Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les "désirs"

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    Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Jeu 18 Aoû 2011 - 10:37



    Désirs


    Il y a toutes sortes de désirs : la nourriture, l’alcool, les drogues, le sexe, l’amour, l’argent, le succès, les cartes, le jeu, le sucre, le confort, la sécurité, les distractions... Certains recherchent la beauté, d’autres veulent maigrir. Certains veulent la santé, d’autres les voyages. Certains disent avoir un goût raffiné, aimer l’art, la connaissance, la spiritualité... À la fin, on ne veut pas mourir. On veut aller au paradis. Dans toutes les religions, on trouve le désir de la vie éternelle. C’est là que commence le désir religieux. Ce désir est lui aussi une illusion.

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    Re: Les "désirs"

    Message par tangolinos le Jeu 18 Aoû 2011 - 12:25

    Bonjour Kaïkan

    effectivement le désir est le symptôme d'un mal-être, qui se manifeste par la course à l' "Avoir"... comme si en faisant certaines choses nous parviendrions à mieux être plus tard.
    ainsi si cette course à l' "Avoir" devient notre habitude nous ne serons jamais ce que nous sommes.

    Si je comprends bien, en ouvrant ce sujet, tu as voulu habilement indiquer que l' "Avoir" était un leurre dont il fallait se détacher pour ne se préoccuper que de l' "Être".

    Au sujet du détachement, on peut trouver ICI de quoi lire.
    entre autre il y a:
    Maître Eckart, à l'instar de nombreux philosophes, considérait le détachement comme une valeur supérieure à l'amour ou comme englobant toutes les autres vertus.
    ......................
    Pour Heidegger le « détachement » est la condition pour l’ouverture à l’Être
    ......................
    Le bouddhisme apparaît généralement comme la religion qui érige le détachement comme vertu cardinale. Selon une citation bouddiste « de la possessivité naît le manque, du non-attachement la satisfaction ». Le bouddhisme évoque « l'extinction du désir » parce que ce dernier serait la cause de l'attachement et de la souffrance. Mais ce détachement, paradoxalement, n'exclut pas la compassion.

    Comme quoi tout se rejoint... tout est lié, tout est attaché, pourquoi en vouloir encore plus ?
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Jeu 18 Aoû 2011 - 14:23



        Stoïcisme.




    Le stoïcisme est une école philosophique de la Grèce antique, fondée par Zénon de Citium en 301 av. J.-C. C'est par la suite un courant philosophique hellénistique qui a traversé les siècles, subi des transformations (notamment avec Chrysippe en Grèce et à Rome avec Cicéron, Sénèque, Épictète, Marc Aurèle), puis exercé diverses influences, allant de la période classique en Europe (en particulier au XVIIe siècle, chez René Descartes) jusqu'à nos jours.
    Cette philosophie exhorte à la pratique d'exercices de méditation conduisant à vivre en accord avec la nature et la raison pour atteindre la sagesse et le bonheur envisagés comme ataraxie. Il s'agit d'une absence de passions, qui prend la forme d'une absence de souffrance.





        Stylite




    Les stylites (de στύλος, colonne) sont des ermites des débuts du christianisme, des anachorètes, qui plaçaient leur cellule au sommet d'une ruine, colonnade, portique ou colonne pour y pratiquer une ascèse extrême.
    En Orient, Siméon le Stylite est le plus célèbre d'entre eux. Saint Walfroy est le seul stylite d'Occident.





