Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 21:28

    nous parlerons du fonctionnement de la sotoshu dans un post dédié, ça le mérite amplement...
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Lun 5 Sep 2011 - 21:35

    BU-SO a écrit:Jusque là j'avais compris!bon ok suis peut être un peu couillon mais enfin quand même !
    Qui doit payé une cotisation ? Les moines enregistrés ?ceux qui on reçu la transmission ?

    C'est une question très intéressante :


    (Sous peine de radiation...)
    Qui doit payer une cotisation (un droit) ? Les moines enregistrés ? Ceux qui on reçu la transmission ?

    Et pour avoir un droit de quoi ?... Shocked
    J'espère que Yudo va répondre...


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 21:57

    http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html (par exemple)

    Cotisent ceux qui adhèrent et participent...

    Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

    Certains confondent la sotoshu et le zen?
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par BU-SO le Lun 5 Sep 2011 - 22:04

    Certains confondent la sotoshu et le zen?

    Me concernant je suis loin de confondre

    Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

    Désolé mais c'est pas clair du tout.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 22:10

    BU-SO a écrit:

    Désolé mais c'est pas clair du tout.

    quoi donc?
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 22:29



    si vous êtes dans une des cases, vous êtes redevable à la sotoshu (cotisation, travail, partenariat, ...)

    n'importe quelle organisation à forme déclarée (et à but non lucratif) fonctionne sur un modèle similaire

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par BU-SO le Lun 5 Sep 2011 - 22:42

    Qu'est ce que comprend le sois disant CURSUS SOTOSHU ?
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 23:00

    Il est différent pour les japonais que pour les européens.

    Ce sont des études de type clérical (cérémonies, comportements, codes, ...)

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    Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par BU-SO le Lun 5 Sep 2011 - 23:34

    Merci Admax pour tes explications et notamment ton tableau très instructif,je poursuivrai
    cette discution dans les jours à venir.
    Malgré que je pratique zazen depuis de nombreuses années et que j'ai reçu l'ordination de moine d'un très proche disciple de Mtre Deshimaru ,j'ai appris bien des choses ce soir.
    Même si il y a pas mal d'inepties !....... pirat
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 8:09



    Chronologie :



