Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Question sur le maître

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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Lun 5 Sep 2011 - 19:38

    fonzie a écrit:
    ted a écrit: ?

    ?

    ?
    ?
    ted, même sous forme de questions, "ton avis ne compte pas".
    En fait ce ne sont pas des questions (à proprement parler)... Smile
    le premier ? Nous dit : suivez le fil ne vous écartez pas du sujet. Ensuite vient une affirmation affublée d'un ?
    Les trois autre ? sont également trois affirmations affublées d'un ?

    C'est une méthode connue mais chuuut ! Fonzie il ne faut pas dévoiler ses cartes si rapidement. C'était plus amusant de laisser croire qu'on est un peu "niais"... Laughing
    C'est nos amis Canadiens qui vont se marrer... Very Happy
    Ils savent c'que c'est une "niaiserie"... Laughing



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    Re: Question sur le maître

    Message par tangolinos le Lun 5 Sep 2011 - 19:48

    chrisdupin a écrit:Salut,
    Je lis un livre le trésor du zen ( textes de maître dogen commentés par taisen deshimaru) et plusieurs fois il est question de la relation indispensable que le pratiquant doit avoir avec un maître.
    Je me suis dit que sans doute du temps de dogen il y avait des monastères et le maîtres accessibles.
    Mais maintenant est ce que notre maître ça peut être un pratiquant (moine ou none)de notre dojo ? silent
    Je dirais que le Maître n'est pas à entendre comme le serait la relation de maître à esclave.
    Il s'agit simplement d'une relation de confiance.
    Il est important d'avoir une oreille d'un autre, qui te permette de faire bouger librement ta langue, et, qui sait te remettre sur la voie.
    Se pose alors la question: "à qui accorder sa confiance ?"
    Là je dirais que chacun choisit à qui il accorde sa confiance, et, qu'il reste responsable de ce choix.
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    Re: Question sur le maître

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 20:53

    BU-SO a écrit:auprès de laquelle un droit doit d'ailleurs être payé à intervalles réguliers sans quoi il y a radiation.

    C'est à dire?

    une cotisation
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    Re: Question sur le maître

    Message par BU-SO le Lun 5 Sep 2011 - 21:08

    Jusque là j'avais compris!bon ok suis peut être un peu couillon mais enfin quand même !
    Qui doit payé une cotisation ? Les moines enregistrés ?ceux qui on reçu la transmission ?
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    Re: Question sur le maître

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 21:16

    ceux qui participent au cursus
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    Re: Question sur le maître

    Message par BU-SO le Lun 5 Sep 2011 - 21:18

    ???
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    Re: Question sur le maître

    Message par ted le Mar 6 Sep 2011 - 1:03

    ted a écrit:Mais est-ce que ces dérives mondaines n'ont pas toujours existé ?
    Ne seraient-elles pas à l'origine de ces recherches incessantes du "bon maître" dans les textes anciens ?
    Kaïkan a écrit:le premier ? Nous dit : suivez le fil ne vous écartez pas du sujet. Ensuite vient une affirmation affublée d'un ?
    Les trois autre ? sont également trois affirmations affublées d'un ?
    Bah ! Le point d'interrogation laisse une ouverture et invite à une contradiction éventuelle et consentie... lol!

    Et j'ai un sérieux doute sur la dernière question en tant qu'affirmation (sur les autres aussi d'ailleurs) :
    si un maître ne convient pas, ça ne veut pas forcément dire qu'il n'est pas sérieux.
    Mais quel est le degré d'appréciation du disciple ?
    Jusqu'à quel point doit-il s'adapter au maître ?
    Peut-être que le maître ne lui convient pas parce que lui, le disciple, ne s'est pas encore débarrassé de certains obscurcissements ?
    Combien de temps doit-on "supporter" le maître avant de décider que ce n'est pas le bon ? Rolling Eyes
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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 9:09

    Bonjour,
    Le sujet a été scindé afin de développer un fil sur la sotoshu...
    Mais le fil "question sur le maître" continue...


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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 9:16

    ted a écrit:Mais quel est le degré d'appréciation du disciple ?
    Jusqu'à quel point doit-il s'adapter au maître ?
    Peut-être que le maître ne lui convient pas parce que lui, le disciple, ne s'est pas encore débarrassé de certains obscurcissements ?
    Combien de temps doit-on "supporter" le maître avant de décider que ce n'est pas le bon ?
    Bonjour ted,
      ?

    PS message n°1, chrisdupin demandait : est ce que notre maître ça peut être un pratiquant (moine ou none)de notre dojo ?


