres est lourd de conséquences...

    Ce désir ( ou non désir ) est l'expression d'une prétention pour soi ou pour les autres.
    Ainsi je prétend pouvoir aider. Pouvoir changer le cours des choses.
    Que ce soit vis à vis des autres ou de moi même je prétend toujours intervenir de façon directe ou indirecte.
    Ce faisant je crée un centre de référence pour moi et les autres. Je suis donc mis en position d'arbitre illusoirement tout puissant qui pourrait changer le cours des choses et qui détiendrait une sorte de vérité me permettant de savoir ce qui est bon, où est le bien et le mal etc...
    C'est la porte ouverte au conflit perpétuel entre mon désir ( qui est refus ) et ce qui est.

    Cette attitude entraîne l'illusion de pouvoir introduire un changement, que j'aide ou pas.
    Hors l'on se rend compte que le résultat qu'on espérait secrètement dans notre vanité déguisée, se situe souvent aux antipodes de ce que notre imaginaire sur soi ou les autres nous avait laissé entrevoir.

    Plus en profondeur, si je maintient en vie se désir de changement il va prédominer dans l'acte de la méditation. Jamais je ne pourrais atteindre le lâcher prise, parce que là encore la balance bien/mal, le terrorisme du méditant en nous, va refaire surface et transformer l'acte de méditer en combat de boxe... c'est dans l'optique de vouloir s'aider soi-même que l'on se retrouve avec "beaucoup de choses à faire" pendant Zazen.

    Ecouter profondément sans désir d'intervention de quelque nature que ce soit.
    Bien entendu on peut aider si une demande se présente ( combien de fois par jour nous demande-t-on réellement quelque chose ?) mais intérieurement pas de désir particulier de vouloir ceci ou cela me semble une approche meilleure.
    Rester dans une sereine écoute de soi et des autres est un aspect de la méditation quotidienne.
    Rester immobiles, sortir de la dualité aider/ne pas aider, renoncer complètement à quoique ce soit, offre une immense disponibilité intérieure, un espace au sein duquel une sorte de grand oiseau peut, libéré, déployer ses grandes ailes blanches dans le ciel bleu azur de celui qui n'est rien.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Sam 6 Aoû 2011 - 21:47


    Bonsoir,

    D'accord avec shikantaza pour préserver l'attitude mushotoku (sans but ni esprit de profit).

    J'aimerais ajouter ceci :

    Prenons depuis le début de l'action effectuée durant la journée, c'est-à-dire le moment où on sort du pied droit du dojo.
    A partir de là les instants se succèdent, l'un après l'autre. Chaque problème doit être résolu au moment où il se présente (autant que possible).

    Si nous avons un doute, nous pouvons suivre le conseil du message n°1 sur ce lien :


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t654-aider




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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Dim 7 Aoû 2011 - 13:04

    Bonjour cher Kaïkan,


    Je ne sais pas si cela peut se résumer à mushotoku ( là je me fais récupérer non ? ).
    ll me semble qu'il faudrait aller plus loin...

    si je me place dans un esprit "sans esprit de profit" là encore il y a à la racine un désir d'obtenir, de ne pas faire etc...
    Ecouter c'est constater que parfois il y a mushotoku parfois non. C'est prendre conscience et surtout ressentir que je suis "in" mushotoku ou bien out mushotoku.
    Simplement en prendre conscience cet à dire accepter avec humilité.

    De même observer que parfois je donne dans l'espoir de changer le monde et d'autres fois l'inverse par pur égoïsme.
    Ce regard de claire conscience est enseignement et révélateur de ce que nous sommes face à la vie.

    Tu écris : "Chaque problème doit être résolu au moment où il se présente ".
    Oui mais ce qui se présente n'est qu'un moment. Pourquoi sur-ajouter le mot "problème" qui est déjà une interprétation de l'évènement ? On ne fait que ça sur-ajouter quelque chose à la réalité, ce qui nous prive d'un véritable contact avec elle.
    Là encore nous devrions observer, écouter ce que cet événement à ( dans son intelligence propre ) à nous raconter, à nous enseigner.
    C'est cela l'égo, la camisole de force que nous entretenons et qui n'a de cesse que sur-ajouter aux évènements et les classifie en bons ou mauvais, à conserver ou à rejeter.


