Zen et nous

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    Questions diverses sur zazen

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    Questions diverses sur zazen

    Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 8:51

    Bonjour,

    Pourquoi médite t-on devant un mur ?

    Comment garder la position correcte des yeux ?
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Aoû 2011 - 9:00

    kay a écrit:Bonjour,

    Pourquoi médite t-on devant un mur ?

    Comment garder la position correcte des yeux ?

    C'est une particularité de l'école Soto. L'école Rinzaï l'a abandonnée à une époque que j'ignore. C'est en souvenir de Bodhidharma qui méditait face au mur de sa grotte. Mais cela a l'avantage de supprimer un certain nombre de distractions visuelles.

    La position correcte des yeux est à quarante-cinq degrés devant soi. Lorsqu'on prend des cours de pilotage moto, on insiste lourdement sur le fait que la moto passe là où s'est posé le regard. Cela est également valide en voiture: la plupart des accidents de platanes (les platanes qui traversent juste au moment où on passe... se produisent sur l'un des (ou le) dernier(s) platane(s) de la file, parce que le conducteur fatigué ou/et terrifié le regarde (en se disant qu'il sera tranquille quand il l'aura dépassé). Dans le désert, il y a des accidents parce que les conducteurs, fascinés par l'autre voiture, la regardent, et lui rentrent dedans. Les piétons enlevés alors qu'ils marchent sur le bord de la route, les voitures immobilisées sur la bande d'arrêt d'urgence percutées par une autre voiture ou par un camion, le sont à cause du regard d'un conducteur distrait. C'est pourquoi on regarde devant soi en zazen également.
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 9:23

    Merci Yudo. Depuis que je me suis tournée vers un petit pan de mur chez moi, j'ai moins distractions, de flots de pensées, effectivement. Pas de doute, oui regard-corps-esprit-mouvement, distraction, fascination il suffit de le remarquer dans son quotidien. En danse, il y a une harmonie mouvement-regard... En vélo, je pouvais lâcher les mains sur la piste déserte, mais pas la piste du regard, sinon nez en l'air et c'était fossé direct. Et pour marcher sans "croque-en-jambe", c'est mieux.Rolling Eyes Smile Ah, oui sur le bord de la route c'est pas "la dame blanche". clown Alors quand on dit pour le vertige de ne pas "regarder en bas", "le vide", c'est donc pour ça. Ah la la, les mirettes... Shocked cat
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Kaïkan le Lun 22 Aoû 2011 - 9:40

    kay a écrit:Bonjour,

    Comment garder la position correcte des yeux ?


    Bonjour kay,

    Le regard est posé sur le sol à environ un mètre devant soi.
    Le regard est seulement posé sans fixer.(on n'accommode pas, on laisse la vision floue)
    On voit sans regarder quoi que ce soit en particulier. On a donc conscience de tout ce qui concerne la vision périphérique.
    Si on est face au mur on peut même voir (sentir) le passage du moine-kyosaku derrière soi.
    (Les samouraï avaient besoin d'être très conscients de tout ce qui pouvait essayer d'entrer dans leur espace vital)...
    Smile


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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 9:55

    Bonjour Kaîkan,

    Je laisse ma vue se brouiller naturellement, je n'ai pas encore l'habitude, mais quand tout le corps et l'esprit sont apaisés et unis, les yeux aussi...

    Oui pour le Kyosaku, cela évite d'être trop surpris, peut-être...

    On m'avait parlé de cette vision périphérique en taï-chi, qui permet de "voir" tous les nombreux "adversaires". Mais en cas d'auto-défense, mon regard prendrait déjà la fuite... Rolling Eyes
    Et la nuit quand notre vue est diminuée, l'ouïe et l'odorat deviennent très fins...
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par BU-SO le Mer 24 Aoû 2011 - 21:57

    Bonsoir Kay,

    Yudo dit que le regard doit être à 45° ,c'est ni faux ni juste. C’est ce qui a été enseigné pendant des années au sein de l'AZI et peut être ailleurs aussi,et certain continent toujours à enseigner cela qui n'est pas totalement juste.
    En fait 45° est très arbitraire ,nous sommes tous différents et de morphologie différente.
    Au début de zazen on place son regard sur le mur à environ 90° puis on baisse le regard doucement ,petit à petit jusqu'à ressentir de légères tensions dans les petits muscles qui se trouvent au niveau du globe oculaire,et c'est donc à partir de l'apparition de ces tensions infiment que l'on doit cesser de baisser le regard .
    Donc on est pas forcément a 45°,simplement ressentir par sois même sans se brutaliser sans violence juste faire 1 avec sois même sans juger.
    Expérimentes cela si tu peu .