    Stylites

    L'origine de cette pratique remonte en fait à l'Hindouisme (apparu au IIIème millénaire avant J-C). Une catégorie d'ascètes, appelés les Stylites, vivent dans les arbres au plus proche des Dieux, sans jamais descendre à terre. Pour se rendre au Kumbhamela par exemple, ils se déplacent à dos d'éléphants, et certains indiens pratiquent la géophagie de la terre (sacrée) touchée par les pattes des éléphants. C'est donc une pratique doloriste encore exercée aujourd'hui par un petit nombre d'individus, ayant pour objectif de sortir du Samsara et de faire Moksha.
    Le IVe siècle, ayant vu cesser les persécutions des Chrétiens, a vu les moines ermites prendre ainsi le relais des martyrs dans la ferveur populaire.
    Jusqu'au VIIe siècle, des hommes partirent ainsi vivre seuls, en Égypte, en Syrie et dans tout l'est du bassin méditerranéen, s'imposant de vives mortifications.
    Certains vécurent, tel Siméon le Stylite, toute leur vie en haut d'une colonne, ne mangeant que ce que l'on voulait bien leur apporter, d'autres vécurent d'herbe sauvage, dormant au sol ou dans des arbres, et tous avaient comme unique occupation la prière permanente, la solitude et le silence.
    Ensuite, la vie cénobitique prit le pas sur la vie érémitique, surtout à partir du Moyen Âge, sous l'impulsion de Saint Benoît.





          Bonne pratique...  




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    Re: Les "désirs"

    Message par tangolinos le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:04

    Kaïkan a écrit:


        Stylite




    Les stylites (de στύλος, colonne) sont des ermites des débuts du christianisme, des anachorètes, qui plaçaient leur cellule au sommet d'une ruine, colonnade, portique ou colonne pour y pratiquer une ascèse extrême.


    Stylites
    Une catégorie d'ascètes, appelés les Stylites, vivent dans les arbres au plus proche des Dieux, sans jamais descendre à terre.

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    Re: Les "désirs"

    Message par naitsirhc le Mar 21 Aoû 2012 - 19:15

    bonsoir ... je pense qu il y a beaucoup à dire sur le sujet "désir". L'aspect historique,étymologique, à je pense, été traité de mains de maitres en son temps car, la dernière intervention date de plus d'un an...je propose une réflexion sur la façon dont nous réagissons face au désir. Le but de cette idée que je propose est aussi, la mise en parallèle, des réactions possibles, et, de la partie de "la production conditionnée" concernant le saisir, conditionné par le désir.

    il y a deux façons de réagir face à un désir 1° je cède à mon désir ex.un chocolat 2°je ne cède pas, et je me contrains à la privation.donc : pas de bras, pas de chocolat.

    il semble donc clair que quoi que soit mon choix: à savoir satisfaction, ou privation; il y ai "saisie". On peut dire, que l’existence du désir même conditionne le devenir, la naissance, et la mort.

    on peut dire aussi que le choix n'intervient pas, dans la succession des conditions
    pour naitsirhc:

    Regroupez vos messages de une ou deux lignes en un seul.
    Le forum sera plus lisible, et vos idées mieux comprises...Smile Merci.
    La Modération.
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 7:27

     
    Bonjour tout le monde

    Avant de parler, de disserter sur le désir ou d’analyser nos réactions lorsqu’il se présente, il serait peut-être judicieux de s’interroger sur la source même de cette "tendance".

    On éprouve le désir à cause d’un sentiment de manque de quelque chose. S’approprier, se saisir de l’objet désiré est supposé apporter une satisfaction (toujours très éphémère)…

    L’attitude zen du : lâcher prise, va donc dans le sens inverse du désir qui veut saisir. Le fait de s’asseoir et de vivre l’instant présent tel qu’il est en se contentant de ce que nous sommes ici et maintenant va également au-delà de tout désir.

    D’autre part il serait erroné de penser qu’il soit souhaitable de supprimer tous les désirs, comme inversement, de céder à tous les caprices de nos illusions.

    Bon zazen…





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    Re: Les "désirs"

    Message par Leela le Mer 22 Aoû 2012 - 8:23

    j'évite toujours les extrêmes, par principe. La démarche des stylites me paraît donc aberrante.
    Ce serait plutôt une sorte de fuite. En tous cas, pour moi personnellement, ce serait le cas. (je ne "juge" pas les autres). J'ai eu souvent envie de "tout plaquer" pour me réfugier dans un monastère, mais c'est parce que la vie me semble trop lourde (c'était donc une fuite).
    La vie de tous les jours nous donne une foule d'occasion de nous entrainer, d'apprendre. Chaque événement est un miroir où nous nous reflétons. Se priver de toutes ces occasions d'apprendre est dommage.

    Cela n'empêche qu'il faut se dépouiller de l'inutile, mais sans tomber dans l'extrême qui devient aussi une sorte d'attachement à une idée, une auto-valorisation, donc une démarche égotique.