    Sortis du dojo pourquoi ne pas se dire : je ne sais rien. Je ne sais pas. Je suis libre de toute action, de toute entrave face aux évènements qui vont se produire. J'agis, j'écoute, j'obéis aux nécessités, je vois défiler la joie, la peine, la fatigue etc mais je ne sais pas. Je reste attentif, profondément disponible à la musique de la vie. C'est tout.
    Je suis libre de toute préoccupation de savoir si mes actions seront justes ou pas car contrairement à ma croyance tout est harmonie même la disharmonie; ce n'est pas moi qui décide.
    C'est une attitude quasi-sensorielle presque sensuelle je dirais... mais bon ça va sentir le Tantrisme si je continue... lol

    Merci de m'avoir lu.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Dim 7 Aoû 2011 - 14:22

    Bonjour Bande de solitaires. Very Happy

    Au fond de votre solitude, n'y a-t-il pas comme un Flux qui maintiendrait votre sérénité ?
    Ce Flux pensez-vous encore qu'il soit vous, ou qu'il vous appartienne ?
    Ne voyez vous pas que ce Flux est le "Grand Un" qui vous soutient dans votre solitude comme il soutient tous les solitaires ?

    N'est-ce pas ce Flux qui vous inciterait à le manifester ?
    N'est-ce pas cette incitation qui se manifeste par la pulsion d'aider les autres... comme s'il s'agissait seulement de danser le tango avec ce Flux ?

    Un vrai danseur de tango, s'harmonise avec sa cavalière ni devant ni derrière, ni avant ni après... sa cavalière est son inspiration comme son expiration.

    Bas les masques !

    Tsoum ! Tsoum !
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 14:36


    Bonjour shikantaza,

    Reprenons, si tu le veux bien ce moment où, le temps étant venu de sortie du dojo, nous posons le pied droit sur le sol, enjambant la poutre par terre.

    Enjambons par la même occasion toutes nos constructions mentales positives ou négatives (après zazen ce devrait être aisé), et faisons face à tout ce qui se présente d'instant en instant sans attitude particulière (d'arrogance ou d'humilité), nageant sans entraves dans cet esprit que j'oserais appeler "Mushin" simplement pour désigner son insaisissabilité, sa fluidité et sa capacité à résoudre ce que le commun des mortels appelle les problèmes de la vie quotidienne et que d'autres préfèrent nommer les circonstances variées et fluctuantes du karma de l'existence.

    Que cela semble aisé ou pénible, merveilleux ou affreux, gratifiant ou décevant ; que nous soyons malades ou bien portants, jeunes ou vieux, nous aurons chaque jour, jusqu'au moment de notre mort, la certitude de devoir répéter cette attitude…

    Par conséquent je préfèrerais laisser les gens employer les mots qui leur conviennent et l'idéologie qui leur plait, la religion ou la croyance qui leur semble la plus appropriée, pour peu qu'ils accomplissent, chaque jour, avec une inlassable volonté, la mise en œuvre de cette "attitude ", lorsqu'ils posent le pied droit au sol en sortant du dojo, jusqu'à leur dernier souffle...



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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Yudo, maître zen le Dim 7 Aoû 2011 - 14:39

    shikantaza a écrit:
    Tu écris : "Chaque problème doit être résolu au moment où il se présente ".
    Oui mais ce qui se présente n'est qu'un moment.

    Le problème étant que ce "moment" est réellement tout ce dont nous disposons. Si on attend ce n'est plus le moment. Si on anticipe ce n'est pas encore le moment. D'ailleurs, ne dit-on pas couramment: "Quand c'est pas encore le moment, c'est pas le moment, et quand c'est plus le moment, c'est plus le moment".
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 14:45

    tangolinos a écrit:Bonjour Bande de solitaires. Very Happy
    Un vrai danseur de tango, s'harmonise avec sa cavalière ni devant ni derrière, ni avant ni après... sa cavalière est son inspiration comme son expiration.

    Qui est celui qui observe le cavalier et la cavalière en train de danser ?



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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Dim 7 Aoû 2011 - 15:09

    En pleine forme Tangolinos aujourd'hui !!

    Kaïkan: oui d'accord. Après restent les mots chacun dans sa tradition... bien d'accord avec Mushin.
    Quand à la répétition ben la vie se contente de cela: reproduire. Par contre je pense que l'écoute, la présence, elle est toujours neuve, toujours inattendue, toujours renouvelée un peu comme l'eau d'une fontaine. Dans ce sens elle représente bien une attitude particulière. Je pense sincèrement que l'absence d'attitude particulière est un mythe.

    Yudo : oui absolument ! Mais la barque qui oscille sur la surface de l'eau est toujours en prise avec le moment.
    Et la barque c'est le corps.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Dim 7 Aoû 2011 - 16:04

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:Bonjour Bande de solitaires. Very Happy
    Un vrai danseur de tango, s'harmonise avec sa cavalière ni devant ni derrière, ni avant ni après... sa cavalière est son inspiration comme son expiration.

