Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Lun 8 Aoû 2011 - 0:18

    Kaïkan a écrit:
    C'est justement cela que j'essaie de "mettre en lumière" (messages n°3 & n°5) : http://zen-et-nous.1fr1.net/t697-quelques-citations
    Je vois que parfois on arrive à s'entendre.

    shikantaza a écrit:Plus généralement si l'est une des facettes de l'éveil dont je ne veux pas c'est de me retrouver tel un chewing-gum béat et illuminé vivant dans une relativité extatique ce qui donne une pure conscience assise sur une chaise sans bouger.
    En ce qui me concerne je suis du même avis que toi. Il m'était incompréhensible que certains moines en arrivent à se momifier sur place en méditation en se retirant dans la montagne, jusqu'à ce qu'un ami vietnamien m'ait fait admettre qu'il puisse y avoir une influence sur la Grande Conscience de l'humanité.
    Dans l'univers psychiatrique j'ai eu une une série d'entretiens sur Dieu avec un paranoïaque très subtil, très intelligent, très doux et agréable.
    ça ressemble bien à ma description, sauf que pour savoir si je suis paranoïaque, il faudrait que je subisse un examen psychiatrique, or je n' éprouve pas de souffrance particulière, et que je n'en fait éprouver à personne à ma connaissance. Pour tout te dire, j'ai demandé à une amie psychiatre si dans mon cas il me serait profitable de faire une analyse. Et vois-tu elle m'a répondu que ça ne se faisait pas comme du sport, et que ça s'adressait à ceux qui vraiment souffraient.
    simplement à assurer son propre système de défense afin que celui-ci reste irréprochable.
    Nul n'est exempt de ce fonctionnement. Ce serait une illusion de se croire au-dessus de ça.
    Depuis cette mésaventure, je m'abstiens de tout affrontement idéologique au delà d'un certain cap.
    Ne te sens aucunement visé, mais je ne crois plus aux argumentations, mêmes savantes.
    Certes si tu n'éprouves pas un certain plaisir à partager des idées, tu fais bien d'aller vers ce qui t'aspirerait.
    C'est dommage que tu ne crois plus aux argumentations que tu entendrais... Personnellement toutes les argumentations m'intéressent...
    Et puis je trouve dommage aussi que tu souhaites nager comme un imbécile, n'as-tu pas appris beaucoup de choses dans ta vie, en écoutant certaines argumentations ?

    Kaïkan a écrit:tangolinos développe dans son texte une apparente non-attitude qui est en fait une tension vers une perfection (de façon asymptotique, bien sûr) mais un perfectionnisme quand même..
    à propos de perfectionnisme, j'ai bossé avec un maçon qui l'était et il m'a apporté beaucoup d'enseignement sur le métier.
    Oui le chemin est sous un certain aspect un perfectionnement. Pourquoi Bouddha aurait enseigné une voie s'il n' y avait pas une progression à effectuer ?
    A quoi servirait-il d'écouter ce que disent les enseignants s'il n'y avait pas la motivation de s'améliorer ?
    Et les enseignants zen, ne cherchent-ils pas améliorer leurs moyens habiles ?

    à propos de nager, nous sommes en train de nager. L'expression est une forme de nage.

    Bonne nuit.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 0:22

    fonzie a écrit:...
    et un peu le verlan.
    heu...
    Kaïkan a écrit "nagez"... Cool
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 8:05

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:tangolinos développe dans son texte une apparente non-attitude qui est en fait une tension vers une perfection (de façon asymptotique, bien sûr) mais un perfectionnisme quand même..
    à propos de perfectionnisme, j'ai bossé avec un maçon qui l'était et il m'a apporté beaucoup d'enseignement sur le métier.
    Oui le chemin est sous un certain aspect un perfectionnement. Pourquoi Bouddha aurait enseigné une voie s'il n' y avait pas une progression à effectuer ?
    A quoi servirait-il d'écouter ce que disent les enseignants s'il n'y avait pas la motivation de s'améliorer ?
    Et les enseignants zen, ne cherchent-ils pas améliorer leurs moyens habiles ?