    "Petit moine: dans le monastère, grand moine: dans la ville" dit un proverbe bouddhiste.

    Je parlerai de ce sujet la prochaine fois que je rendrai visite à mon frère trappiste. Mais je le connais depuis assez longtemps que pour savoir que dans le choix de se retirer, il y a une part de peur de la Vie, de fuite devant la difficulté de s'y confronter. Un appel profond vers une consécration de sa vie pour Dieu aussi, sans quoi il ne tiendrait pas le coup.

    Mais que les doutes deviennent terribles, dans ce cas ! Les crises de doute tournent en dépression nerveuse...

    Ce que ma maman, très croyante, disait sur son lit de mort: "et si tout cela n'était pas vrai ?" au moins pourrait-elle se dire que la religion l'ai aidée à vivre, tandis que mon frère doit se dire qu'il serait passé à côté de la Vie, de ses joies et de ses pleurs...

    Il n'a pas le choix que de continuer à croire, et à sublimer ses croyances à un niveau supérieur, ce qu'à peine un moine sur dix fait: les autres quittent, ou, pour ceux qui sont là par "fuite", restent et se contentent de la routine rassurante (9 sur 10, d'après lui).

    Les moines se privent de désir (comment est-ce possible de se passer de chocolat ? Wink )
    Ils ne restent pas longtemps sous la douche pour ne pas goûter le plaisir de l'eau chaude sur la peau.

    Bien sûr ils découvrent d'autres plaisirs, très subtils et profonds, snon ils ne pourraient pas vivre, à moins d'être doloristes (donc masochistes).
    Et c'est là que je voulais arriver: les désirs et les plaisirs sont le moteur qui nous anime (y compris le désir de méditer) et le plaisir est une condition de survie, pour compenser les difficultés de la Vie.

    Etre sans désir et sans plaisir mène droit au suicide: ceux qui ont vécu une "vraie" dépression nerveuse le savent. C'est une sensation épouvantable, un trou noir sans fond, sans échappatoire.e ne sais pas si vous imaginez ce que peut être la suppression du plaisir de manger, ar exemple. Il y a deux plaisirs dans l'acte de manger: soulager sa faim, et goûter de la bonne nourriture. Sans ces plaisirs, on ne mangerait plus.

    Les désirs et les plaisirs sont INDISPENSABLES A LA VIE. Je refuse cette sort de masochisme qui les diabolise. Mais il faut les dompter, les choisir, aller vers des plaisirs plus subtils, comme celui d'être "dans le moment présent", serein et "ouvert".

    Epicure avait très bien compris cela.

    Cette doctrine est souvent interprétée à tort comme une philosophie de « bon vivant » cherchant le plaisir avec excès. En réalité, il s'agit d'une philosophie d'équilibre, fondée sur l'idée que toute action entraîne à la fois des effets plaisants (positifs) et des effets amenant la souffrance (négatifs). Il s'agit donc pour l'épicurien d'agir sobrement en recherchant les actions amenant l'absence de douleur, d'où doit découler le plaisir négatif de cet état de repos (ataraxie), dont la pleine conscience procure le plaisir suprême ; la clef du bonheur est de connaître ses propres limites ; c'est pourquoi l'excès doit être évité car il apporte la souffrance. Sans être une philosophie morale hédoniste, cette pensée ne recommande pas l'ascétisme s'il a des conséquences nuisibles.

    Épicure défend un mélange de joie tempérée, de tranquillité et d'autosuffisance. Le plaisir est le bien, et les vertus servent d'instruments. La vie selon le plaisir est cependant une vie de prudence, de vertu et de justice.

    source: wiki
    texte original ICI

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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 10:43

    Kaïkan a écrit:

    Désirs


    Il y a toutes sortes de désirs : la nourriture, l’alcool, les drogues, le sexe, l’amour, l’argent, le succès, les cartes, le jeu, le sucre, le confort, la sécurité, les distractions... Certains recherchent la beauté, d’autres veulent maigrir. Certains veulent la santé, d’autres les voyages. Certains disent avoir un goût raffiné, aimer l’art, la connaissance, la spiritualité... À la fin, on ne veut pas mourir. On veut aller au paradis. Dans toutes les religions, on trouve le désir de la vie éternelle. C’est là que commence le désir religieux. Ce désir est lui aussi une illusion.

