Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    le desir

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    le desir

    Message par qi le Jeu 2 Oct 2008 - 17:17

    bouddha nous dit,le desir est souffrance,il faut ne plus desirer.Mais dans ce cas je desir ne plus desirer non.Qu'en pensser vous Question
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    Re: le desir

    Message par Tiana le Jeu 2 Oct 2008 - 17:20

    Apparemment, il ne faut pas désirer ne plus désirer, il faut juste ne plus désirer.
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    Re: le desir

    Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 17:24

    Oui, je réponds comme Tiana.

    Je pense que Bouddha ne conseille pas de désirer ne plus désirer mais d'abandonner le désir.
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    Re: le desir

    Message par Tiana le Jeu 2 Oct 2008 - 17:51

    Doubidou a écrit:abandonner le désir.

    Ah oui, c'est mieux dit.
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    Re: le desir

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 17:59

    Le désir n'est sans-doute pas le problème. Même l'eveil spirituel fait l'objet du désir.Nous sommes des êtres de désir, si je puis dire.Cependant il faut bien comprendre ce que nous désirons. Et mettre en rapport nos désirs avec la réalité qui ne se plie par forcément à nos désirs. Il y a donc l'énergie du désir, des désirs, et la forme qu'il est possible où souhaitable de donner à nos désirs. Donc le problème est l'attachment à nos désirs, peut créer beaucoup de souffrance, et de disharmonie dans notre vie. L'objet n'est pas de refouler ses désirs, car leur énergie nous consumeraient. mais d'être libre de nos désirs, de savoir retarder la satisfaction, de les exprimer de manière constructive, donnant-donnant, pour soi et pour les autres, etc...

    Même Bouddha désirait.
    IL désirait trés fort s'éveiller,
    Il désirait mettre fin aux souffrances de chacun.
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    Re: le desir

    Message par ederlezi le Jeu 2 Oct 2008 - 18:11

    Je voulais répondre que nous pouvions désirer accéder à l'éveil spirituel et vouloir libérer les autres hommes des souffrances... Mais Djee l'a trop bien dit : je m'incline. rabbit
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    Re: le desir

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 18:25

    Trés juste ederlezi...!

    Je m'incline aussi .

    Bonne soirée,
    Djee
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    Re: le desir

    Message par qi le Jeu 2 Oct 2008 - 19:13

    selon moi abolir le desir totalement est une chose quasi impossible,ou sinon ta vie n'a plus aucun sens,mais vous m'eclairer a mieu comprendre ce qu'il voulait dire par la.merci beaucoup,ca m'ouvre un peu les yeux
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    Re: le desir

    Message par JG le Ven 3 Oct 2008 - 16:05

    l'extinction du désir est une conséquence de l'éveil non?
    lorsque l'on ne percoit plus les choses à travers le jugement de l'esprit, lorsqu'on ne cherche plus à satisfaire un ego qui n'existe pas, il y a équanimité et non dualité et le désir s'éteint de lui meme non?
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    Re: le desir

    Message par qi le Ven 3 Oct 2008 - 19:43

    possible,je t'en reparlerai quand j'aurai atteind l'eveil,ce qui n'est pas le cas encore,mais excellent point de vu jg,merci
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    Re: le desir

    Message par Fa le Ven 3 Oct 2008 - 20:11

    l'extinction du désir est une conséquence de l'éveil non?
    lorsque l'on ne percoit plus les choses à travers le jugement de l'esprit, lorsqu'on ne cherche plus à satisfaire un ego qui n'existe pas, il y a équanimité et non dualité et le désir s'éteint de lui meme non?

    L'éveil consiste à vivre au delà des concepts : Donc il n'y a plus de Moi, ni de désirs, ni d'éveil, ni de quoique-ce soit d'autre, parcequ'il n'y a plus de concept de MOI, d'Idée de MOI, ou d'idée de désir, ou d'idée d'éveil,
    Ce qui demeure après l'éveil est un vécu, qu'on désigne par état naturel, ou vrai nature mais qui sur la plan subjectif, n'est plus qualifié...
    Donc s'il n'y a plus d'idée de MOI, comment pourrait-il y avoir idée de désir , qui est une projection du MOI ?
    Comme le dit JG il y a une non-dualité, de fait il n'y a rien qui s'éteint...Puisqu'il n'y a plus rien de qualifiable.

