Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

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    méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par ederlezi le Lun 29 Sep 2008 - 20:17

    Je suis entrée dans un dojo, ayant conscience qu'il valait mieux apprendre de personnes sûres comment méditer. Nous méditons une fois par semaine. Cependant, je m'interroge : à partir de quand est-on capable de méditer seul et tous les jours ? Est-ce souhaitable ?
    Je précise que le dojo est une petite salle chez une sophrologue, ce n'est pas un lieu fixe. Le mercredi matin, nous n'avons pas trop le temps de parler après la méditation. Est-ce que je devrais prendre rendez-vous avec le maître ? (je l'appelle comme ça, je ne sais pas s'il l'est - il a un super kimono en tout cas, et une kesa Cool ) Comment ça se passe chez vous ?
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Invité le Mar 30 Sep 2008 - 12:02

    Peut-on être fragmenté? Peut-on avoir un certain état d'esprit, une certaine attitude face à la vie: l'attitude vraie, l'attitude juste quelques minutes par semaine (ou quelques minutes par jour chez soi), au dojo, au temple, à l'église, ou à la mosquée, et le reste du temps être dans un autre état d'esprit, une autre attitude moins vraie, moins juste et se dire que l'attitude vraie au dojo, au temple, à l'église ou à la mosquée compense l'attitude qui n'est pas vraie et juste le reste du temps?
    A supposer que la Vérité existe (quelque soit le nom qu'on lui donne: Dieu, l'Absolu, la Vacuité ou autre) pourrait-on se dire: je vais être en relation avec cette Vérité une ou deux fois par semaine et le reste du temps je me contenterai d'un pis aller?

    A mon avis il ne devrait pas y avoir de séparation entre le temps de la méditation au dojo et le reste du temps. Certes le temps au dojo est privilégié dans le sens ou il nous permet d'écouter avec d'autres un enseignement et de partager une méditation commune, mais ce temps ne se termine pas en sortant du dojo.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par ederlezi le Mar 30 Sep 2008 - 12:22

    Je comprends que l'attitude juste est celle de tout moment, pas seulement au dojo... Mais comme je débute, je me demande si je suis capable de méditer seule, si je ne vais pas faire fausse route : je n'y suis allée encore que deux fois.
    Merci toujours pour ta réponse, elle est intéressante. De toutes façons, j'ai dû lire trop de trucs : la méditation peut rendre fou si on la pratique seul, etc...
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Fa le Mar 30 Sep 2008 - 12:30

    Tu peux méditer seule sans problème.
    Faire Zazen c'est juste s'assoir. Etre là. Etre attentif à ce que se passe.
    Sans attente particulière.
    Maintenir sa bonne position,
    se détendre,
    Respirer,
    Observer la bavarge du mental sans se laisser emporter.

    Un quart d'heure par jour, c'est bien...
    Mais c'est selon le temps dont tu disposes...

    Bien à toi,
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Admin le Mar 30 Sep 2008 - 12:52

    Tu peux méditer seule, il n'y a pas de problème. Puiqu'en plus tu est guidée. Tu expérimentes chez toi et tu es guidée dans le groupe... affraid


    _________________
    La pire chose est de prendre en compte...


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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Sep 2008 - 13:44

    Admin a écrit:Tu peux méditer seule, il n'y a pas de problème. Puiqu'en plus tu est guidée. Tu expérimentes chez toi et tu es guidée dans le groupe... affraid

    Maître Nishijima compare cela à une cloche: on la frappe, elle entre en vibration, si on la refrappe avant qu'elle cesse, elle reste en vibration. De même avec la pratique. Même si ce n'est que cinq minutes (je suis volontairement excessif) tous les matins, cela vaut mieux que rien. Un quart d'heure tous les matins au lever est bien. C'est plus facile de redémarrer lorsqu'on ne s'est pas arrêté.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par ederlezi le Mar 30 Sep 2008 - 21:35

    Admin a écrit:Tu peux méditer seule, il n'y a pas de problème. Puiqu'en plus tu est guidée. Tu expérimentes chez toi et tu es guidée dans le groupe... affraid

    Pourquoi affraid ? C'est pas bien d'être guidé ?
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par ederlezi le Mar 30 Sep 2008 - 21:38

    Yudo a écrit:
    Maître Nishijima compare cela à une cloche: on la frappe, elle entre en vibration, si on la refrappe avant qu'elle cesse, elle reste en vibration. De même avec la pratique. Même si ce n'est que cinq minutes (je suis volontairement excessif) tous les matins, cela vaut mieux que rien. Un quart d'heure tous les matins au lever est bien. C'est plus facile de redémarrer lorsqu'on ne s'est pas arrêté.