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    Bonjour,
    à mon avis tout désir n'est pas illusion. Le désir de vivre est inscrit au coeur même du vivant. Et le désir de bien vivre est la quête de tout homme. Faire zazen s'inscrit dans ce désir, sinon pourquoi feriez-vous zazen?
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    Re: Les "désirs"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Aoû 2012 - 12:22

    C'est bien pour cela que maître Nishijima écrivait dans "Comprendre le Shôbôgenzô"
    Lorsque je relisais cette interprétation traditionnelle des quatre nobles vérités, je la trouvais si dogmatique et illogique que je ne pouvais l'accepter. De dire que le monde entier n'est que souffrance me semblait le comble du dogmatisme. Bien sûr, le monde semble souvent plein de tristesse, mais le postulat que tout dans le monde n'est que souffrance est pessimiste au-delà des mots. Et de dire que la cause de toute cette souffrance est le désir est trop dogmatique. Je crois que fondamentalement, le désir est à la base de notre force de vie. Il nous est impossible de nous débarrasser du désir et continuer à vivre. Si le Bouddhisme devait soutenir que nous devons détruire tout désir en nous-mêmes, alors il nous conseillerait l'impossible. Et la dernière des vérités n'est pas claire. Quelle est la nature de la vérité que l'on réalisera? On dit que nous devons suivre l'octuple sentier correct, mais aucune explication claire de ces huit sentiers n'existait à l'époque du Bouddha Gautama. Qu'est qu'on entend par "correct"? Les quatre nobles vérités sont censées être au centre des enseignements bouddhiques, mais il me semblait impossible de croire en un ensemble d'idées aussi dogmatiques et partiales.

    Quand j'ai eu lu le Shôbôgenzô et que je me suis familiarisé avec la pensée de maître Dôgen, j'ai trouvé une nouvelle interprétation des quatre nobles vérités. C'en est une qui nous permet de combiner notre explication intellectuelle et la réalité. J'ai découvert la méthode inégalée dont use maître Dôgen pour connecter la pensée philosophique et la réalité. J'ai appelé cette méthode la théorie des trois philosophies et de la réalité unique.

    Et, à la lumière de cette théorie, je trouve que cette affaire de "désirs" devient bien plus claire: nous sommes malheureux à cause du différentiel entre nos attentes et ce que nous offre la réalité. C'est là qu'intervient "mushotoku". Quand on fait les choses gratuitement, les résultats arrivent en prime et non parce qu'attendus. Donc, s'ils n'arrivent pas, on n'est pas déçu, mais on a lieu d'être tranquille en soi, parce qu'on a fait ce qui devait être fait.
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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 14:53

    Yudo, maître zen a écrit:Et, à la lumière de cette théorie, je trouve que cette affaire de "désirs" devient bien plus claire: nous sommes malheureux à cause du différentiel entre nos attentes et ce que nous offre la réalité. C'est là qu'intervient "mushotoku". Quand on fait les choses gratuitement, les résultats arrivent en prime et non parce qu'attendus. Donc, s'ils n'arrivent pas, on n'est pas déçu, mais on a lieu d'être tranquille en soi, parce qu'on a fait ce qui devait être fait.
    Je comprends ce que vous voulez dire quelque part mais il me semble quand même qu'on fait peu de choses sans en attendre de résultats. Dès qu'on agit c'est dans un but non?
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    Re: Les "désirs"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Aoû 2012 - 15:12

    Doubidou a écrit:Dès qu'on agit c'est dans un but non?

    Ca dépend. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux repousser le dit but le plus loin possible. Par exemple, si on vous dit que la fin du monde est pour le 20 décembre de cette année, et que vous êtes aiguilleur à la SNCF, vous continuez votre travail parce que c'est ce qu'il y a à faire.

    C'est un peu capillotracté, mais bon...
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    Re: Les "désirs"

    Message par Fred le Mer 22 Aoû 2012 - 15:23

    Doubidou :
    Dès qu'on agit c'est dans un but non?