    Gassho  
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Invité le Mer 24 Aoû 2011 - 23:03

    Bonsoir BU-SO,

    Merci pour ce conseil que je vais expérimenter...
    A plus tard...

    Gassho
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par lausm le Mer 24 Aoû 2011 - 23:35

    Salut tous, salut BU So, nouvel arrivé.

    Juste pour rebondir sur ce que tu dis, mais c'est détail : dans l'AZI on répète surtout le regard posé à un mètre.
    Perso, je pense que proposer 45 degrés est plus juste : un mètre devant, pour un gars de 1m90 comme moi, ça fait fort près, et un angle très fermé.
    Après, ton indication est pertinente, et je l'ai appris aussi : d'abord, on regarde devant, et on baisse tranquillement les yeux. Je pense que ça permet d'avoir un regard d'emblée plus large et ouvert : souvent quand on s'assied en braquant les yeux au sol, on a tendance à fermer cet angle. Car des yeux dépendent aussi la nuque, qui peut se tendre etc...... et donc toute une attitude d'esprit, souple ou rigide. L''important est je pense de sentir la position des yeux avec l'ensemble du corps.
    En fin de compte, comme disait Deshimaru, on regarde avec les oreilles, on entend avec les yeux.
    Une perception d'ensemble, globale.
    Tokuda insiste même sur le fait qu'on reçoit ce qu'on voit, qu'on est dans une position de réceptivité. On ne regarde pas, on ne voit pas : on laisse ce qui se voit entrer en nous. Je pense que cette façon de présenter la chose est importante concernant l'attitude du corps esprit entier dans l'assise, et exprime et cette position à partir d'un ego ni nié mais pas valorisé, et comment ça s'exprime dans la relation aux organes des sens, qui sont une interface entre dedans et dehors, un outil de mise en relation et non pas de saisie ni d’appropriation du réel.

    Mais un truc : ne pas se coller trop près du mur. Ça se fait parfois dans des dojos où il y a peu de place, et je pense que ce n'est pas bon pour les yeux, on se crispe trop.
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Aoû 2011 - 7:55


    Entièrement d'accord avec lausm.
    lausm a écrit:L''important est je pense de sentir la position des yeux avec l'ensemble du corps.
    Le regard est un point important de la posture... Smile
    lausm a écrit:ne pas se coller trop près du mur. Ça se fait parfois dans des dojos où il y a peu de place
    Il faudrait laisser au moins un mètre entre le mur et les genoux. Trop près du mur favorise une sorte de "réverbération introspective", si j'ose dire... cyclops


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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Leela le Jeu 25 Aoû 2011 - 8:48

    merci pour ces bons conseils.

    Une autre question: en zen on garde les yeux mi-ouverts, mais quand le regard ne bouge pas, un phénomène optique se produit: chaque capteur qui tapisse le fond de l'oeil fabrique une couleur complémentaire à celle qui lui parvient. Après une dizaines de minute tout a donc tendance à devenir gris, mais si l'oeil bouge un tout petit peu, ce sont toutes ces couleurs complémentaires qui apparaissent autour des objets, et si on ferme les yeux, ou voit tout en inversé (noir-> blanc, jaune -> mauve, rouge -> vert, bleu -> orange, et inversement)

    Je me demande si ce n'est pas une raison pour méditer devant une surface unie, parce que ce phénomène est un peu perturbant.

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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par fonzie le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:08

    Bonjour tous,

    Merci aussi pour vos conseils.
    Comme j'ai débuté zazen dans la chambre et que je voulais être tournée vers le nord ou vers l'est, le regard comme il a été indiqué, tombait sur la couette du lit Rolling Eyes j'ai remarqué qu'après quelques minutes, je voyais les petits plis de la couette bouger; la vision (des yeux) est différente de d'habitude.
    Bon ! je vais me tourner face au mur.
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:13


    Bonjour Leela et fonzie,

    Assis en zazen, on se balance de droite à gauche-gauche à droite sept à huit fois en réduisant l'amplitude jusqu'à la verticale. Puis on fait Gassho, ce qui permet de trouver automatiquement l'endroit ou poser le regard. on met les mains en Hokkai jõ in, et on commence à être attentif à sa respiration.