    à propos de nager, nous sommes en train de nager. L'expression est une forme de nage.

    Bonne nuit.



    Bonjour tangolinos,

    Je n'ai rien contre le perfectionnisme qui est l'un de mes nombreux "défauts" (ou caractéristiques), comme on peut s'en apercevoir en lisant mes messages.
    Justement c'est le perfectionnisme qui me poussait à remarquer qu'une non-attitude apparente pouvait cacher une tension vers un but, et que finalement ont doit se séparer de toute tension.
    La danse (ou la nage) demande un apprentissage. Mais après de longues années de pratique on conduit (comme en voiture) naturellement, spontanément, inconsciemment, automatiquement, sans y penser tout en parlant avec sa partenaire.
    Il n'y a plus à réfléchir ou à hésiter au sujet de l'endroit exact où on pose le pied.
    Le dernier stade de la perfection est de dépasser le perfectionnisme pour que les actes soient tellement naturels et fluides qu'ils semblent innés.
    Cela s'appelle effacer les souillures du satori (enseignement essentiel pour les disciples avancés)

    NB : Lorsque j’émets une opinion, ce n'est pas pour critiquer une personne en particulier, mais pour faire avancer la compréhension (en général). Parfois ce n'est pas fait suffisamment habilement (toutes mes excuses) et certains se sentent particulièrement visés (alors que ce n'était pas le but)... Il faut donc veiller à ce que les propos fassent avancer le "schmilblick" et non pas la polémique. C'est pour cela que j'ai développé ce petit éclairage... Very Happy




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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Yudo, maître zen le Lun 8 Aoû 2011 - 9:10

    fonzie a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    Il n'y a pas que chez les fous que cela fonctionne. Les maos étaient experts dans ce genre de délire.
    mao, c'est pas comme ça qu'on dit "chat" en chinois ?

    Ca dépend. 毛 (mao, comme dans mao zedong 毛澤東) ça veut dire "poil". Le nom du Grand Timonier était donc POIL Marais-oriental...

    J'avoue que "Marais-oriental" comme prénom, ça en jette.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 9:58

    Sylvie a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Comme dit en quelque sorte Shikantaza : "dans l'eau, et bien nagez..."
    non, Shishi n'a pas dit ça, il a dit:
    nager comme un imbécile !

    Merci Sylvie, de me donner l'opportunité de préciser davantage mon point de vue... Very Happy
    Lorsque j'ai écrit :
    Comme dit "en quelque sorte" Shikantaza...
    Je sais qu'il a écrit :
    J'aime bien parler de l'eau mais je préfère cent fois plus nager et de plus nager comme un imbécile !
    Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
    (Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... Very Happy )

        


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Lun 8 Aoû 2011 - 11:12

    Tangolinos bonjour,

    Je regrette d'avoir parlé de cette expérience sur ce paranoïaque.
    Non je ne te déclare pas malade... d’où ma phrase "ne te sens pas visé"....

    Mais le Zen n'est pas une expérience intellectuelle.
    Une phrase comme "la barque a une inertie qui ne lui permet pas de se fluidifier autant que le flux lui-même " ne me parle pas. Pour moi ça ne veut rien dire. Et comme ce genre de phrase me semble tenir plus du rêve poétique ( pourquoi pas ) que d'une réalité pleinement vécue, he bien je le dénonce.

    Tu me demandes si par l'argumentaire je n'aurai pas appris quelque chose dans ma vie, hé bien non je n'ai rien appris du tout.
    Je peux même ajouter que plus ça va et moins je comprend. En fait je ne comprend rien du tout. Et c'est même une joie profonde, quasi secrète, de ne plus avoir à comprendre, d'avoir libéré mon système nerveux de la charge d'avoir à comprendre. Je puis t'assurer que fut particulièrement douloureux pour un intello comme moi d'avoir à sacrifier toute ces connaissances. Je t'assure.
    Ceci explique peut-être cela... J'ai cru, comme le font les occidentaux, que le cérébral, l'accumulation de savoir, les ruses intellectuelles, l'adhésion à diverses doctrines, bref que tout ce contenu était libérateur. Mais le savoir en matière d'éveil s'il est une indication utile au départ, devient vite un cailloux de trop dans le sac.