    Dans le genre capillotractage (excellent Laughing) , on pourrais dire que si l'action est nécessairement en direction d'un but, ce but peut être abstrait, étant abstrait, ce but peut être sans but.
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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 15:31

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:Dès qu'on agit c'est dans un but non?

    Ca dépend. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux repousser le dit but le plus loin possible. Par exemple, si on vous dit que la fin du monde est pour le 20 décembre de cette année, et que vous êtes aiguilleur à la SNCF, vous continuez votre travail parce que c'est ce qu'il y a à faire.

    C'est un peu capillotracté, mais bon...
    J'ai en effet un peu de mal à saisir votre exemple. L'aiguilleur SNCF continue son travail parce que c'est ce qu'il à faire effectivement (pour... quelque chose): ce faire est dans un but (faire arriver les trains ici ou là).
    (j'vois pas trop ce que l'annonce hypothétique de la fin du monde vient faire là-dedans).

    Et pourquoi "repousser le dit but le plus loin possible"? Comprends pas non plus...
    Si je bois c'est pour appaiser ma soif, j'ai pas à repousser ce but... C'est applicable me semble-t-il à toute action.
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 16:12

    Doubi a écrit:Et pourquoi "repousser le dit but le plus loin possible"? Comprends pas non plus...
    Si je bois c'est pour appaiser ma soif, j'ai pas à repousser ce but... C'est applicable me semble-t-il à toute action.
    Bonjour Doubidou,

    Il est possible qu'au moment d'étancher sa soif on s’aperçoive que quelqu'un d'autre souffre de déshydratation à côté de soi.
    Il arrive en ce cas que ceux qui ont beaucoup de compassion et de maîtrise de soi préfèrent retenir leur désir pour partager avec l'autre.

    Céder à toutes ses pulsions ou bien toutes les réprimer est une conduite excessive.
    Les désirs ont des raisons parfois vitales (pas toujours). Il est bon parfois de se maîtriser.





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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 16:59

    Kaïkan a écrit:
    Doubi a écrit:Et pourquoi "repousser le dit but le plus loin possible"? Comprends pas non plus...
    Si je bois c'est pour appaiser ma soif, j'ai pas à repousser ce but... C'est applicable me semble-t-il à toute action.
    Bonjour Doubidou,

    Il est possible qu'au moment d'étancher sa soif on s’aperçoive que quelqu'un d'autre souffre de déshydratation à côté de soi.
    Il arrive en ce cas que ceux qui ont beaucoup de compassion et de maîtrise de soi préfèrent retenir leur désir pour partager avec l'autre.

    Céder à toutes ses pulsions ou bien toutes les réprimer est une conduite excessive.
    Les désirs ont des raisons parfois vitales (pas toujours). Il est bon parfois de se maîtriser.
    Bonjour Kaikan,
    Biensûr, et c'est bien plus que de repousser ici le résultat, c'est repousser l'action elle-même. C'est une priorité pour une autre plus urgente et ça n'empêche pas qu'il y a toujours un but (dont je ne vois pas pourquoi on en repousserait le résultat) en l'occurence ici: étancher la soif de mon semblable.
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 17:09


    Mushotoku = sans but ni esprit de profit. C'est-à-dire :

    Sans vouloir de rétribution personnelle. De façon non-égoïste.

    Mais cela Doubidou le sait depuis longtemps n'est-ce pas?... Laughing


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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 17:34

    Kaïkan a écrit:
    Mushotoku = sans but ni esprit de profit. C'est-à-dire :

    Sans vouloir de rétribution personnelle. De façon non-égoïste.