    Qui est celui qui observe le cavalier et la cavalière en train de danser ?

    C'est peut-être bien le spectateur, celui qui ne danse pas.
    ça ressemble à celui qui est en train de se poser cette question.
    Mais dans le tango il y a une succession de mouvements scandés par des instants d'immobilités, et un bref instant d'observation peut suffir à se ressourcer.
    De même le flux d'une rivière autorise l'eau à se heurter sur un galet pour lui permettre de faire un somptueux tourbillon.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Dim 7 Aoû 2011 - 16:31

    shikantaza a écrit: Je pense sincèrement que l'absence d'attitude particulière est un mythe.

    Cette absence d'attitude particulière n'est pas un mythe.
    Certes elle est une limite abstraite qui serait la perfection vers laquelle il s'agirait de tendre de manière asymptotique.
    Nous voyons bien que l' erreur dans l' attitude préléminaire prédétermine les maladresses qui s'ensuivent...
    aussi notre attention doit s'attacher au détachement de toutes particularités.

    Certes la barque a une inertie qui ne lui permet pas de se fluidifier autant que le flux lui-même, mais elle doit tendre a s'harmoniser avec le mouvement.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 16:54

    Mais dans le tango il y a une succession de mouvements scandés par des instants d'immobilités, et un bref instant d'observation peut suffire à se ressourcer.
    De même le flux d'une rivière autorise l'eau à se heurter sur un galet pour lui permettre de faire un somptueux tourbillon.

    Ne sont-ce pas "ces instants d'immobilité" qui permettent le jaillissement du mouvement créatif des deux danseurs (après un très bref instant suffisant à se ressourcer) ?





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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Dim 7 Aoû 2011 - 17:30

    Mais vous est-il déjà arrivé de jeter un oeil distrait, alors que, dans l'avion, vous ignorez le personnel de bord qui vous dispense les consignes de sécurité? Lorsqu'ils vous disent qu'en mettant les masques à oxygène, vous devez tout d'abord vous assurer du votre avant d'essayer d'aider les autres? Il y a une bonne raison à ceci. Si l'avion perd de l'oxygène, vous serez trop ensuqué pour être utile à quiconque tant que vous n'aurez pas mis votre masque. Il en va de même dans la vie aussi.
    et les "consignes" sont dites dans plusieurs langues.
    Où c'est qu'il y a une traduction de l'Anapanasati Sutra ? parce que depuis mon dernier vol, j'ai la phobie de l'avion.

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par m'enfin je suis qui? le Dim 7 Aoû 2011 - 17:48

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Dim 7 Aoû 2011 - 18:24

    Kaïkan a écrit:
    Mais dans le tango il y a une succession de mouvements scandés par des instants d'immobilités, et un bref instant d'observation peut suffire à se ressourcer.
    De même le flux d'une rivière autorise l'eau à se heurter sur un galet pour lui permettre de faire un somptueux tourbillon.

    Ne sont-ce pas "ces instants d'immobilité" qui permettent le jaillissement du mouvement créatif des deux danseurs (après un très bref instant suffisant à se ressourcer) ?



    C'est bien de cela que je parlais...
    C'est bien de cette absence de soi que jaillit l' acte créatif au delà de soi... comme s'il ne nous appartenait pas, qu'il était "autre"...
    Comme si au plus profond du vide jaillissait la source... comme si le flux ne voulait pas se laisser voir et nous envoyait des éclairs pour nous distraire et nous ramener dans nos illusions tangibles.

    N'est-ce pas cela les fameuses fugacités ?... comme si la lumière éternelle se manifestait dans la fugacité d'une étincelle ?...
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 18:35

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Mais dans le tango il y a une succession de mouvements scandés par des instants d'immobilités, et un bref instant d'observation peut suffire à se ressourcer.
    De même le flux d'une rivière autorise l'eau à se heurter sur un galet pour lui permettre de faire un somptueux tourbillon.

    Ne sont-ce pas "ces instants d'immobilité" qui permettent le jaillissement du mouvement créatif des deux danseurs (après un très bref instant suffisant à se ressourcer) ?



    C'est bien de cela que je parlais...
    C'est bien de cette absence de soi que jaillit l' acte créatif au delà de soi... comme s'il ne nous appartenait pas, qu'il était "autre"...
    Comme si au plus profond du vide jaillissait la source... comme si le flux ne voulait pas se laisser voir et nous envoyait des éclairs pour nous distraire et nous ramener dans nos illusions tangibles.