    Ensuite si ton chemin passe par la théosophie, la philosophie, la compréhension de concepts je n'ai rien à ajouter, ni a critiquer. Mais ça n'est plus du Zen.
    Le Zen c'est avant tout Zazen. Zazen n'est pas une argumentation, c'est une expérience à réaliser.

    On ne peut obtenir quoique ce soit par une simple étude intellectuelle si ce n'est une illusion de plus.
    L'éveil malgré tout le baratin que l'on fait autour, est avant tout un processus physiologique. Les anciens l'ont bien compris. C'est pour cette raison que fut inventé le Yoga, le Tantrisme et la posture Zazen.

    Nager comme un imbécile signifiait comme un Gudo. Par nager j'entendais "méditer".
    La compréhension véritable ne passe pas par les mots.

    Encore une fois désolé de me montrer aussi catégorique.

    "Ne dépendre ni des mots ni des écritures "
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 11:54

    Bonjour,

    Ca dépend. 毛 (mao, comme dans mao zedong 毛澤東) ça veut dire "poil". Le nom du Grand Timonier était donc POIL Marais-oriental...

    J'avoue que "Marais-oriental" comme prénom, ça en jette.
    oui ça dépend, si on dit "Maaao" avec le o grave ou si on dit "mao" avec le "o" à peine prononcé, il y a des langues comme ça, où la tonalité fait toute la différence et que ça s'entend pas sur un forum pour savoir de quoi ou de qui on parle.
    Alors quand vous parlez chinois, merci de mettre les sinogrammes pour qu'on comprenne le contexte. Ce n'est pas du "perfectionnisme", c'est du bon sens !
    Et même en phonétique, quand je dis "Yudo", c'est au singulier avec majuscule, on voit que c'est un nom propre, je n'écris pas "les yudos", sinon sur un forum zen où qu'on parle du Japon, on peut penser que ça veut dire les voies yu...
    Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
    (Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... Very Happy )
    C'est comme la natation, on nage pas pareil quand on fait de la compet. ou quand on s'amuse à imiter la petite sirène pour jouer avec les enfants, en même temps c'est vrai qu'il doit exister des "imbéciles" qui font des compet. ou que y'a des compet dans lesquels y'en a qui font les imbéciles, donc même en français, attention aux mots que vous utilisez.

    Pour en revenir à Mao (le marais oriental, donc...) et au "masque", il est écrit que concernant son amour pour la liberté d'expression, que:
    " Mao encourage la liberté d’expression de la population, exhortant en particulier les intellectuels à critiquer le Parti. Mais le mouvement prend rapidement une ampleur qu’il n’avait pas envisagée : les critiques explosent littéralement, échappant bien vite à son contrôle et le menant à une violente campagne de répression"
    et d'autres pensent que:
    c'était un piège... " laisser s’exprimer les intellectuels dissidents pour mieux les réprimer".
    Dans les deux cas, il y a eu un MASQUE, mais dans le deuxième cas, en plus ça serait prémédité.
    ça peut faire un exemple de la différence entre l'intention inconsciente et l'intention cachée pour "le rouge"...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t654p15-aider#12886

    ça a fait, qui disent sur wiki:
    " engendra entre 15 et 30 millions de morts",
    ouais ! c'est sûr qu'à ce niveau, on n'est plus à 15 millions près, on ne compte plus les règlements de comptes ! (c'est beaucoup beaucoup plus qu'un accident d'avion.)
    C'est comme moi (phonétiquement moa, attention à pas confondre avec mao), je compte plus les fois où que je me suis fais traiter de "parano" et comme par hasard, c'est les mêmes qui disent qu'il n'y a pas de complot contre moi (pour pas que Shikantaza se sente visé, vaut mieux que je dise qui c'est qu'a fait ça: c'est "ted" et ses potes sur nangpa) alors évidemment, quand je leur dis qu'il y a un complot et que je mets les preuves qui en général sont censurées, ils répondent que je suis parano.
    Alors dans ce sens là, Yudo, je veux bien accepter le terme: "les maos", pour ces esprits qui préméditent ce genre de conneries.
    Ceci dit, des fois on pense que quelqu'un est comme ci ou comme ça et c'est vrai, si moi, je suis pas parano, par contre on voit tous que Sylvie est très "méchante" et qu'elle a un "masque Very Happy



    entrechats des petits rats:



    Dernière édition par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 12:00, édité 1 fois
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Lun 8 Aoû 2011 - 11:58

    Bonjour bande de bachibousoucs. Very Happy
    Kaïkan a écrit:Je n'ai rien contre le perfectionnisme qui est l'un de mes nombreux "défauts" (ou caractéristiques), comme on peut s'en apercevoir en lisant mes messages.
    Il me semblait bien que la lumière pouvait avoir été déformée par les imperfections du miroir.
    En effet l'usage du mot perfectionnisme me semblait quelque peu excessif pour désigner simplement une amélioration ou une progression.

    Mais finalement n'est-ce pas nos maladresses qui nous enseignent le chemin ?

    L' apprentissage n'est-il pas d'apprendre ce qu'il faut oublier ?

    Lorsque j’émets une opinion, ce n'est pas pour critiquer une personne en particulier, mais pour faire avancer la compréhension (en général). Parfois ce n'est pas fait suffisamment habilement (toutes mes excuses) et certains se sentent particulièrement visés (alors que ce n'était pas le but)... Il faut donc veiller à ce que les propos fassent avancer le "schmilblick" et non pas la polémique. C'est pour cela que j'ai développé ce petit éclairage... Very Happy
    Je pense que nous avons tous cette intention de faire avancer le "smilblick", autant pour soi que pour les autres... mais la polémique me semble inévitable... à mon sens il ne s'agit pas de se cacher les yeux, ou de se restreindre intentionnellement mais de danser avec elle... elle est comme un prétexte à l'expression, à l'image d'un galet qui donne l'impulsion à l'eau pour faire un tourbillon...
    Si tout était limpide il n'y aurait aucun prétexte pour aucune manifestation.

    Je sais qu'il a écrit :
    J'aime bien parler de l'eau mais je préfère cent fois plus nager et de plus nager comme un imbécile !
    Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
    (Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... Very Happy )
    Ah Kaïkan du haut de ton mirador tu brandis le shiho en clamant qu'il faut chier plus haut. albino

    Ne vois-tu pas qu'il y a deux aspects dans ce que dit Shikantaza ?... Ne révèle-t-il pas aussi son extrême humilité que les "Grandissimes Maîtres" ont tant de mal à préserver ?

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 12:17

    ps du message n°14 de ce fil, qui parle de Sutras:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t703-mettez-votre-propre-masque-avant-d-aider-les-autres#12864

    Le Sutra de l'essence de la Perfection de Grande Sagesse, c'est le même que l'Essence du sutra de la Grande Sagesse qui permet d'aller au-delà
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t7-sutra-de-l-essence-de-la-perfection-de-grande-sagesse#12816
    ou pas ? c'est pas pour moi, c'est pour ceux qui voudraient nager sur "l'autre rive", que je demande, ça peut aider, peut-être.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Lun 8 Aoû 2011 - 12:30

    Bonjour Shikantaza.

    T'inquiètes, ya pas de problèmes... ya que des solutions comme dirait l' autre.

    Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ?

    Pour ma part je trouve très curieux que tu me baratines... pour me dire des choses qu'il me semble déjà savoir... ça me rappelle quelque part mon comportement quand on me fait remarquer que je radote.

    C'est tellement simple en soi, et tellement compliqué à décrire qu'on se perd dans le discours.

    Oui Shikantaza, la véritable compréhension ne passe pas par les mots. Mais comment la dire ?

    Crois-tu que la natation ne se fasse que sur le zafu ?
    Et bien pour moi, la natation est permanente, et l'écriture est une des nages à expérimenter.