    Mais cela Doubidou le sait depuis longtemps n'est-ce pas?... Laughing
    Laughing
    Certes mais je pense qu'il y a toujours un but (une attente de résultat) dans tout acte. Il me semble qu'agir, c'est toujours "en vue de" (pas forcément pour soi bien évidemment ou que pour soi).
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 17:46

    Doubidou a écrit:
    Certes mais je pense qu'il y a toujours un but (une attente de résultat) dans tout acte. Il me semble qu'agir, c'est toujours "en vue de" (pas forcément pour soi bien évidemment ou que pour soi).
    Il y a une motivation, mais ce n'est pas toujours le désir (dans le sens de se satisfaire). La motivation peut être altruiste et c'est peut-être une particularité des êtres humains de pouvoir sublimer le "désir"... étoile


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    Re: Les "désirs"

    Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 17:58

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Certes mais je pense qu'il y a toujours un but (une attente de résultat) dans tout acte. Il me semble qu'agir, c'est toujours "en vue de" (pas forcément pour soi bien évidemment ou que pour soi).
    Il y a une motivation, mais ce n'est pas toujours le désir (dans le sens de se satisfaire). La motivation peut être altruiste et c'est peut-être une particularité des êtres humains de pouvoir sublimer le "désir"... étoile
    il me semble plutôt que la motivation c'est toujours dans un but (un motif, une finalité, un mobile). C'est toujours mû par un désir qui biensûr n'est pas nécessairement égoiste. Que voulez-vous que ce soit qui serait le moteur d'une motivation autre que le désir? Etre motivé c'est désirer (pas forcément pour soi ou que pour soi biensûr).
    On ne sublime pas le désir (il est inhérent à la vie, comme le dit l'extrait du maître de Yudo). On sublime tel ou tel désir qui ne sont pas en accord avec ce qu'on pense être juste à faire (à désirer).
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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 18:14


    C'est à peu de chose prêt ce que je sous-entendais, mais en fait je n'avais pas fini le post précédent que j'ai envoyé trop vite... Laughing

    Il m'était venu le souvenir de l'échelle ou si l'on préfère les étapes de la roue du Dharma.
    Le premier degré ce sont les gaki (prétas en skt.) les êtres affamés qui ne sont guidés que par le karma (l'action) de chercher à assouvir leurs désirs.

    Puis de degrés en degrés on arrive au Bodhisattva dont la préoccupation essentielle est d'aider les êtres qui souffrent.

    En s'oubliant lui-même le Boddhisattva, sans entrer dans le nirvana y entre quand même inconsciemment. C'est à cela que j'essayais de faire allusion quand je parlais de sublimer le "désir".
    Il n'est pas toujours facile d'exprimer clairement des points de vue sur des sujets si délicats...




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    Re: Les "désirs"

    Message par naitsirhc le Mer 22 Aoû 2012 - 18:36

    bonjour Kaïkan.... Le désir, est inhérent au soi : et entre dans la composition de l’être, juste avant l'émergence de la sensation,et juste après l'émergence du saisir. tout l'enjeu de mon propos est de mettre en lumière, l’inéluctable transformation du désir en saisir, quelque soit le choix que le soi choisi..(comme dit bobby). Very Happy Le désir est présent dans chaque pensée, il est manifesté des milliers de fois dans une journée,il ne peut demeurer tel quel et se transforme sans arrêt: en "saisir". Vouloir contrôler le désir,est un désir de soi; en général cela produit, la dérive que constitue l’ascétisme, et son contraire, sans oublier les dérives abusives et autoritaires que l'on retrouve dans toutes les religions. " je contrôle mon comportement donc vous devez contrôler vous aussi" sinon il y a sanction, jugement, mise à l'écart.Il s'agit seulement du dictat de l'égo avec, comme conséquence: de nouveaux enchainements et l'ignorance prolongée .
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    Re: Les "désirs"

    Message par Leela le Mer 22 Aoû 2012 - 21:59


    Travailler parce qu'on a besoin d'argent, ou un soldat qui obéit à son chef et tire sur un ennemi, ce ne sont pas des désirs, à mon avis: ce sont des contraintes. On ne les traite pas de la même façon.

    Que toute action ait un but me semble évident, sauf quand on accède à un niveau de conscience différent, ou le but n'existe plus, mais l'action non plus: on "est", et c'est tout.

    On a une perception aiguë de tout se qui se passe autour de soi, on voit et entend tous, tous les sens sont veillés au maximum (voire au-delà). Je n'ai vécu cela qu'une fois, mais je ne suis pas prête de l'oublier !

