Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Cela vous est-il déjà arrivé...?

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    Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 21:15

    Cela vous est-il déjà arrivé d'expérimenter des sensations inclassables ou étranges en méditation ?
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par ederlezi le Jeu 2 Oct 2008 - 21:44

    Non, pas encore ! J'ai juste failli m'endormir mercredi matin. Sleep
    Ca t'est arrivé, à toi ?
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 22:16

    Oui cela m'est arrivé, il y a longtemps.( J'avais 17 ans )
    Parfois on parle de lumière intérieure comme métaphore,
    mais en ce qui me concerne, mon schéma corporel s'est dissous,
    J'ai perdu la sensation, comme si mon corps s'était endormi, alors que mon esprit demeurerait alerte. et donc le me suis retrouvé baignant dans une lumière très intense, très blanche . Et j'ai éprouvé durant ces instants, un moment de grande plénitude.
    Cela n'a pas duré, car mon mental est arrivé avec ses questionnements et ses peurs....
    Et j'ai ré-intégré mon schéma corporel, j'avais tout le corps moite, et un peu froid...
    Bref un drôle de trip, si je puis dire...
    Très difficile à bien décrire, je me suis demandé ce que c'était...
    Si mon cerveau m'a joué des tours.
    C'est une non-expérience, car cela ne s'est jamais reproduit.
    C'est pourquoi j'emploie le terme inclassable.
    Peut-être que Yudo en sait plus...

    Je me suis demandé par la suite, s'il ne s'agissait pas d'un souvenir de naissance...
    Car la première chose qu'on voit en venant au monde c'est une lumière aveuglante,
    De la table d'opération, c'est assez traumatisant à mon avis,
    Et donc cette lumière est peut-être resté en moi sous forme d'énergie-émotion.
    Il est vrai que lorsque l'on né, on a pas ou trés peu de schéma corporel,
    Et on est certainement dans un état de grande plénitude...
    Disons que c'est une explication possible.

    à +
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par qi le Jeu 2 Oct 2008 - 22:44

    Eh bien je tente souvent de faire silence total,tu sait,ne rien entendre meme dans le bruit le plus accablant.J'utilise la concentration pour y arriver,j'arrive a un semblant de reussite,puisque j'ai toujours a l'oreille un silement lorsque ca commence a marcher.Donc faire silence total je suis presque bon comme on dit.Mais une chose comme toi djee tu decrit non ca ne m'est jamais arriver encore.Malgrer que j'ai deja fait l'experience du voyage astral,lorsque me suis commencer a me sentir partir,j'ai eu peur et me suis arreter comme lorsqu'un cauchemard nous reveille.LOL.je n'ai plus jamais retenter,tout ce qui touche sortir du corp ou contact de l'au dela me fait peur.J'ai un ami qui est douer dans ces chose,mais moi jamais j'oserait.D'ailleur je conseil de faire gaffe avec ces chose la,malgrer que je ne soit pas un expert en la matiere.enfin c a peu pres tout,sinon je ne vit pas vraiment de phenomene,c plutot terre a terre.j'ose plus aller plus loin affraid
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 23:05

    De toute façon ce n'est pas la finalité de la méditation.

    Le trip spirituel fait parti des pièges que l'on peut rencontrer sur la voie.
    J'imagine que quelqu'un ayant facilement accès à ce type d'expérience pourrait facilement s'y complaire, et fuir la réalité du monde.

    Quand cela se produit, on se demande si ce qu'on a vécu, émane de notre individualité, ou si c'est quelque-chose de l'ordre de plus universel, vécu par d'autres...