    N'est-ce pas cela les fameuses fugacités ?... comme si la lumière éternelle se manifestait dans la fugacité d'une étincelle ?...

    C'est justement cela que j'essaie de "mettre en lumière" (messages n°3 & n°5) : http://zen-et-nous.1fr1.net/t697-quelques-citations


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Dim 7 Aoû 2011 - 21:07

    Tangolinos:

    Non il y a attitude particulière. L'absence d'attitude en est une aussi.
    La plus pure absence d'attitude particulière c'est la mort.
    Pour redescendre un peu sur terre et vers le monde du réel, nous ne pouvons pas ( sauf par artifices intellectuels ) être le tout qui saisi le tout. Tout être humain n'est qu'un point dans un univers qui le dépasse. Alors vive les limitations !

    Donc je conserve ( avec ta permission ) mon attitude particulière que j'avais nommée écoute. Et celle-ci n'est qu'un outil non une finalité.

    Plus généralement si l'est une des facettes de l'éveil dont je ne veux pas c'est de me retrouver tel un chewing-gum béat et illuminé vivant dans une relativité extatique ce qui donne une pure conscience assise sur une chaise sans bouger.
    J'en ai rencontré.
    Le but de l'éveil ce n'est pas la folie bien que ce soit une des issues possibles, ce n'est pas pour moi trouver une explication de l'univers ( je ne désire aucune explication ) et surtout c'est de ne pas me culpabiliser d'adopter une attitude ( s'asseoir sur un zafu en est une ).

    Dans l'univers psychiatrique j'ai eu une une série d'entretiens sur Dieu avec un paranoïaque très subtil, très intelligent, très doux et agréable.
    Passé 200 heures de conversations théologiques, je me suis retrouvé pompé, lessivé psychiquement et lui en pleine forme. Il s'est avéré impossible de tomber en accord sur un concept satisfaisant pour tout les deux, car à chaque fois, le lendemain il avait renversé toute mon argumentation la remplaçant ( souvent en la travestissant par glissement sémantique) par une sorte de nouvelle solution lumineuse qui me renvoyai dans les cordes et m'obligeait à reconstruire tout mon système de pensée.
    J'ai jeté l'éponge. 200 autres heures conversation n'aurait encore une fois abouti sur rien, car, comme je l'appris plus tard, il ne cherchait pas à définir Dieu, mais simplement à assurer son propre système de défense afin que celui-ci reste irréprochable.

    Depuis cette mésaventure, je m'abstiens de tout affrontement idéologique au delà d'un certain cap.
    Ne te sens aucunement visé, mais je ne crois plus aux argumentations, mêmes savantes.

    J'aime bien parler de l'eau mais je préfère cent fois plus nager et de plus nager comme un imbécile !
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 21:32

    tangolinos a écrit:
    shikantaza a écrit: Je pense sincèrement que l'absence d'attitude particulière est un mythe.
    Cette absence d'attitude particulière n'est pas un mythe.
    Certes elle est une limite abstraite qui serait la perfection vers laquelle il s'agirait de tendre de manière asymptotique.
    Nous voyons bien que l' erreur dans l' attitude préliminaire prédétermine les maladresses qui s'ensuivent...
    aussi notre attention doit s'attacher au détachement de toutes particularités.

    Certes la barque a une inertie qui ne lui permet pas de se fluidifier autant que le flux lui-même, mais elle doit tendre a s'harmoniser avec le mouvement.

    Bonsoir shikantaza et tangolinos,

    Shikantaza me semble dire vrai:
    Non il y a attitude particulière. L'absence d'attitude en est une aussi.
    tangolinos développe dans son texte une apparente non-attitude qui est en fait une tension vers une perfection (de façon asymptotique, bien sûr) mais un perfectionnisme quand même...

    De plus la barque dont il souligne "l'inertie ne lui permettant pas de se fluidifier autant que le flux lui-même" n'a pas besoin de "tendre" à s'harmoniser avec le mouvement, car elle le fait naturellement inconsciemment, automatiquement.
    Comme dit en quelque sorte Shikantaza : "dans l'eau, et bien nagez..."