    Autant la méditation est la subtilisation des idées, autant l'effort d'écrire est la concrétisation des idées... là est la respiration du mental... comme une évaporation puis une condensation.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 12:33

    fonzie a écrit:ps du message n°14 de ce fil, qui parle de Sutras:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t703-mettez-votre-propre-masque-avant-d-aider-les-autres#12864

    Le Sutra de l'essence de la Perfection de Grande Sagesse, c'est le même que l'Essence du sutra de la Grande Sagesse qui permet d'aller au-delà
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t7-sutra-de-l-essence-de-la-perfection-de-grande-sagesse#12816
    ou pas ? c'est pas pour moi, c'est pour ceux qui voudraient nager sur "l'autre rive", que je demande, ça peut aider, peut-être.
    B'jour fonzie,

    Oui c'est le même sutra, mais il est excellent de lire des traductions différentes pour se faire une idée plus élargie... flower , à moins de maitriser le sanskrit, le bengali, le hindi et le sino-japonais alien (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 12:44

    Kaïkan a écrit:...Oui c'est le même sutra, mais il est excellent de lire des traductions différentes pour se faire une idée plus élargie... flower , à moins de maitriser le sanskrit, le bengali, le hindi et le sino-japonais alien (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]
    les langues étrangères, ça suffa comme ça ! je vais pas aussi apprendre le bengali, le hindi et tout ça; je ne suis pas si perfectionniste Very Happy
    merci de ta réponse, ça va plus vite pour comprendre un texte.

    tangolinos a écrit:ça me rappelle quelque part mon comportement quand on me fait remarquer que je radote.

    je vois pas qui a pu te faire cette remarque afro
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 12:47

    tangolinos a écrit:Bonjour Shikantaza.

    T'inquiètes, ya pas de problèmes... ya que des solutions comme dirait l' autre.

    Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ?

    Pour ma part je trouve très curieux que tu me baratines... pour me dire des choses qu'il me semble déjà savoir... ça me rappelle quelque part mon comportement quand on me fait remarquer que je radote.

    C'est tellement simple en soi, et tellement compliqué à décrire qu'on se perd dans le discours.

    Oui Shikantaza, la véritable compréhension ne passe pas par les mots. Mais comment la dire ?

    Crois-tu que la natation ne se fasse que sur le zafu ?
    Et bien pour moi, la natation est permanente, et l'écriture est une des nages à expérimenter.

    Autant la méditation est la subtilisation des idées, autant l'effort d'écrire est la concrétisation des idées... là est la respiration du mental... comme une évaporation puis une condensation.

    He wants to take me to react I said no ! no ! no !
    He said I should go in his way I won't go ! go ! go !



    Paroles (in english)

    They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
    Yes I've been black and when I come back, you'll know, know, know
    I ain't got the time
    And if my daddy thinks I’m fine
    They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go

    I’d rather be at home with Ray
    I ain’t got seventy days
    Cos there’s nothing,there's nothing you can teach me
    That I can’t learn from Mr Hathaway

    Didn’t get a lot in class
    But I know it don’t come in a shot glass

    They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
    Yes I've been black and when I come back, you'll know know know
    I ain't got the time
    And if my daddy thinks I’m fine
    They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go

    The man said "why do you think you here?"
    I said "I got no idea"

    I’m gonna, I'm gonna lose my baby
    So I always keep a bottle near
    He said "I just think you’re depressed"
    Kiss me, here baby and go rest

    They tried to make me go to rehab I said no, no, no
    Yes I've been black but when I come back,you'll know, know, know

    I don’t ever want to drink again
    I just, ooh just need a friend
    I’m not gonna spend ten weeks
    Have everyone think I’m on the mend

    It’s not just my pride
    It’s just till these tears have dried

    They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
    Yes I've been black and when I come back, you'll know know know
    I ain't got the time
    And if my daddy thinks I’m fine
    They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go.