    à +,
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par qi le Ven 3 Oct 2008 - 1:23

    je suis 100% en accord avec toi,ce sont effectivement des evenement qui sont reel et posible au meme titre que les pouvoir de guerison,voyance,magnetique ou tout ce que vous voudrez,mais cela ne doit pas nous distraire et nous ecarter du veritable but.A commencer par la la nature des choses et la vacuite.Restont zen comme on dit. Puisqu'en effet cela pourrait nous sortir hord de la realiter.Beaucoup de gens cherche une espece d'invinsibiliter,(je veut des pouvoir ils disent)ce qui n'a jamais de but utile hord de la satisfaction personnel ou je sait pas impressionner les gens,la realiter c'est que ces gens la ne trouve aucun pouvoir.Ou realise en les trouvant que ce n'etais qu'ephemere.Ceux qui detienne de veritable pouvoir de ce type ne s'en serve pas et pour la plupart du temps garde ca secret.Bon dsl je m'eloigne du sujet la en parlant de pouvoir,ce qui ferait neanmoin un excelent sujet,hummm,ou peut-etre pas puisque qu'il est illusoir et inutile de s'y preter.en fait je ne sait plus,hahaha,dsl me suis perdu un peu moi meme la,cela m'arrive quelque fois lorsque me met a trop pensser profond sans m'arreter.Mais c mon genre,bon je doit reprendre le controle de cet roue qui tourne la.hehe,je suis du pour une seance de zazen je croit. scratch a+
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par ederlezi le Ven 3 Oct 2008 - 13:00

    Djee, c'est peut-être bien que tu aies vécu une fois ça, puisqu'à mon avis c'est le pendant de ce qu'on vit... à notre mort. J'ai toujours entendu dire que les gens qui avaient vécu une expérience de mort clinique voyaient une lumière intense, et qu'ils n'avaient ensuite plus peur de mourir ; c'était une sorte de libération.
    Qi, tu as parfaitement raison sur les pouvoirs recherchés par certaines personnes : je suis en train de lire "le bouddhisme pour les débutants" de Thubten Chödrön, et la question y est posée ("est-ce qu'on peut obtenir un pouvoir de voyance ?" - elle ne parle pas d'invisibilité). Elle y répond que ce n'est pas à rechercher pour les mêmes raisons que tu as évoquées : ne pas chercher une satisfaction personnelle mais être utile aux autres, et ensuite ne pas s'en vanter !
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Ven 3 Oct 2008 - 15:13

    Oui Ederlezi,

    En effet, je me suis dit alors que si la mort c'était cela, alors nous ne devions pas en avoir peur, Car il s'agissait d' un état de conscience, paisible, où l'on ressentait une parfaite complétude.

    Aujourd'hui je laisse cet évènement pour ce qu'il est sans plus trop chercher à l'interpréter. Si cela s'est produit c'est que cela avait sa raison d'être.

    Je n'ai pas eu conscience d'un quelquonque changement en moi, en tout cas, et rares sont les occasions où je me suis décidé à en parler...

    Ici je le fais car notre ami Yudo, qui représente une longue tradition,
    pourra peut-être me donner son avis sur la question...