    Bien à toi,
    Djee
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    Re: le desir

    Message par Fa le Ven 3 Oct 2008 - 20:30



    Lorsque Huineng demanda à Boddhidharma de lui enseigner la manière de pacifier son esprit,
    Boddhidharma lui demanda :

    Montre moi ton esprit est je le pacifierais !
    Huineng répondit aprés quelques-instants : Maître j'ai beau chercher, je ne puis trouver mon esprit.
    Boddhidharma répond alors : Va, car ton esprit a été pacifié !
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    Re: le desir

    Message par Yudo, maître zen le Ven 3 Oct 2008 - 22:09

    Mauvaise traduction. Le texte original dit "Samudaya satya" ce qui veut dire "vérité de l'accumulation". Ce n'est pas le désir qui est en cause. Le désir, c'est la vie. c'est l'accumulation de choses, d'idées, de personnes, de concepts et de relations que nous accumulons pour nous rassurer qui nous plombe.
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    Re: le desir

    Message par Invité le Sam 4 Oct 2008 - 10:50

    JG a écrit:l'extinction du désir est une conséquence de l'éveil non?
    lorsque l'on ne percoit plus les choses à travers le jugement de l'esprit, lorsqu'on ne cherche plus à satisfaire un ego qui n'existe pas, il y a équanimité et non dualité et le désir s'éteint de lui meme non?
    Je suis d'accord avec toi JG
    Je dirai que l'éveil c'est une compréhension et mieux une "connaissance" du processus de la souffrance et de sa libération. C'est donc une "connaissance" de l'enseignement bouddhiste, dans le sens où on éprouve intimement cette connaissance comme lorqu'un problème se résoud.
    Eprouvant cette connaissance, on sait ce qu'il faut faire ou ce qu'il y a à faire se fait: on lache prise au désir, au moi, à la dualité, à la pensée, aux concepts, à l'égoisme (enfin tout terme qui finalement désigne l'origine de la souffrance - dire simplement on lache prise pourrait suffire... -) pour laisser place à un autre rapport au monde (un rapport d'attention) ou à notre vraie nature comme dit Djee (d'aucuns diront bouddhéité, sagesse, nature originelle, vérité, etc).
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    Re: le desir

    Message par Tiana le Dim 5 Oct 2008 - 10:23

    Djee a écrit:Même Bouddha désirait.
    IL désirait trés fort s'éveiller,
    Il désirait mettre fin aux souffrances de chacun.


    Je fais une distinction entre deux concepts : le désir et la volonté.
    Le désir non satisfait conduit à la frustration donc à la souffrance.
    Alors qu'avoir la volonté de faire quelque chose conduit à l'action.
    J'imagine que le Bouddha avait la volonté de s'éveiller et de mettre fin aux souffrances des autres (donc à leurs désirs).
    Quand on a décidé avec sa volonté de mettre tout en oeuvre pour arriver à un but, on est dans l'action, sans penser à la frustration que pourrait apporter l'échec de l'entreprise.

    Bonne journée à vous,

    Tiana.
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    Re: le desir

    Message par Fa le Lun 6 Oct 2008 - 10:09

    Bjr, Tiana

    Le désir est l'impulsion initiale.La volonté est l'énergie qui permet de franchir les obstacles pour aller du point A au point B.

    Oui je suis d'accord avec toi...

    à +,
    Djee
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    Re: le desir

    Message par beanell le Ven 10 Oct 2008 - 19:16

    J'ai envi de le dire ..le désir est un piège à con ! Wink
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    Re: le desir

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Oct 2008 - 16:01

    Maître Nishijima dit carrément que le désir, c'est la vie, et que s'il s'agissait de supprimer les désirs, autant supprimer la vie, et il se refuse à admettre que le Bouddha ait voulu supprimer la vie.
    Par contre, le fait de privilégier nos fantasmes sur la réalité tangible et de se désoler de ce différentiel, ça, c'est souffrant!
    C'est pour cela que j'ai rappelé (ce que personne n'a semble-t-il relevé) que le texte originel parle d' "accumulation", ou d' "agrégats". Ce désir qui soulève tant d'interrogations, c'est celui de maintenir les phénomènes composés dans leur intégrité, au détriment de leur impermanence. Ce désir, c'est celui de nous prouver que nous existons, et cela indépendamment de ce qui nous entoure, du reste du monde. Les ados, lorsqu'on s'occupe d'eux, disent souvent qu'ils ont enfin l'impression d'exister. Tous, nous voudrions avoir la preuve que nous existons. Et cette preuve étant impossible, alors nous accumulons de tout: des maisons, des voitures, des motos, des montres, des copines, des amis, des fringues, etc., etc., etc.
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    Re: le desir

    Message par qi le Sam 11 Oct 2008 - 18:31

    bon point yudo
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    Re: le desir

    Message par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 20:11

    Pour moi, le désir implique de vouloir s'approprier, posséder quelque chose ou même quelqu'un. Il a un rapport avec la consommation. Pour un "désir spirituel", je dirais plutôt aspiration.
    C'est jouer sur les mots, parce qu'en définitive, tendre vers un but, même plus haut, c'est toujours vouloir s'échapper de l'instant...
    Mais je pense un peu comme yudo (enfin, si j'ai compris), cela me paraît un peu inhumain de se libérer de tout désir. Est-ce cela l'éveil ?
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    Re: le desir