    Oui, je pense que la régularité m'aiderait à "rester dedans", ce dont j'ai besoin.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par phi le Ven 6 Mar 2009 - 10:42

    Oui cela me parait un très bon conseil aussi.
    Pour ma part, je pratique tout les matins (20minute de chaque coté + kinhin entre), et je suis quand même beaucoup moins raide qu'au début, je suis plus a l'aise de jour en jour.
    Au centre kalachakra, un des ensignants disait qu'il fallait mieux aussi s'arrêter quand on se sent physiquement à l'aise, car de terminer la méditation avec de bonnes sensations donne de l'envie pour recommencer.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Fred le Ven 6 Mar 2009 - 14:50

    Perso, je médite toujours environ une heure le matin et me laisse toujours 5mn entre le moment où je décide d'arrêter et le moment où j'arrête vraiment.
    Que ma méditation ait été bonne ou moins bonne, ces 5mn je les passe toujours très concentré ce qui me permet en effet de finir sur une bonne note, de m'arrêter lorsque je me sens à l'aise.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Mer 29 Avr 2009 - 17:17

    Chacun fait ce qui lui plait, d'aucune méditation à toute la journée, en retraite, chez soi, en collectivité ou pas, régulièrement ou pas... C'est juste pour être mieux, ce n'est donc pas forcément nécessaire de méditer, et si on se sent très bien sans après tout...
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Fa le Jeu 30 Avr 2009 - 11:06

    Non,

    C'est pas "juste pour être mieux"...

    La méditation ne se réduit pas à une technique de relaxation...

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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Ven 1 Mai 2009 - 3:26

    C'était pour dire qu'il ne faut pas s'attacher à l'éveil
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Invité le Ven 1 Mai 2009 - 9:47

    C'était pour dire qu'il ne faut pas s'attacher à l'éveil

    S'il ne faut pas, c'est un problème. S'il faut, c'est un problème aussi. Sans éveil, on est rien. Rien peut-il vouloir s'attacher à quelque chose ?
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Rosevelyne le Ven 1 Mai 2009 - 13:28

    Pour ma part, j'ai longtemps tenté de méditer seule... mais qu'est-ce que méditer et est-on certain(e) qu'on le fait pour les bonnes raisons? Tant que j'ai tenté de méditer pour « gagner » quelque chose, j'ai repoussé la méditation à chaque fois que quelque chose d'autre me semblait plus « attirant »... jusqu'à ce que j'en revienne à mon point de départ (une profonde insatisfaction, une angoisse floue). L'appui de personnes plus éclairées et déjà engagées dans une voie me semble essentiel. Et je trouve cela tout à fait normal. De façon générale, quel être humain pourrait prétendre pouvoir survivre absolument seul?
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par phi le Ven 1 Mai 2009 - 14:17

    "Tant que j'ai tenté de méditer pour « gagner » quelque chose,
    j'ai repoussé la méditation à chaque fois que quelque chose d'autre me
    semblait plus « attirant »... jusqu'à ce que j'en revienne à mon point
    de départ (une profonde insatisfaction, une angoisse floue)."

    La méditation ne va peut être pas supprimer toutes les "profondes angoisses floues", mais elle nous aidera peut être à les regarder sans jugement négatif et à les accepter. Peut être ainsi, il sera plus facile d'en sourire et de vivre avec ces angoisses (à la permanence illusoire)
    Mais pour comprendre en profondeur ces angoisses, c'est la compréhension de ses propres conditionnements qu'il faut dénouer (conditionnements successifs dans notre vie, de la part de la de la société, de la famille, de nos victoire de nos défaites, de nos amours...). Certains y arrive surement avec la méditation, d'autres ont besoin d'une aide extérieur, d'un psychanalyste, ou d'un psychologue. Ce qui n'exclue pas la pratique de la méditation, dont le but, si il y en a un, est de vivre le moment présent.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Ven 1 Mai 2009 - 16:07

    Vous dites : "De façon générale, quel être humain pourrait prétendre pouvoir survivre absolument seul?". Voulez-vous dire que vous manquez de compagnie ?
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Ven 1 Mai 2009 - 16:20

    Pardon je précise que je posais cette question (ci-dessus) à Rosevelyne... Par ailleurs je pratique la méditation sans maître lorsque j'en ressens le besoin ou l'envie depuis une quinzaine d'années, et comme dit Suzuki, ce n'est plus rien de spécial.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par phi le Ven 1 Mai 2009 - 16:39

    quand tu ne ressentiras plus le besoin ou l'envie de pratiquer arrêteras-tu la pratique de la méditation ?