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Yudo, maître zen le Dim 7 Aoû 2011 - 22:21

    shikantaza a écrit:Tangolinos:
    Dans l'univers psychiatrique j'ai eu une une série d'entretiens sur Dieu avec un paranoïaque très subtil, très intelligent, très doux et agréable.
    Passé 200 heures de conversations théologiques, je me suis retrouvé pompé, lessivé psychiquement et lui en pleine forme. Il s'est avéré impossible de tomber en accord sur un concept satisfaisant pour tout les deux, car à chaque fois, le lendemain il avait renversé toute mon argumentation la remplaçant ( souvent en la travestissant par glissement sémantique) par une sorte de nouvelle solution lumineuse qui me renvoyai dans les cordes et m'obligeait à reconstruire tout mon système de pensée.
    J'ai jeté l'éponge. 200 autres heures conversation n'aurait encore une fois abouti sur rien, car, comme je l'appris plus tard, il ne cherchait pas à définir Dieu, mais simplement à assurer son propre système de défense afin que celui-ci reste irréprochable.
    Il n'y a pas que chez les fous que cela fonctionne. Les maos étaient experts dans ce genre de délire.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Sylvie le Dim 7 Aoû 2011 - 22:44

    Mettez votre propre masque avant d'aider les autres
    sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.

    Bonsoir Shikantaza,
    c'est interessant que tu abordes ce sujet:
    système de défense
    tout d'abord, une petite définition: Le mot persona vient du latin (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) où il désignait le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique)
    mais je n'irais pas plus loin sur le sujet, car je ne me risquerais pas à en parler avec l'expert que tu sembles être:
    Dans l'univers psychiatrique j'ai eu une une série d'entretiens sur Dieu avec un paranoïaque très subtil, très intelligent, très doux et agréable.
    Passé 200 heures de conversations théologiques, je me suis retrouvé pompé, lessivé psychiquement et lui en pleine forme.
    Ceci étant dit, de pseudo à pseudo (pour ne pas dire d'homme à homme), comme tu dis, tangolinos ne doit pas se sentir visé:
    Ne te sens aucunement visé, mais je ne crois plus aux argumentations, mêmes savantes.
    et ça tombe bien ! parce que moi non plus.
    Ton agression, qui je préférerais qu'elle soit inconsciente pour toi, plutôt que MASQUEE, est évidente, dans le message n°10 tu disais à tango:
    En pleine forme Tangolinos aujourd'hui !!

    Donc... (comme dirait lausm, pour le "donc..."), tu vas te calmer, ma poule, avant que je me fâche.

    J'ai aussi deux petits mots doux à dire à nos enseignants zen, à propos des MECANISMES DE DEFENSE.
    L'esprit de la Noblesse, en principe, c'est de protéger les pôv. paysans qui travaillent la terre (et qui entre parenthèse nourrissent les chevaliers) contre les AGRESSIONS extérieures. Je dis, en principe, parce qu'on connait avec l'histoire de France et sûrement l'histoire d'ailleurs, les corruptions, perversions et autres abominations pratiquées, du seul fait du pouvoir de savoir manier l'épée...
    Donc... je n'ai ni le vocabulaire psychiatrique... ni le vocabulaire bouddhisme zen, mais j'espère que je me suis bien fait comprendre.

    et surtout que personne ne se sente visé, lol Cool


    Dernière édition par Sylvie le Dim 7 Aoû 2011 - 22:47, édité 1 fois
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Dim 7 Aoû 2011 - 22:46

    Oui Yudo, tout à fait.

    Un ami psychiatre ma expliqué pourquoi les paranoïaques sont rebelles à toute tentative de psychothérapie:
    Si on affirme A il vous retournent B
    Alors si on affirme B il vous retournent C
    Et si on conclu par C ils vous retournent A.

    Je ne doute pas que les Maoïstes, et d'autres doctrinaires même dans le milieu théologique soient de grands délirants....
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Sylvie le Dim 7 Aoû 2011 - 22:51

    Kaïkan a écrit:
    Comme dit en quelque sorte Shikantaza : "dans l'eau, et bien nagez..."
    non, Shishi n'a pas dit ça, il a dit:
    nager comme un imbécile !
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par m'enfin je suis qui? le Dim 7 Aoû 2011 - 23:15

    hum... doucement Sylvie Rolling Eyes pour info. il y a eu nomination de modo. dernièrement Very Happy

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Dim 7 Aoû 2011 - 23:23

    Yudo, maître zen a écrit:
    Il n'y a pas que chez les fous que cela fonctionne. Les maos étaient experts dans ce genre de délire.
    mao, c'est pas comme ça qu'on dit "chat" en chinois ?



    http://zen-et-nous.1fr1.net/t652p15-conte-du-chat-maitre-zen#12850

    j'ai appris beaucoup de langues étrangères grâce aux maitres zen: le chinois, le japonais, le sanskrit, le pali, le grec, l'hébreu et le latin... clown
    ps:
    et un peu le verlan.


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