    Message par qi le Sam 11 Oct 2008 - 21:19

    selon moi,au moment de l'EVEIL,on ne se demande pas si c'est ca l'eveil,car on est eveiller.Si tu te pose la question,alors non,c'est pas ca,cela dit ce peut-etre un petit eveil sur ce point de vue.
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    Re: le desir

    Message par fonzie le Lun 16 Jan 2012 - 12:21

    Bonjour,

    J'ai lu, je ne sais plus où, que "nous renaissons dans le monde que nous désirons".
    Moi, je dis que "les chiens ne font pas les chats", c'est un peu pareil, ce n'est qu'une question de traduction.
    Yudo, maître zen a écrit:Maître Nishijima dit carrément que le désir, c'est la vie, et que s'il s'agissait de supprimer les désirs, autant supprimer la vie, et il se refuse à admettre que le Bouddha ait voulu supprimer la vie.
    Par contre, le fait de privilégier nos fantasmes sur la réalité tangible et de se désoler de ce différentiel, ça, c'est souffrant!
    C'est pour cela que j'ai rappelé (ce que personne n'a semble-t-il relevé) que le texte originel parle d' "accumulation", ou d' "agrégats". Ce désir qui soulève tant d'interrogations, c'est celui de maintenir les phénomènes composés dans leur intégrité, au détriment de leur impermanence. Ce désir, c'est celui de nous prouver que nous existons, et cela indépendamment de ce qui nous entoure, du reste du monde. Les ados, lorsqu'on s'occupe d'eux, disent souvent qu'ils ont enfin l'impression d'exister. Tous, nous voudrions avoir la preuve que nous existons. Et cette preuve étant impossible, alors nous accumulons de tout: des maisons, des voitures, des motos, des montres, des copines, des amis, des fringues, etc., etc., etc.
    J'ai une question, parce que comme on parle d'adolescent, je me souviens que quand mes parents m'énervaient, il m'est arrivé de penser que j'avais pas demandé à naître ( avec le recul, j'ai pensé qu'indirectement ça me permettait de leur mettre sur le dos toute la responsabilité de mes souffrances de l'époque comme pas pouvoir m'acheter la chaine hifi de mes rêves par exemple (merci de pas rire de mes souffrances, même si c'est du passé et même si j'en ris moi-même aujourd'hui, je me souviens qu'à l'époque c'était très douloureux et donc un "fantasme", ça peut faire très mal).
    Bref ! la question est, que si on désire ne pas renaître et étant donné que si on "renaît dans un monde qu'on désire", je vois pas bien comment on pourrait renaître dans un monde où on ne pourrait pas renaître.
    Doit-on penser que le désir de ne pas renaître (ce qui est tout fait logique dans la mesure où c'est l'arrêt du cycle des renaissances et de la souffrance) serait le seul désir faisant exception ?
    le seul désir qui ne serait pas de l'ordre du fantasme, mais plutôt un moteur de recherche de vérité ? ou c'est encore un piège ?
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    Re: le desir

    Message par Fred le Lun 16 Jan 2012 - 14:33

    Bref ! la question est, que si on désire ne pas renaître et étant donné que si on "renaît dans un monde qu'on désire", je vois pas bien comment on pourrait renaître dans un monde où on ne pourrait pas renaître.


    Bonjour fonzie

    Cela ne répond pas directement à la suite de ta question, mais ce que tu dis ici en tous les cas, pourrait tout à fait être tourné en koan :

    Renaissez dans le monde où vous ne pouvez pas renaître !




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    Re: le desir

    Message par fonzie le Lun 16 Jan 2012 - 17:14

    Fred a écrit: (...) koan :
    Renaissez dans le monde où vous ne pouvez pas renaître !
    Merci Fred Smile
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    Re: le desir

    Message par Kaïkan le Lun 16 Jan 2012 - 20:07


    Bonsoir,

    Nous sommes déjà dans le monde dont on peut ne pas renaître.

    Le mot pali « dukkha » (Duhkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est incorrect. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité. Chaque maître en expose un aspect selon sa façon d'enseigner.

    Cette traduction de « Duhka » par souffrance fait au bouddhisme une réputation pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de "dukkha".

    La souffrance revêt trois aspects : la souffrance physique et mentale ; la souffrance causée par le changement ; la souffrance causée par le conditionnement. La souffrance imprègne tous les niveaux d'existence, des plus inférieurs aux plus élevés, y compris ce que l'on tient habituellement pour des états agréables : « ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha »

    La troisième noble vérité concerne la cessation ou l'« extinction » (en sanskrit निरोध nirodha) des souffrances... Very Happy

    Nous sommes donc déjà là où il faut, dans le monde où il est possible "d'éteindre" le feu qui brûle sur nos têtes...
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