    à plus,

    Djee
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 3 Oct 2008 - 22:28

    Autant vous faire part d'une expérience de Brad Warner, que Nishijima a nommé son successeur (dans son livre "Hardcore Zen")
    (Un jour) le Grand Tremblement a frappé. (...). Ça a commencé par un accès de pleine conscience pendant mon sommeil. Ce n’était pas un rêve lucide. De ceux-là, j’en ai eu tant que je m’y suis habitué. Là, c’était complètement différent. J’étais en fait conscient de cet état ouvert et sans forme du sommeil profond sans rêves.
    (...) Bientôt, je me suis retrouvé en train d’observer l’univers tout entier comme Dieu lui-même aurait pu le faire. Je pouvais percevoir l’ensemble de toute création d’un seul coup. Je ne dis pas « j’ai vu » parce que je ne semblais avoir ni yeux ni corps. Ou plutôt, l’univers lui-même était mon corps et mon esprit. Je percevais les masses galactiques et les formations d’étoiles massives de la même façon que je perçois normalement mes propres bras et jambes. Ou quelque chose de ce genre. Impossible à décrire. L’univers évoluait devant moi. J’avais conscience que des millions d’années passaient, et pourtant je ne les ressentais que comme des instants. Encore une fois, impossible à décrire.
    L'univers était en train d'évoluer devant moi. J'avais conscience du passage des millions d'années, et pourtant, je les ressentais comme de simples instants. Quoi qu’il en soit, j’ai vu l’univers se rassembler. D’abord une planète s’est unifiée en un seul être. Pas juste l’espèce intelligente, mais toutes les formes de vie sur la planète et enfin la planète elle-même. Cela s’est étendu à travers tout le système solaire et ensuite à d’autres systèmes solaires tout proches. Pendant ce temps, la même chose se produisait dans d’autres parties de l’univers à des millions d’années-lumière. Les sections unifiées se rencontraient graduellement et devenaient de plus en plus grandes. Enfin, l’univers entier n’a plus consisté que de deux « êtres » composés de la matière et de l’espace combinés de billions, de trillions, de godzillions de galaxies.
    Les deux êtres se sont fait face, et moi, désormais l’un de ces êtres, je me suis senti exactement comme quand je suis face à ma femme. Et nous nous sommes fondus l’un dans l’autre. L’univers tout entier, s’étendant sur des espaces et des temps infinis n’était plus qu’un seul être unifié. Sans tension. Sans crainte. Sans compétition.
    Mais l’univers s’est senti seul. Il n’avait plus personne à qui parler. Personne avec qui partager son expérience. Personne d’autre. Et sans personne d’autre avec qui contraster, pas de soi. Pour guérir de sa solitude, il s’est à nouveau séparé en deux, puis en quatre, en six, huit, et ainsi de suite jusqu’à, sur une période de milliards de milliards de millénaires il était à nouveau d’innombrables êtres individuels. A ce point-là, j’ai ouvert les yeux et j’étais dans mon lit.
    Je n’étais pas sûr de ce que je devais faire de ce qui s’était produit. Tout le temps que j’avais passé à écouter les conférences de Nishijima (...), je ne l'avais jamais entendu décrire quoi que ce soit (du genre). Dôgen n’a jamais rien écrit de tel dans le Shôbôgenzô. Le Bouddha lui-même n’a jamais parlé de ces choses. J’étais pourtant certain que l’expérience avait été réelle. Finalement, j’ai pris mon courage à deux mains et j’ai décidé d’en parler à Nishijima. (...) Je lui ai donc écrit un long courriel dans lequel je décrivais tout en détail. Je ne sais pas ce que j’attendais de lui. Peut-être un paternel: « Oui, mon fils, tu as entr’aperçu la vérité secrète. Mais tu ne devras jamais en parler aux autres, car ce n’est que lorsqu’ils seront prêts qu’ils pourront apprendre ces choses. » Mais ce n’est pas ce qu’il a répondu.
    Le lendemain, j'ai reçu de lui un courriel me disant que ce que j’avais eu n’était qu’un délire. Que ça ne « se réaliserait jamais, même à l’avenir. » De plus, a-t-il ajouté, quelqu’un comme moi qui travaillait dans « le cinéma d’animation »* devait se montrer plus réaliste.
    J’étais anéanti.
    Ne pouvait-il comprendre? Ce n’était pas un délire! C’était vrai! Cela n’avait rien à faire avec le fait de travailler dans « l’animation. » C’était sérieux et profondément profond! Allons donc! Une Fusion avec l’Esprit de Dieu! Comment pourrait-on aller plus profondément et plus loin?
    J’en aurais pleuré en relisant son courriel. Je suis sûr que j’aurais pu m’effondrer s’il me l’avait dit en personne. J’ai passé toute la matinée à me sentir malheureux et confus. C’était une descente brutale. Ça n’aurait pas pu être pire.