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 13:10

    Sylvie a écrit:Mettez votre propre masque avant d'aider les autres
    sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.

    c'est interessant que tu abordes ce sujet:
    système de défense
    tout d'abord, une petite définition: Le mot persona vient du latin (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) où il désignait le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique)
    non mais vraiment, on croit rêver ! c'est l'avatar masqué qui va nous donner des leçons de psy., alors que ça fait longtemps que les maitres zen ont dit qui faut "déconstruire... dark vador" !
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t554-mythologie-de-la-guerre-des-etoiles-deconstruire-dark-vador

    tangolinos a écrit:Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ?
    ouais ! moi aussi, je trouve que Sylvie, elle exagère, c'est un comportement minable, honteux, indigne, pfffff.... c'est comme ceux qui dénoncent les multi pseudos et qui les utilisent.
    A la place de Sylvie, j'aurai honte ! clown



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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Sylvie le Lun 8 Aoû 2011 - 13:22

    fonzie a écrit:oui ça dépend, si on dit "Maaao" avec le o grave ou si on dit "mao" avec le "o" à peine prononcé, il y a des langues comme ça, où la tonalité fait toute la différence et que ça s'entend pas sur un forum pour savoir de quoi ou de qui on parle.
    c'est comme ceux qui dénoncent les multi pseudos et qui les utilisent.
    A la place de Sylvie, j'aurai honte !
    peut-être, mais c'est comme "maaao" et "mao", parce que si les autres ne sont pas "dupes", c'est tout simplement que je l'ai dit, en d'autres termes, je n'ai pas masqué la chose:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t452p15-la-desinformation#7006

    ça peut servir à "lerouge":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t654p15-aider#12886
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Yudo, maître zen le Lun 8 Aoû 2011 - 13:40

    Kaïkan a écrit: le sino-japonais alien (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]
    Inexact. Le "sino-japonais" n'est pas un mélange de chinois et de japonais, mais le résultat de l'acquisition par le Japon de mots chinois à des endroits et des époques différentes. Encore aujourd'hui, la prononciation cantonaise ou shanghaienne de certains caractères est plus proche de la prononciation japonaise que de la prononciation mandarine (putonghua). Evidemment, le fait qu'il n'y ait pas de tons en japonais (juste des accents toniques, parfois), n'aide pas.
    Mais le sûtra du coeur rédigé en chinois suscitera des prononciations systématiquement différentes selon que le locuteur est japonais, vietnamien, coréen, locuteur du mandarin, ou locuteur du cantonais ou du shanghaien.

    Mais le sens des caractères restera toujours le même:
    voit soi monde bodhisattva pratique profonde prajna paramita occasion, illuminé voit cinq agrégats tout vacuité alors complètement souffrance infortune.

    観自在菩薩、行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par shikantaza le Lun 8 Aoû 2011 - 14:36

    Tangolinos : "Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ? "

    Absolument !

    Tu mets le doigt sur une contradiction et les conversations issues de la pensée sont souvent contradictoires.
    D’où l’existence des Koans !

    Sauf que les mots, le savoir soit rester à sa juste place : un simple poteau indicateur.

    Tu vois tu es sur un chemin, tu vois marqué sur une pancarte : "Eveil" avec une flèche.

    Tu as deux solutions :-

    - Discuter toute ta vie sur le sens du mot éveil, le nez fié sur la pancarte, le corps immobilisé.

    - Ou bien tu ne cherches pas à comprendre et tu suis le chemin indiqué par la pancarte.

    Ce qui va déterminer ton choix c'est simplement la confiance.
    La confiance est extrêmement difficile à décrire.
    Personne ne peut dire pourquoi des mecs on suivi Deshimaru, ou bien Nishijima...
    Pourquoi ont-ils eu confiance ?? ( hé Yudo ! )


    ps: me suis trompé de fils de discution et avait répondu sur un autre fil.
    Je me rejouis de cette erreur! je reste un humain! ouf...
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 14:52

    shikantaza a écrit:
    Ce qui va déterminer ton choix c'est simplement la confiance.
    La confiance est extrêmement difficile à décrire.
    (...)
    ps: me suis trompé de fils de discution et avait répondu sur un autre fil.
    Je me rejouis de cette erreur! je reste un humain! ouf...
    nan, t'as t'es pas trompé de fil, parce que en ce sens mao tsédong, c'était un sectaire de secte qu'on peut pas faire confiance.