    Yasuo Deshimaru (29 novembre 1914 — 30 avril 1982), en religion Mōkudo Taisen, plus connu comme Taisen Deshimaru (弟子丸 泰仙, Deshimaru Taisen?), était un maître bouddhiste zen japonais de l'école Sōtō. Il est le fondateur et le principal inspirateur d'une multitude de dojos et de groupes zen en Occident et plus particulièrement en Europe.
    Né dans la préfecture de Saga, sur l'île de Kyūshū, Deshimaru fut élevé par son grand père, un ancien samouraï, et par sa mère, une fervente disciple du Jōdo shinshū, une école amidiste japonaise. Par curiosité, il s'éloigne des pratiques spirituelles bouddhiques pour étudier le christianisme sous la direction d'un pasteur protestant. Il revient ensuite au bouddhisme, suit l'enseignement de l'école Rinzai, dont il s'éloigne également.
    Il rencontre alors le grand maître du sōtō Zen Kodo Sawaki, dont il suit souvent les enseignements. Il se consacrera désormais entièrement à la pratique du Shikantaza.
    Deshimaru reçoit l'ordination monastique peu de temps avant que son maître Sawaki tombe gravement malade. Celui-ci lui fait part de son souhait de voir le Zen se répandre dans le monde et lui demande de se rendre en Europe pour cela.
    Suivant le vœu de son maître, Deshimaru se rend en France en 1967 par le Transsibérien. Arrivé à Paris, il travaille dans un magasin d'alimentation macrobiotique. Alors qu'il ne parle qu'un anglais rudimentaire, il pratique zazen dans l'arrière-boutique, ce qui attire à lui progressivement des disciples qu'il initie ainsi au Zen.
    En 1975, alors qu’il enseignait au dojo qu’il avait fondé à Paris rue Pernety, Deshimaru reçut le shiho officiel de Yamada Zenji, abbé de Eihei-ji. En 1985, Niwa Zenji, abbé de ce même temple, lui conféra à titre posthume la dignité de zenji.
    Deshimaru a fondé plus de 200 dojos en Europe, en Afrique du Nord et au Canada, ainsi que le temple de la Gendronnière (Association Zen Internationale ou AZI) dans la vallée de la Loire, qui devient le premier et le plus grand temple zen de toute l'Europe. D’après les registres du temple, il a ordonné plus 500 moines et nonnes, et plus de 20 000 personnes ont, un jour ou l’autre, pratiqué à ses côtés. Le premier moine ordonné en France par Deshimaru fut Taigen René Joly (Prajñānanda).
    Deshimaru est mort en 1982 au Japon d'un cancer du pancréas. Une partie de son corps est enterré au temple de La Gendronnière.
    Après sa mort, trois de ses plus proches disciples ont été certifiés maîtres dans la tradition du zen soto, par Niwa Zenji, la plus haute autorité du zen à cette époque. Il s'agit de Stéphane "Kosen" Thibaut, Etienne "Mokusho" Zeisler (Décédé) et Roland "Yuno" Rech.
    Après la mort de Mokudo Taisen Deshimaru est venu Narita car il était invité par Mokudo Taisen depuis plusieurs mois. Puis est venu Niwa Zenji qui, dans un discours célèbre, a authentifié la transmission du shiho à trois des proches disciples (de Mokudo Taisen Deshimaru) qui ont continué l’enseignement pendant dix ans en faisant d’innombrables ordinations de moines et de Bodhisattvas. (en se partageant un Kesa 25 bandes vert)
    Pendant cette période il n’est pas question (officiellement) de « sotoshu ».
    Zuigaku Rempō Niwa Zenji est né à Shizuoka, au Japon. En vertu du système de transmission familiale des temples introduit par la réforme de l'époque Meiji, il se fit moine assez tôt, après ses études au lycée de Shizuoka. Selon le système inauguré au XVIII° siècle par Menzan, il reçut la transmission du Dharma (shiho) trois ans après avoir pris les préceptes. Il fut pour cela adopté par le supérieur du temple Tokei-in, de Shizuoka, selon un système complexe de rotation entre plusieurs temples de la localité, occasion à laquelle il prit le nom héréditaire de Niwa.
    A 50 ans, il fut nommé supérieur de la branche de Tokyo du temple Eihei-ji. Fervent pratiquant de zazen, il y fit reconstruire le zendo (salle de méditation) afin que les jeunes en formation (pour la plupart fils de chefs de temple) puissent revenir à cette pratique essentielle.
    Il devint ensuite le supérieur du Eihei-ji, dans les montagnes du Fukui (mer du Japon). Ainsi qu'à Tokyo, il y pratiquait zazen tous les matins avec les moines, selon les enseignements du fondateur du lieu, maître Dōgen.
    Il a été le maître de Gudo Nishijima et de Moriyama Daigyo.
    Dans le Zen, la tradition veut qu'un disciple dont le maître est décédé sans transmettre le Dharma doive se chercher un nouveau maître. Lorsque cette formalité est rendue difficile par une circonstance ou une autre, il est fréquent qu'un supérieur de temple important comme le Eihei-ji fasse entrer dans son lignage ceux qui se trouvent dans ce cas, et c'est ainsi que Zuigaku Rempō a été amené à donner sa transmission a trois disciples de Mokudō Taisen (Deshimaru), a la mort de ce dernier.
    Zenji (littéralement, « maître zen » est un titre honorifique accordé aux supérieurs du temple Eihei (Eihei-ji), siège principal de l'école Sōtō, fondé au XIII° siècle par maître Dôgen.
    La politesse veut, en principe, qu'on ne donne plus leur nom laïc aux moines bouddhistes après leur décès, mais seulement leur nom religieux.
    Puis vint le décès du très regretté Étienne Mokusho Zeisler

    ETIENNE MOKUSHO ZEISLER


    (1946-1990)


    Transmise de maître à disciple depuis plus de deux mille cinq cents ans, la pratique du Zen est devenue accessible aux Occidentaux par la venue de Me Taisen Deshimaru en Europe où il enseigna l'essence du Zen de 1967 jusqu'à sa mort en 1982.
    Maître Etienne Mokusho Zeisler fut son proche disciple pendant toutes ces années. Il reçut la transmission du Dharma au Temple Zen de la Gendronnière en 1984 quand Me Niwa Renpo Zenji, supérieur d'Eihei-ji et la plus haute autorité du Zen au Japon, authentifia la mission de Maître Deshimaru.
    Maître Etienne Mokusho Zeisler est né en Hongrie. Il avait trois ans lorsque sa famille vint s'installer à Paris. C'est là qu'il rencontre Maître Deshimaru et devient l'un de ses plus proches disciples, ainsi que son traducteur.
    Maître Zeisler commente longuement, entre autres, le Tenzo Kyokun de Maître Dogen, l'enseignement de chacun dans la vie de tous les jours. "Dans le zen", disait-il, "chacun s'adresse à soi-même". Sa mort en juin 1990, fit grandir inconsciemment en nous une partie du miroir.
    Dans ses derniers kusen sur le Sanjushichi Bodaibunpo, il dit: "S'il vous plaît, passez devant", et il nous laissa la place. Ceux qui l'ont connu ont eu et ont toujours un grand amour, intime, intérieur, et une reconnaissance infinie pour lui.
    Lors de son dernier interview par une radio, il répondit à la question: "Etienne Zeisler, dites-nous à la fin, expliquez-nous, ce qu'est un moine zen". Etienne répondit alors: "Un moine zen, eh bien, c'est un moine zen"
    Notre lignée du zen appartient à la grande famille du Bouddha. Celle-ci va donner naissance a deux grandes écoles : le zen Rinzaï et le zen Soto, avec notamment Maître Dõgen, patriarche fondateur au XIIIème siècle du zen sôtô au Japon. Au XXème siècle, un disciple de Maître Kodo Sawaki, Maître Taisen Deshimaru, transmet l'enseignement du zen en Europe, de 1967 à 1982.