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    Re: Question sur le maître

    Message par ted le Mar 6 Sep 2011 - 10:00

    Je répondais par rapport à la deuxième partie du post de Lausm... Les relations maître/disciple.
    Mais on est peut être HS ? Je ne sais pas...
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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 10:13

    ted a écrit:Je répondais par rapport à la deuxième partie du post de Lausm... Les relations maître/disciple.
    Mais on est peut être HS ? Je ne sais pas...
    Bonjour ted,
    Merci de préciser, je n'avais pas sorti ma boule de cristal... Very Happy


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    Re: Question sur le maître

    Message par fonzie le Mar 6 Sep 2011 - 10:20

    Yudo, maître zen a écrit:L'image est un peu mensongère, puisque le dojo de la rue Bourrely n'est pas du tout dans le quartier qu'elle dépeint. Twisted Evil
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t211p45-le-vide-et-la-vacuite#13973

    Qu'est-ce qui se passe ? y'a un problème avec les images ?
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    Re: Question sur le maître

    Message par ted le Mar 6 Sep 2011 - 10:23

    Kaïkan a écrit:Bonjour ted,
    Merci de préciser, je n'avais pas sorti ma boule de cristal... Very Happy
    Je le savais !
    Je savais bien qu'il y avait un truc magique dans le Zen, malgré ce qu'en dit Yudo et quelques uns !!!
    cheers
    Une boule de cristal... Cachée sans doute sous ces amples vêtements...
    Hé Hé !
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    Re: Question sur le maître

    Message par Sylvie le Mar 6 Sep 2011 - 12:23

    fonzie a écrit:Qu'est-ce qui se passe ? y'a un problème avec les images ?
    yannlago a écrit:Concernant Sylvie:
    Il s'agit d'une psychose paranoïaque.On ne peut rien faire ici pour l'aider.Le traitement se fait à l'aide de neuroleptiques et de psychothérapies spéciales.(...)
    non, pourquoi ? Cool
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    Re: Question sur le maître

    Message par fonzie le Mar 6 Sep 2011 - 12:38

    Sylvie a écrit:
    fonzie a écrit:Qu'est-ce qui se passe ? y'a un problème avec les images ?
    yannlago a écrit:Concernant Sylvie:
    Il s'agit d'une psychose paranoïaque.On ne peut rien faire ici pour l'aider.Le traitement se fait à l'aide de neuroleptiques et de psychothérapies spéciales.(...)
    non, pourquoi ? Cool
    comme ça ! je demandais Very Happy
    C'est réellement votre responsabilité de faire le travail d'enquête.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t771p15-sotoshu-azi-autres-sanghas-verite-et-rumeurs#14005
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    Re: Question sur le maître

    Message par Invité le Mar 6 Sep 2011 - 13:56

    Sylvie a écrit:
    fonzie a écrit:Qu'est-ce qui se passe ? y'a un problème avec les images ?
    yannlago a écrit:Concernant Sylvie:
    Il s'agit d'une psychose paranoïaque.On ne peut rien faire ici pour l'aider.Le traitement se fait à l'aide de neuroleptiques et de psychothérapies spéciales.(...)
    non, pourquoi ? Cool

    Mais Sylvie, enfin !

    Je l'ai dis haut et fort ici, moi, que je ne te considères pas comme méchante ou parano psychose je ne sais quoi, tout ça. Ce qui est sûr c'est que dans un climat tendu, comme y a eu, et de suspicion. On va finir par devenir parano. Rolling Eyes
    9a doit être un jour pas favorable avec les astres, un truc comme ça, où on se prend les pieds dans sa jupe. je crois que je vais me recouché moi et me re-réveiller, juste pour voir,comme ça. Very Happy
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    Re: Question sur le maître

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 14:04

    fonzie a écrit:
    Qu'est-ce qui se passe ? y'a un problème avec les images ?
    L'image représente une partie de l'Ecusson, la vieille ville de Montpellier, à l'intérieur des murs, dans sa section sud-ouest.

    Le dojo de la rue Bourrely est situé à plus d'un kilomètre à l'ouest, dans un quartier bcp plus récent. C'est tout.
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    Re: Question sur le maître

    Message par fonzie le Mar 6 Sep 2011 - 14:05

    au fait, ted, "ton avis ne compte pas".
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    Re: Question sur le maître

    Message par Invité le Mar 6 Sep 2011 - 15:14

    fonzie a écrit:au fait, ted, "ton avis ne compte pas".