    Pour ma part je ne pense pas que la pratique de la méditation dois être tributaire seulement d'un seul besoin ou d'une envie. C'est peut être une premiere étape, mais pour continuer, il faut se reposer sur quelque chose de plus durable, et surtout de moins lié qu'a sa propre personne, son envie personnel.
    Elle doit prendre racine, dans quelque chose de plus profond, une profonde foi qui ne pourra être facilement ébranlée les jours de découragement.
    La foi peut être religieuse, ou non, selon que l'on place sa foi dans la croyance d'éléments non prouvés par la science.
    Pour moi, ma foi n'est pas religieuse, elle s'apparente plutôt à une confiance, la confiance dans le dharma. Certains éléments de conte ou extraordinaire, n'empêchent pas de comprendre la base qui reste moderne comme, les 4 nobles vérités, le noble sentier octuple, la vacuité, les conditionnement, l'interdépendance, la pratique de zazen...etc
    Les paroles de Bouddha, et de certains maîtres, il faut les lire et les tester.
    personnellement, j'y adhère et j'ai confiance dans le chemin qu'elle désigne, car plus je les teste, plus je les trouve évidente.
    Mais quand on les as comprise, on doit comprendre par quel moyens les mettre en action, et la méditation est l'un de ces moyens, dans d'autre traditions, il y a d'autre moyens.
    Je comprend ces paroles de cette manière, mais peut être que je suis dans l'erreur, à chacun de trouver son chemin.
    Je comprend que je ne fait pas de la méditation que pour mon propre désir, mon besoin, mon envie.
    Mais autant pour les autres, par compassion pour la souffrance qui nous uni. Je crois que cela correspond bien au chemin du Bodhisattava.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Ven 1 Mai 2009 - 17:28

    Quand tu dis "par compassion pour la souffrance qui nous unit" : quel est ce "nous" ? La communauté dans laquelle tu pratiques ?

    N'oublions pas que Sakhyamuni a hésité à délivrer un enseignement au départ, par peur qu'on le répète sans discernement. La conviction, la foi, sont des choses difficiles à combattre parfois.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par phi le Ven 1 Mai 2009 - 21:09

    La souffrance c'est ce qui uni tout les humains, et tous les êtres vivants. Les quatre nobles vérités qui traitent de Dukkha concernent tout le monde.
    Bien sur, il ne s'agit pas d'aller prêcher contre la volonté d'une personne, ou quand celle ci n'en fait pas la demande. On peux aider sans imposer ses convictions et être ouvert et tolérant. Mais je ne vois pas pourquoi la compassion se limiterai à la communauté dans laquelle je pratique.
    La compassion c'est facile à avoir pour ses amis, sa famille. Quand il s'agit d'inconnus on en a déjà un peu moins.
    Et quand on doit en déployer vers quelqu'un pour lequel on a un ressentiment, alors là c'est assez difficile, car elle est noyé par la colère.


    "N'oublions pas que Sakhyamuni a hésité à délivrer un enseignement au
    départ, par peur qu'on le répète sans discernement. La conviction, la
    foi, sont des choses difficiles à combattre parfois.
    "

    Il faut rester critique c'est vrai, et je pense que je le suis.
    Mais je ne vois pas pourquoi je "combattrais" quelque chose que je trouve juste.
    J'utilise le mot foi dans sa définition du dictionnaire : dans le sens de confiance. La foi dans le sens de confiance peut donc évoluer si la compréhension évolue , il n y a rien de figé, de dogmatique.
    Je me permet de citer tes propres paroles Very Happy :

    "(1.32) Le Bienheureux dit: C'est pourquoi, ô Kalamas, nous avons déjà dit: Il est juste pour vous, ô Kalamas, d'avoir un doute et d'être dans la perplexité. Car le doute est né chez vous à propos d'une matière qui est douteuse.
    (1.33) Venez, ô Kalamas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse (...) ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel".
    (1.34) Cependant, ô Kalamas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont favorables, que ces choses louables sont pratiquées par les sages, que, lorsqu'on les met en pratique elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les.
    " (Kalama sutta)
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Bouddha le Sam 2 Mai 2009 - 0:46

    Tu cites là de très bons passages et ta pensée est juste.
    La question que je me pose est : quelle lecture ont les "étudiants" des textes ? Est-ce qu'ils jugent bien chaque phrase qu'ils lisent ? Il ne faut pas "rester" critique, il faut l'être tout simplement. Il y aura toujours des imbécilités quelque part, des choses déplacées, il faut pouvoir le reconnaître, ne pas croire dans la parole du maître parceque c'est la parole du maître.

    Avoir l'esprit critique, c'est avoir l'esprit de vérité.
    Avoir l'esprit ouvert, c'est saisir le sens sans juger trop vite.