    Mais au fur et à mesure que passait la journée, j’ai commencé à observer des choses que j’avais été trop stupide pour voir au cours des semaines passées. Entre autres, si ton expérience de l’éveil est réelle, personne ne peut te l’enlever ou te la nier. L’éveil signifie manifester sincèrement ce qu’on est réellement à tout moment. Aucune critique de personne ne peut t’enlever cela, pas plus que les critiques de personne ne pourrait faire disparaître ton nez, comme dans une sorte de tour de magie...** Personne ne peut t'enlever à toi-même.
    Mais ma grande expérience de fusion avec Dieu, aussi profonde et émouvante qu’elle ait été à l’époque, était déjà du passé. Elle n’était pas ici, pas plus que maintenant. En fait, le souvenir en était si puissant qu’il faisait obstacle à mon expérience réelle de l’ici-et-maintenant. J’étais en train de sacrifier mon existence réelle et quotidienne pour un rêve. Que j’aie vraiment fait l’expérience du commencement et de la fin de l’univers ou pas n’était en rien le problème. Cela n’avait plus aucune importance, parce que, à l’instant présent, ce n’était pas ce que je vivais. Je faisais l’expérience d’être un type auparavant euphorique assis à son bureau dans un immeuble de Tôkyô et qui se lamentait sur son sort. Ce qui était arrivé cette nuit là n’était plus. (...). Fini, fini, fini, sans aucun espoir de retour, peu importe à quel point je le désirais, pleurais ou fantasmais.
    C’est assez courant chez les pratiquants du Zen. Ils font ce genre d’expériences vraiment cool, ou ont ces pénétrations vraiment pointues, et ensuite s’y accrochent pour toujours, comme un pitbull au cul d’un postier — ratant effectivement ainsi le reste de leurs vies. C’est un jeu de l’ego : s’il ne peut pas continuer à te faire croire en lui par les méthodes habituelles, il te lance quelque chose qui ressemble à tout ce que tu as toujours imaginé que devrait être l’éveil. Une fois que tu te mets à croire dans ce truc, ton ego t’a emmené exactement là où il voulait que t’ailles. Tu ne pourras plus jamais considérer avec honnêteté ton train-train quotidien.
    Mais il faut oublier tout ça et revenir là où on est.

    Au repas de midi, il y avait deux ou trois heures que je ruminais le courriel de Nishijima et me sentais comme condamné à me traîner pour tout le reste de ma triste et sotte petite vie.
    Mais j’avais un truc qui scintillait au coin de mon esprit. Je savais que ma vie n’était pas vraiment si mauvaise. Qu’elle était superbe. Qu’elle était quelque chose de précieux, de fragile et de très grande valeur. (...) Toi seul peux vivre ta vie.
    Ma femme m’avait donné un mikan, une mandarine japonaise, pour le repas, ce jour-là —et je me suis assis à mon bureau et j’ai commencé à la peler. En observant la peau se détacher du fruit, j’ai été frappé par sa beauté. Ce n’était qu’une mandarine, parfaite à sa façon. La couleur orange m’a sauté aux yeux, comme si elle luisait de l’intérieur, plus brillante qu’un néon. L’intensité de sa beauté m’était presque douloureuse. J’ai vu des panoramas particulièrement beaux dans ma vie: un coucher de soleil sur le Pacifique du côté ouest de l’île de Maui, le Kilimandjaro s’élevant dans la plaine avec des éléphants et des girafes baguenaudant au premier plan, l’antique tranquillité du temple de Tokei-in. Mais à ce moment-là, rien n’aurait pu se comparer à cette petite mandarine dans mes mains. Je me suis senti empli de reconnaissance juste d’être moi, d’être juste assis là à ce bureau, de simplement pouvoir peler et goûter et manger cette mandarine. Personne d’autre ne pourrait jamais la goûter.
    De retour chez moi, j’ai envoyé un autre courriel à Nishijima, où je lui racontais la mandarine et où je le remerciais pour m’avoir remis sur pied. Le jour d’après, j’ai reçu sa réponse: « Le véritable éveil, c’est de manger une mandarine. » Il n’était pas vraiment nécessaire qu’il me le dise. Je fus pourtant heureux qu’il l’ait fait.
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Ven 3 Oct 2008 - 23:30

    Merci Yudo,

    Elle est trés bonne,

    Cette mandarine !