    Le mien non plus, on dirait.
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    Re: Question sur le maître

    Message par Sylvie le Mar 6 Sep 2011 - 15:34

    c'est écrit ted, qu'est-ce que tu vas imaginer, kay ? Very Happy

    Même que le forum serait "vierge", si personne ne sait, moi je sais pourquoi, parce que:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t345-serais-je-parano#10729
    un oeil de lynx:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t757p15-pour-zendo#13931
    et un avatar de pig

    j'espère que michel2 de nangpa va bien malgré son hackage... clown
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    Re: Question sur le maître

    Message par Invité le Mar 6 Sep 2011 - 15:49

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    Re: Question sur le maître

    Message par lausm le Mar 6 Sep 2011 - 22:04

    Kaïkan a écrit:
    BU-SO a écrit:Tout cela est une gigantesque erreur et une tromperie car au Japon chaque maître adopte un comportement différent il n'y a pas uniformité...

    Je ne pense pas que ce soit le désir de la Sotoshu de tout uniformisé.
    C'est une volonté de l'AZI.
    La/le Sotoshu sait depuis longtemps comment est la situation au Japon et que les maîtres zen ne sont pas très "disciplinés"... Laughing
    C'est avec surprise et un immense plaisir qu'ils ont répondu à la demande de soutient de l'AZI. Ils n'en espéraient pas tant... Shocked

    et ce d'autant plus que lorsque Deshimaru est venu en France, ce sont des amis du zen Rinzai et du zen Obaku qui l'ont aidé, alors que la soto shu le prenait pour un branquignol.
    MAis pour la commémoration de ses quarante ans d'arrivée en France, ils n'ont pas tari d'éloge.....et Kosen qui pourtant a reçu un shiho de Niwa, dans la première fournée de disciples reconnus de Deshimaru par la soto shu, n'a pas été invité.
    Mais peut-être ne payait-il pas sa cotisation??
    La sotoshu est une grosse machine...depuis que l'AZI fricote avec, la pratique est devenue très formaliste.
    Cela dit, comme les dirigeants ont des inimitiés personnelles, pour certains, depuis longtemps, mais se serrent les coudes autour de la marmite AZI UBF direction du monopole zen bouddhisme français, le symptôme à la fois risible, mais pénible, est que d'un lieu à l'autre, les cérémonies ne sont pas faites pareilles. Cela encore, ne serait pas un problème, si les gens ne s'étaient pas tellement attachés à la forme que la moindre erreur devient parfois sujet de prises de tète incroyable!!
    Pourtant, il y a quinze ans, Raphael Triet racontait que tous les ans, quand Deshimaru revenait du Japon, il leur disait "bon, maintenant, je vais vous enseigner la vraie cérémonie" et il changeait les choses...et ils devaient réapprendre! C'est comme ça que j'ai appris là où j'ai débuté, parce que le responsable était intelligent et heureusement!
    C'est après les polémiques butsudo darkzen que la soto shu a été remise au goût du jour : je pense que certains doutaient, et le titre les rassurait par rapport aux questions dérangeantes que cette polémique posait sur la légitimité de le transmission. Ils ont oublié que sous leur genoux, la Terre restait toujours là, et le ciel au dessus de leur tète, s'ils restaient fidèles à leur maître, et que cette transmission là était authentique. Je n'ai pas connu Deshimaru, mais j'ai goûté à ce nectar, et j'ai foi en ce qui a été donné. Mais l'ont-ils compris vraiment?
    Depuis, les préoccupations patrimoniales ont pris de l'ampleur, mais le rapport à l'argent est peu interrogé dans tout ça. Mais quand on sollicite 250000 euros de dons!.....désintéressés?
    C'est une entreprise, avec ses dérives.
    Moi, j'aime plutôt les petites entreprises où on peut encore causer avec le patron, et où il prend le balai quand il y a besoin.
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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Dim 5 Fév 2012 - 11:57


    Petite mise au point au sujet de : Question sur le maître.



    Ces derniers temps est venu une « forme pensée » très romantique (qui m’a fait plutôt rire : Smile ), il s’agit de ceci :
    Le maître serait supposé "ouvrir le cœur du disciple"…
    L’image m’a d'abord vraiment amusé et puis j’ai pensé qu’il fallait remettre sérieusement les choses à leur place.