    Quand on dit qu'il faut méditer sans but, c'est relatif. Pour moi, cela signifie qu'il ne faut pas méditer pour
    - guérir d'une maladie
    - acquérir des pouvoirs, etc
    mais... simplement méditer.

    Puis un jour on arrive à cet état de pleine conscience et on comprend ce que signifie "sans but", et "non action".

    Bon, c'est juste une modeste expérience personnelle... Wink
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    Re: Les "désirs"

    Message par Fred le Mer 22 Aoû 2012 - 22:31

    naitsirhc :

    " je contrôle mon comportement donc vous devez contrôler vous aussi"

    Il y'a effectivement une version plus douce :

    "je me donne à être toléré, donc je vous tolère"

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    Re: Les "désirs"

    Message par Kaïkan le Mer 22 Aoû 2012 - 23:13

    naitsirhc a écrit:bonjour Kaïkan.... Le désir, est inhérent au soi : et entre dans la composition de l’être, juste avant l'émergence de la sensation,et juste après l'émergence du saisir. tout l'enjeu de mon propos est de mettre en lumière, l’inéluctable transformation du désir en saisir, quelque soit le choix que le soi choisi..(comme dit bobby). Very Happy                                                                                                                                                                           Le désir est présent dans chaque pensée, il est manifesté des milliers de fois dans une journée,il ne peut demeurer tel quel et se transforme sans arrêt: en "saisir". Vouloir contrôler le désir,est un désir de soi; en général cela produit, la dérive que constitue l’ascétisme, et son contraire, sans oublier les dérives abusives et autoritaires que l'on retrouve dans  toutes les religions. " je contrôle mon comportement donc vous devez contrôler vous aussi" sinon il y a sanction, jugement, mise à l'écart.Il s'agit seulement du dictat de l'égo avec, comme conséquence: de nouveaux enchainements et l'ignorance prolongée .  

    Bonsoir "naitsirhc",

    L'enfant se développe et fabrique progressivement une personnalité à travers des actions dont le moteur est la pulsion qui surgit des désirs. Mais très vite il se heurte aux interdits et aux tabous de la vie sociale... Smile
    Devenir adulte, vivre dans la société,  c'est donc aussi se contraindre à suivre les règles sous peine de sanctions. Donc on est obligé de ne pas donner libre cours à tous ses désirs et leurs pulsions.
    Est-ce de la dictature ? Pour les anarchistes certainement; mais c'est du domaine du discours politique.
    La réalité est que nous sommes obligés de nous contrôler et nous en tirons des avantages c'est pour cela que nous le faisons. Nous retenons des petits plaisirs immédiats afin d'obtenir d'autres satisfactions plus grandes. Nous sacrifions les petits désirs pour un "grand" désir.

    A partir de là on entre dans le domaine de l'idéal. On travaille par exemple pendant des années son corps et son esprit pour devenir un champion olympique. Ou un expert en ceci ou cela. Mais finalement l'ultime satisfaction est frôlée mais nous échappe.

    Alors il reste l'enseignement de la sagesse. En "sublimant", en allant au-delà de toute intention, de toute recherche, de tout désir, de tout profit, on peut lâcher la racine de la souffrance de ce monde conditionné.

    NB : Je rappelle que : En physique, la sublimation est le passage direct d'un corps de l'état solide à l'état gazeux, sans passer par l'état liquide. Par conséquent, cette transformation se fait sans passer par une étape de fusion (de solide en liquide), ni une étape d'évaporation (de liquide en gaz). Le procédé inverse se nomme déposition ou condensation solide ou encore sublimation inverse.

    C'est vraiment passer d'un état à un autre en "jumpant"(néologisme tiré du vocabulaire du jeu de Bridge... Very Happy ) l'état intermédiaire. C'est tout à fait ce que je souhaite exprimer en disant : SUBLIMER... sunny  




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    Re: Les "désirs"

    Message par naitsirhc le Jeu 23 Aoû 2012 - 7:53

    bonjour - Kaïkan - ton propos est clair, et ne mérite ni polémique, ni contradiction, ni amendement,je partage totalement cette idée, qui montre ce qu est le désir né de soi...

      La date/heure actuelle est Mer 26 Juil 2017 - 6:36