    Le texte évoque bien finalement le côté encombrant de ce type d'expérience, qui pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses.
    Ce qui en soit n'est pas une si mauvaise chose, car l'éveil est certainement d'avantage dans la question, l'attention et l'ouverture, que
    dans la réponse aussi séduisante soit-elle...

    merci et à plus, Very Happy

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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 17:27

    Cela vous est-il déjà arrivé d'expérimenter des sensations inclassables ou étranges en méditation ?

    Personnellement, j'ai fait une très belle expérience environ 3 mois après une retraite au centre de bouddhisme tibétain de Toulon sur Arroux (château de plaige). Il faut vous dire qu'avant de rencontrer Taikan Jyoji, maître zen rinzai (en 1978 ou 79), j'ai un peu pratiqué le bouddhisme "tantrique" du tibet, sous la direction de Lama Sherab (je ne sais ce qu'il est devenu) après avoir pris refuge en 1976 avec Kalou Rimpoché (aujoud'hui décédé mais son "tulku" a été reconnu). Cette retraite se déroulait sur une semaine. Il s'agissait de la méditation de PoWa dite "du transfert de conscience utile au moment de la mort". A la fin de la semaine, Lama Shérab nous avait donné (nous étions une dizaine de participants) des indications sur la façon dont nous devions méditer chez nous. Il s'agissait, pour l'essentiel, d'une visualisation dynamique, aidée d'un mantra durant une certaine période qui devait s'achever par des récitations du mantra d'Amithaba. J'entrepris, chez moi, ces visualisation et les récitations du mantra en m'aidant d'un "mâlâ" (chapelet contenant 108 grains), assis dans la posture du lotus. Pendant que je récitais le mantra, je m'aidais également des visualisations que Lama Shérab m'avait indiquées. Ces récitations me prirent environ 3 mois, à raison d'un millier par jour environ (en fait, 10 "tours" de mâlâ ; il faut vous dire que je faisais cette méditation à la fin d'une séance de yoga qui me prenait près d'une heure). Le nombre de récitations devait atteindre 100 000 (je crois me souvenir) pour être cependant efficaces. J'avoue que je pratiquais sans trop me poser de question, n'attendant rien de spécial.

    Je me souviens de mon "dernier tour" de mâlâ. Sans en comprendre la raison, je sentis, aussitôt, au niveau du giron une chaleur extrême et je vis une lumière blanche intense littéralement exploser de cet endroit et monter le long de ma colonne vertébrale (qui était visualisée comme long tube transparent). Mon corps prenait un aspect nébuleux et blanc et remplissait tout l'espace. J'éprouvais une joie d'une telle profondeur que je ne voulais plus revenir. C'était trop beau, trop voluptueux. C'était de l'intensité d'un orgasme, à la seule différence que cet orgasme durait autant que je le désirais. Je suis revenu cependant, parce que je "sentais" que ce n'était pas le moment de rester indéfiniment dans cet état (et je sais que j'aurais pu alors rester indéfiniment). Je dois vous dire que ce n'était pas une expérience accidentelle car j'étais en mesure de la reproduire indéfiniment (ce dont je ne me privais pas) quand je le voulais.

    A cette époque, je pratiquais également le hatha yoga a un assez bon niveau. Lors d'un stage pour futurs enseignants en Suisse animé par André Van Lysebeth, je lui fit part de mon "expérience" qui était encore relativement récente. Il me dit qu'il connaissait bien cette expérience et que c'était (je le site de mémoire) "l'ouverture d'un chacra". Pour lui, donc, rien que de très banal...
    J'ai continué quelque temps à faire ce genre d'expérience jusqu'à ce que je réalise que cela ne me menait nulle part. Je m'extrayais du monde alors que j'avais une jeune épouse et un bébé qui patientaient pour que je reprenne contact avec le monde. J'ai compris que, loin d'avoir fait une véritable expérience de vérité, je m'étais laissé piéger dans cet univers paradisiaque où mes proches, mes amis, n'avaient pas accès. A quoi sert le bonheur s'il ne peut être partagé ? Alors, j'ai arrêté. J'ai arrêté cette expérience pour me consacrer au zen rinzai (que je venais d'aborder avec difficulté) où aucune lumière chaude ne brillait plus ni aucun orgasme ne me portait. Mais j'avais réintégré la vie et ça, aucune expérience ne peut la remplacer. Laughing
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Fa le Mar 25 Nov 2008 - 20:48