    D’abord je voudrais citer une histoire amusante vécue il y a une trentaine d’années aux Indes à Ganeshpuri dans l’ashram de Muktananda Swamiji :

    Un jour, lors d’une sorte de mondo à l’indienne, le Gourou est assis et les disciples viennent lui poser des questions, un jeune disciple se lève, vient s’asseoir devant Muktananda et dit : « Maitre, je vous en prie, ouvrez mon cœur ! ». Le swami était tellement interloqué qu’il s’est tourné vers sa secrétaire. : "Mais qu’est-ce qu’il dit, qu’est-ce qu’il dit… ?"- La secrétaire lui confirme la requête et le Swami se retourne vers le disciple et lui dit en riant : « Ce que vous me demandez seul vous-même pouvez le faire. Je ne possède pas une clé magique pour ouvrir le cœur des gens, c’est à chacun de faire l’effort de travailler sur soi-même… ! »
    Le shivaïsme du Kashmir est parfois (et même souvent) très proche du zen sõtõ…

    Même dans les pratiques hindouistes où l’on enseigne les chakras et leur ouverture, et où les maîtres sont supposés posséder des pouvoirs magiques favorisant l’éveil de la kundalini des adeptes, même là, les maîtres « n’ouvrent pas le cœur des disciples » mais les mettent en situation de faire ce « travail » eux-mêmes.

    Il faut savoir raison garder et il est sans doute préférable de ne pas projeter ses propres fantasmes sur les maîtres, cela évitera les déceptions…
    Les maîtres sont des êtres normaux et ordinaires, c’est ce qui fait la grande importance qu’on doit leur donner, car ils connaissent l’état normal et "la condition ordinaire" de l’esprit.

    J’espère que Yudo viendra ajouter quelques commentaires….

    Bon dhyãna…



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    Re: Question sur le maître

    Message par fonzie le Dim 5 Fév 2012 - 12:48

    Bonjour,
    «(...)Je ne possède pas une clé magique pour ouvrir le cœur des gens, c’est à chacun de faire l’effort de travailler sur soi-même… ! » (...)
    les maîtres « n’ouvrent pas le cœur des disciples » mais les mettent en situation de faire ce « travail » eux-mêmes.

    Il faut savoir raison garder et il est sans doute préférable de ne pas projeter ses propres fantasmes sur les maîtres, cela évitera les déceptions…
    Les maîtres sont des êtres normaux et ordinaires, c’est ce qui fait la grande importance qu’on doit leur donner, car ils connaissent l’état normal et "la condition ordinaire" de l’esprit.(...)
    Il faut savoir raison garder et il est sans doute préférable de ne pas projeter ses propres fantasmes sur les maîtres (...)
    une fois, j'étais partie en Bretagne pour rencontrer un maître magicien et j'étais très intimidée; en plus, je pensais que si je disais une connerie, il pouvait me transformer en crapaud Embarassed Dans notre conversation, je me souviens que j'avais dit que j'aimais pas trop les araignées et le lendemain, je trouvais une araignée géante dans ma salle de bain (et personne n'avait pu entrer dans la salle de bain pour mettre cette araignée) et pour sortir de la salle de bain, il fallait que j'enjambe l'araignée, mais pas question de m'approcher aussi près, alors je me suis enfermée dans la douche clown en attendant qu'elle décide de bouger ailleurs pour pouvoir sortir de la salle de bains. Je me souviens qu'il avait dit aussi qu'il fallait "travailler", et à l'époque je me demandais où c'est que j'allais bien pouvoir trouver des grimoires avec les bonnes formules magiques pour travailler Laughing ce n'est que bien plus tard que j'ai arrêté de croire que tout ce que je voyais à la télévision était vrai, d'ailleurs je ne regarde plus la télévision, mais je connais beaucoup de séries par coeur Cool

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    Re: Question sur le maître

    Message par Kaïkan le Dim 5 Fév 2012 - 18:03

    Bonsoir tout le monde,

    Pour la sesshin de la mort de M° Taisen Deshimaru il y avait foule à la Gendronnière….
    J’ai alors eu un mondo très intéressant avec un proche de sensei.
    Je lui ai posé la question suivante : « Quelle est donc l’importance du cœur dans le zen ? »
    - Vous voulez dire le chakra ?
    - Non je veux dire le cœur tout simplement…
    - Concentrez-vous plutôt sur le bas-ventre !!!

    J’ai suivi scrupuleusement ce conseil et je n’ai jamais oublié de le faire partager aux pratiquants de mon dojo.

    Seulement s’asseoir bien droit sur le zafu et installer une respiration lente, l’expiration prenant appui sur les intestins.
    Pour le reste : laissez-passer, laissez-passer…
    Pendant dix ans en suivant pas à pas dans le Sangha.
    Pendant dix années de plus de façon plus indépendante…
    Pendant dix années de plus sans rien attendre de qui que ce soit.
    Et recommencer encore car un moine s’engage sur toute sa vie.






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