    Les yeux sont mi-clos... On peut varier l'ouverture des paupières selon la luminosité, mais aussi selon l'état mental : agité on ferme davantage, endormi on ouvre un peu plus...

    Pendant la pratique on peut avoir de nombreux effets visuels : des images, des couleurs, des lumières etc... Il faut laisser passer tout ça imperturbablement sans s'y attacher et sans le rejeter non plus. L'indifférence envers tous les phénomènes se produisant pendant zazen évite de créer des blocages et permet à tout ce qui est nécessaire de s'évacuer paisiblement.

    Bonne pratique...
    Very Happy


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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Leela le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:34

    ah, merci Kaïkan

    Je médite en effet les yeux fermés, donc puisque mon esprit est fort agité, c'est "bien".

    Note que je ne cherche pas pour le moment à méditer selon tel ou tel "standard", le principal pour moi est de le faire. Je suis les conseils reçus pour Shine/Lagtong, mais dans chaque discipline, on trouve des trucs qui peuvent aider. Ils disent la même chose pour les yeux fermés ou ouverts.

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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par lausm le Jeu 25 Aoû 2011 - 14:07

    Bonjour.
    Dans le zen on considère que les yeux fermés favorise trop la rèverie.
    Perso, je suis devenu très opportuniste : quand ça se ferme je ne cherche pas à lutter.
    Puis quand je sens que ça va, j'ouvre les écoutilles!
    Ton regard ne serait-il pas encore très focal, très fixé plus que posé, d'où ces phénomènes??
    Parce que si vous regardez sur une planche d'anatomie, il y a une foultitude de muscles qui contrôlent les yeux, c'est donc facile qu'il y en ait encore en tension!
    Les yeux mi clos, c'est un compromis entre fermé et ouvert...sauf que comme pour tous les autres organes des sens, si on reste en contact avec le monde extérieur, on ne va pas vers lui, ni ne le saisissons : il y a juste qu'on devient un interface, une zone de contact entre intérieur, notre "je", et l'extérieur, ce qui est "autre". Je pense que c'est ça abandonner son ego: on ne crée rien, ni ne refusons rien.
    Donc on regarde, sans chercher à saisir. subtil, n'est-ce pas??
    Dans les arts martiaux, notamment le sabre, ils parlent de ce regard qui ne regarde pas en fixant : enzan no metsuke, le regard de la montagne lointaine.
    Pour zazen, je pense que c'est pareil. Posé, mais non fixé, si le regard dérive, ne pas trop lutter.
    Car il me semble que lorsqu'on corrige la posture, il se corrige aussi.
    Car la grande indication qui me reste pour le regard, c'est "tourner le regard vers l'intérieur". On peut penser que c'est juste un truc d'esprit, mais je pense que ça conditionne justement le regard, techniquement, qu'on pratique en zazen. Il ne s'agit pas de loucher comme des malades, hein.
    Mais essaie ce truc, de penser à regarder en toi ce que tu es, comme tu fonctionnes, respire, te dresses, penses, comment tu regardes. Et alors fais le point : comment poses tu ton regard??
    Le corps, c'est l'esprit. L'esprit, c'est le corps.
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par Invité le Ven 26 Aoû 2011 - 11:54

    Bonjour,

    Bon, je suis parfois agité, parfois rêveuse, parfois ceci ou cela, et avec peu de pensées aussi parfois. Ce n'est jamais le même zazen. J'ai le réflexe d'ouvrir ou fermer les yeux. Mais je commence yeux fermés pour bien me poser, puis j'ouvre les yeux horizontaux.
    En tous cas commencer droit et baisser le regard me convient bien, je suis une petite taille moyenne, et j'ai reculé encore mon zafu, j'ai un bon mètre de distance. Je commence à être bien mieux comme ça... à un moment mon regard se stabilise de lui-même, abaissé et entrouvert.
    Aussi j'ai retenu, lu ailleurs (autre fil sais plus )"Zazen en petits morceaux"... Et on est pas pareil d'un jour à l'autre, d'un instant à l'autre... Ce n'est jamais le même zazen.

    Shocked 12h ! Bon ! c'est pas tout ça mais faut que je file au supermarché pour le riz ! Smile
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    Re: Questions diverses sur zazen

    Message par BU-SO le Ven 26 Aoû 2011 - 18:25

    Ben oui Kay on en est tous là!!!!!!!!!!!

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    Re: Questions diverses sur zazen

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