    Il faut combiner les deux.
    Mais encore bravo pour les passages relevés, très bons passages. Il devrait y avoir des discussions sur le contenu des textes, pouvant amener à des remises en question.

    Malheureusement, combien, cherchant un refuge dans une pratique spirituelle, ne vont pas être tentés par la simple répétition ? Va-t'on les en empêcher au sein du dojo ? Ou alors va-t'on en profiter ? Il y a chez le perroquet une peur-adoration du maître qui le pousse à la répétition. Cette voix est sans issue et doit être empêchée, ou alors un jour la seule voie restante sera de répéter des "mantras" à tue-tête, et là on pourra vraiment parler de religion sans hésiter concernant le bouddhisme (qui pour moi n'en est pas une normalement).
    Mais voilà que le syncrétisme atteint aussi le bouddhisme depuis un certain temps et tend à faire du bouddhisme une religion "comme une autre", alors que cela n'en est même pas une. Ainsi certains "maîtres" nous parlent de leurs visions christiques ou autres durant zazen pendant des plombes etc.
    Jesus (ou autre) est un personnage intéressant, mais c'est d'un autre domaine.

    Une dernière chose : je me méfie de la "compassion" (voilà un terme critique par exemple), tout dépend de ce qu'on en fait. N'est-ce pas souvent pour se donner un bonne image soi plus que pour vraiment apporter quelque chose à l'autre ? Il faut savoir être négatif aussi, car c'est de ces chutes que l'autre apprendra aussi.

    Un exemple : je sais qu'en disant telle chose désagréable mais importante à ma petite amie sur sa personne je risque de la tourner contre moi tout en lui ouvrant les yeux à terme. Q : Qu'est-ce que je fais ? "Compassion" ou vérité ? R : Compassion dans la vérité !
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Rosevelyne le Sam 2 Mai 2009 - 3:19

    Doubidou a écrit:Peut-on être fragmenté? Peut-on avoir un certain état d'esprit, une certaine attitude face à la vie: l'attitude vraie, l'attitude juste quelques minutes par semaine (ou quelques minutes par jour chez soi), au dojo, au temple, à l'église, ou à la mosquée, et le reste du temps être dans un autre état d'esprit, une autre attitude moins vraie, moins juste et se dire que l'attitude vraie au dojo, au temple, à l'église ou à la mosquée compense l'attitude qui n'est pas vraie et juste le reste du temps?
    A supposer que la Vérité existe (quelque soit le nom qu'on lui donne: Dieu, l'Absolu, la Vacuité ou autre) pourrait-on se dire: je vais être en relation avec cette Vérité une ou deux fois par semaine et le reste du temps je me contenterai d'un pis aller?

    A mon avis il ne devrait pas y avoir de séparation entre le temps de la méditation au dojo et le reste du temps. Certes le temps au dojo est privilégié dans le sens ou il nous permet d'écouter avec d'autres un enseignement et de partager une méditation commune, mais ce temps ne se termine pas en sortant du dojo.
    Je suis tout à fait d'accord! D'ailleurs, j'ai encore plus de difficulté à être entièrement présente à ce que je fais pendant le jour qu'à m'asseoir pour « méditer »...
    J'essaie de ne faire qu'une chose à la fois, et d'y être présente le plus possible.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par Rosevelyne le Sam 2 Mai 2009 - 3:27

    Bouddha a écrit:Vous dites : "De façon générale, quel être humain pourrait prétendre pouvoir survivre absolument seul?". Voulez-vous dire que vous manquez de compagnie ?
    Je voulais dire que seul, on mourrait. Nous sommes interdépendants. Je peux bien « vivre seule », mais sans tout ce que les autres m'apportent, je mourrais. D'y penser me ramène à ma condition, à une plus grande humilité. Et sans me jeter aveuglément à la suite de n'importe quel humain qui se prétendrait un maître, je crois que l'apport d'une personne qui a cheminé sur la voie de la méditation peut grandement m'aider à approfondir mon propre cheminement.
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    Re: méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?

    Message par moumoun le Dim 3 Mai 2009 - 20:30

    Il est important certes de mener une méditation qotidienne et celle-ci ne peut se faire, souvent, que seul. Néanmoins pour ma part, je me rend 1 fois par semaine faire zazen au dojo et je pars régulierement ( 1week end/mois) en sesshin dans un monastère zen. Ainsi, je me rend au contact de mon maitre, qui me guide et qui nous transmet l'enseignement. Par ailleurs,etre au contact avec des moines qui ont de l'expezrience est essentiel. Le zen, ce n'est pas que zazen!!!

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