    On a Yudo pour qui dise les différences et on a Kaïkan, pour qui dise les textes, comme Mao Karin... le chat qu'a les haricots magiques, on peut faire confiance.

    La confiance, c'est une question de nez... (ou de 3e oeil).



    (...) Eussiez-vous eu, d'ailleurs, l'invention qu'il faut
    Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries,
    Me servir toutes ces folles plaisanteries,
    Que vous n'en eussiez pas articulé le quart
    De la moitié du commencement d'une, car
    Je me les sers moi-même, avec assez de verve,
    Mais je ne permets pas qu'un autre me les serve.
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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 16:05

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit: le sino-japonais alien (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]
    Inexact. Le "sino-japonais" n'est pas un mélange de chinois et de japonais, mais le résultat de l'acquisition par le Japon de mots chinois à des endroits et des époques différentes. Encore aujourd'hui, la prononciation cantonaise ou shanghaienne de certains caractères est plus proche de la prononciation japonaise que de la prononciation mandarine (putonghua). Evidemment, le fait qu'il n'y ait pas de tons en japonais (juste des accents toniques, parfois), n'aide pas.
    Mais le sûtra du coeur rédigé en chinois suscitera des prononciations systématiquement différentes selon que le locuteur est japonais, vietnamien, coréen, locuteur du mandarin, ou locuteur du cantonais ou du shanghaien.

    Mais le sens des caractères restera toujours le même:
    voit soi monde bodhisattva pratique profonde prajna paramita occasion, illuminé voit cinq agrégats tout vacuité alors complètement souffrance infortune.

    観自在菩薩、行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄
    Le texte complet en chinois : Prajna Paramita Hridaya Sutra 般若波罗蜜多心经

    般若波罗蜜多心经-----观自在菩萨,行深般若波罗蜜多时,照见五蕴皆空,度一切苦厄。舍利子,色不异空,空不异色,色即是空,空即是色,受想行识,亦复如是。舍利子,是诸法空相,不生不灭, 不垢不净,不增不减。是故空中无色,无受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界,乃至无意识界,无无明,亦无无明尽,乃至无老死,亦无老死尽。无苦集灭道,无智亦无得,以无所得故。菩提萨埵,依般若波罗蜜多故,心无挂碍,无挂碍故,无有恐怖,远离颠倒梦想,究竟涅盘。三世诸佛,依般若波罗蜜多故,得阿耨多罗三藐三菩提。故知般若波罗蜜多是大神咒,是大明咒,是无上咒,是无等等咒,能除一切苦,真实不虚。故说般若波罗蜜多咒,即说咒曰:揭谛揭谛,波罗揭谛,波罗僧揭谛,菩提娑婆诃。


    Deux textes écrits en chinois.


        

    Texte en "japonais" (furigana)



        Beaucoup de gens (dont moi-même) se permettent d'appeler cela (à tort selon Yudo) du sino-japonais.

    La lecture japonaise n'est pas une traduction mais un mode de lecture qui permet aux Japonais de lire du chinois en rétablissant l'ordre syntaxique avec les particules et les désinences verbales propres à leur langue. Il n'y a cependant pas de lecture unique, le chinois gardant presque toujours une certaine indétermination – d'autant plus que les textes anciens ignorent la ponctuation. Chaque lecture oriente donc la compréhension par le choix de telle ou telle forme verbale ou de telle ou telle ponctuation. On a suivi ici une lecture traditionnelle de l'école sôtô. Il est à noter que l'édition de poche des Japonais Nakamura Hajime et Kino Kazuyoshi (Hannya shingyô, Kongô hannya kyô, Tôkyô, Iwanami Shoten, 1983) que l'on peut trouver dans n'importe quelle librairie japonaise présente une lecture légèrement différente. Ils font par exemple le choix de lire la première phrase au passé, "Lorsque le bodhisattva Maître-en-contemplation pratiquait la profonde prajñâ pâramitâ..." (Kanjizai bosatsu, jin hannya haramita o gyô jishi toki...), ce que permet l'original chinois.