    Merci Khât,

    Pour ton récit qui m'a fortement interpellé...
    Dans mon cas ce phénomène fut purement accidentel, et vraiment surprenant...
    Tu as eu d'autant plus de mérite de rejeter cette pratique, qu'elle procure un sentiment d'extase assez extraordinaire,
    Qu'en plus tu pouvais y accès relativement facilement...

    Mon corps prenait un aspect nébuleux et blanc et remplissait tout
    l'espace. J'éprouvais une joie d'une telle profondeur que je ne voulais
    plus revenir. C'était trop beau, trop voluptueux.
    Oui une plénitude, et le sentiment d'être rassasié de tout...baigné dans cette lumière blanche intense et douce à la fois... qui se suffit à elle-même.

    Heureux de savoir, que cela est partagé par d'autres chercheurs...
    Effectivement cela s'avère être un piège au fond car aussi séduisant puisse être cet état....
    On risque d'en devenir dépendant et de fuir le monde...Car au réveil la réalité demeure inchangé, et on en ressort pas transformé pour autant...
    Bref cela peut nous maintenir et accentuer notre sentiment de dualité...

    La vraie transformation elle demande bien plus de temps,de patiente et de persévérance...
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    Re: Cela vous est-il déjà arrivé...?

    Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 9:06

    Heureux de savoir, que cela est partagé par d'autres chercheurs...

    Effectivement, ce type d'expérience n'est pas isolé même si elle n'est pas "banale" (au sens où elle irait de soi). J'ai compris ce que signifiait les mots d'un yogi "qu'ai-je à faire d'une épouse, j'ai une femme (shakti) en moi". Des personnalités du christianisme (comme Suso, Ste Thérèse d'Avila...) ont témoigné d'une expérience similaire ; ce n'est donc pas propre au tantrisme. Je pensais, avant cela, qu'une vie en ermite devait poser quelques problèmes d'ordre sexuel. Je sais donc que ce n'est pas le cas (du moins pour les ermites connaissant cette expérience).

    Effectivement cela s'avère être un piège au fond car aussi séduisant puisse être cet état....
    On
    risque d'en devenir dépendant et de fuir le monde...Car au réveil la
    réalité demeure inchangé, et on en ressort pas transformé pour autant...
    Bref cela peut nous maintenir et accentuer notre sentiment de dualité...

    La vraie transformation elle demande bien plus de temps,de patiente et de persévérance...

    Le problème, c'est que cet état n'est pas considéré comme un piège par celles et ceux qui vivent en ermites. N'ayant aucun contact (ou si peu) avec le monde que nous connaissons (boulot, famille...) et n'ayant aucun souci de logement, d'habillement et de nourriture (les besoins primaires sont assurés par la communauté religieuse), ils passent leur vie dans la contemplation et l'extase, prenant cet état comme un état divin.

    J'aurais pu être de ceux-la. Ma jeune épouse d'alors m'avait dit "tu aurais dû te faire moine et non fonder une famille". C'est vrai que j'avais été tenté par la formation de Lama (retraite de 3 ans, 3 mois, 3 jours), mais son discours m'a remis sur les rails. Elle ne le savait pas mais elle a été un maître pour moi, à ce moment là. C'est d'ailleurs cela, un vrai maître, ça se présente sous n'importe quelle forme, y compris sous les traits d'une épouse pas du tout formé à la méditation. Il faut juste savoir le reconnaître. On dit bien "quand l'élève est prêt, le maître apparaît". C'est on ne peut plus juste.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:20