    http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par lerouge le Lun 8 Aoû 2011 - 17:38

    sylvie dit : ]Mettez votre propre masque avant d'aider les autres[/i]
    sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.


    un peu comme mon pseudo, jeune Luke Twisted Evil

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par fonzie le Lun 8 Aoû 2011 - 18:19

    lerouge a écrit:
    sylvie dit : ]Mettez votre propre masque avant d'aider les autres[/i]
    sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.
    un peu comme mon pseudo, jeune Luke Twisted Evil
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    "Luke" c'est le nom ou le prénom ? parce que là aussi, ça dépend du contexte:

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Lun 8 Aoû 2011 - 18:32

    shikantaza

    on est bien d'accord , ce n'est pas parcequ'on utilise un concept qu'on l' a vécu d'expérience, et, ce n'est pas parcequ'on a vécu une expérience qu'on peut la décrire en lui attribuant un concept.
    Effectivement l'expérience de l'un ne pourra pas se comparer avec l'expérience de l'autre, quoique...

    Effectivement il me semble bien que chaque doctrine amène ses pratiquants à la même destination qui se nomme révélation, éveil, satori, illumination etc... selon chaque tradition.

    Ainsi sur le chemin nombreux sont les panneaux indicateurs qui sollicitent les pèlerins.

    Tu parles de confiance... oui il faut sauter à l'eau et nager, mais la peur est là.
    La peur ? il ne faut pas la combattre mais l'apprivoiser. C'est elle qui te sauve la vie en permanence.
    Je dirais qu'il faut attendre que le fruit soit mur, quand le fruit est mur il tombe à l'eau tout seul.
    Aussi la confiance s'accorde quand la peur a disparu.

    De toutes façons même si tu t'es trompé en accordant hâtivement ta confiance, les résultats qui en résulteront seront une source de réflexion qu'il s'agira de positiver... un peu comme si chaque expérience pouvait se regarder sous deux aspects... la fleur de lotus ne prend-t-elle pas sa nourriture dans la vase ?

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 19:00

    tangolinos a écrit:shikantaza

    on est bien d'accord , ce n'est pas parce qu’on utilise un concept qu'on l' a vécu d'expérience, et, ce n'est pas parce qu’on a vécu une expérience qu'on peut la décrire en lui attribuant un concept.
    Effectivement l'expérience de l'un ne pourra pas se comparer avec l'expérience de l'autre, quoique...


    Bonsoir tangolinos,

    Que de pas franchis en deux messages, après des mois d'échanges... Very Happy
    J'espère que tu me laisseras savourer ce moment de satisfaction (je mets de côté cette première phrase, et je me permettrais de te la rappeler si nécessaire puisqu'elle est de toi... étoile )


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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par tangolinos le Lun 8 Aoû 2011 - 19:24

    Bonsoir Kaïkan
    Kaïkan a écrit:
    Que de pas franchis en deux messages, après des mois d'échanges... Very Happy
    J'espère que tu me laisseras savourer ce moment de satisfaction (je mets de côté cette première phrase, et je me permettrais de te la rappeler si nécessaire puisqu'elle est de toi... étoile )

    Tu m'attribues cette phrase, mais n'est-elle pas encore un concept ?
    Si elle te réjouit, peut-être ressemble-t-elle à une expérience que tu aurais vécue ...

    Mais si tu l'avais vécue pourquoi ne l'as-tu simplement pas dite ?
    Peut-être as-tu déjà voulu le dire sans trouver les justes mots d'à propos.

    Disons que je ne m'approprie pas cette phrase, mais qu'elle me va dans le sens qu'elle ressemble à ce que tu aurais pu dire.

    Si ça fait avancer le shmilblick Coluche doit se réjouir.

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    Re: Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

    Message par Kaïkan le Lun 8 Aoû 2011 - 19:38


    Merci tangolinos,

    Je me marre à chaque fois...
    Very Happy Laughing et vive papy Mujo...


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