    Trois des plus proches disciples de Maître Deshimaru, Etienne Mokusho Zeisler (1946-1990), Stéphane Kosen Thibaut et Roland Yuno Rech, reçoivent la transmission du dharma en 1984 par Maître Niwa Zenji, supérieur du temple de Eihei-ji, la plus haute autorité du zen soto au Japon, reliant ainsi les lignées d'Eiheiji et de Sojiji (les deux temples principaux du zen au Japon).

    Maître Stéphane Kosen Thibaut, continuant la mission de Maître Deshimaru en Europe et en Amérique Centrale et du Sud, transmet lui-même le dharma à plusieurs moines et nonnes, dont Maître Yvon Myoken Bec, qui le transmet à son tour en 2007 à Vincent Keisen Vuillemin, aux temples de Hobo-ji et Taisen-ji en Hongrie.
    La lignée Deshimaru et la transmission du Dharma (FR)
    Me Kodo Sawaki
    Me Taisen Deshimaru
    Me Mokusho Zeisler
    Me Kosen Thibaut
    Me Myoken Bec
    Me Keisen Vuillemin

    Le décès de Mokusho Zeisler entraîna :

    La révolte des seconds couteaux :


    Les aspirants aux shiho se regroupèrent pour contester l’autorité :
    le leitmotiv étant (grosso modo):
    « Je ne veux pas recevoir le shiho de Stéphane Thibaut car c’est un ancien hippie, un SDF un peu fou. Je ne peux recevoir le shiho de Roland Rech qui ne représente pas pour moi Sensei Deshimaru. »

    -Stéphane Thibaut = M° Kosen scinde et part avec son groupe continuer la mission de M° Deshimaru.

    -Apparition de la Sotoshu… Un superviseur japonais est nommé en Italie (pour tout organiser style japonais)… On fait courir la rumeur que le Sangha de Kosen n’est pas officiel et que les moines n’étant pas sur les tablettes de la sotoshu n’existent pas officiellement et n’ont aucune légitimité.
    Finalement après réorganisation le superviseur retourne au japon, l’AZI reformatée est émancipée et se réclame seule autorité officielle du zen en Europe, ce qui lui permet de nier toute autre organisation telle que celle de Nishijima ou autre et de nier les moines et maîtres extérieurs à leur autorité.

    Si Kosen s’est rallié à la sotoshu je n’en sais rien mais Admax va certainement nous le faire savoir… (Kosen et ses disciple sont , à ma connaissance, toujours très mal reçus à la Gendronnière lorsqu’ils veulent honorer les cendres de Taisen Deshimaru.)

    __________________________________________________________________
    La mèthode Sotoshu est, telle que je l’ai comprise, comme suit :

    Les moines présentés comme maîtres par l’AZI sont en fait des shussos, c’est-à-dire qu’ils sont pris en charge par un maître japonais de Eiheji . (ils suivent un cursus comme le dit Admax)
    Par conséquent ils intègrent tout ce qu’avait rejeté M° Deshimaru et ils manifestent l’esprit Eiheiji et plus du tout la transmission de Taisen Deshimaru.

    Pour rester dans l’esprit Taisen Deshimaru il n’y a que deux alternatives :

    1. Suivre Kosen ou les maîtres qu’il a ordonné…
    2. Suivre Roland Yuno Rech (qui ne s’est pas laissé submergé par la sotoshu, il faut l’avouer, l’admettre, le reconnaître…)

    __________________________________________________________________

    Courant Mokushôzen



    Nishiari Bokusan (1821-1910) - 3e abbé de Sôjiji

    Oka Sôtan (1860-1921) - 1er abbé d'Antaiji

    Oka Kyûgaku (1877-1953) - vice-abbé d'Eiheiji
    Sawaki Kodô (1880-1965) - 5e abbé d'Antaiji

    Sakai Tokugen (1912-1996)
    Uchiyama Kôshô (1912-1998) - 6e abbé d'Antaiji
    Deshimaru Taisen (1914-1982) - Association Zen Internationale

    Hashimoto Ekô (1890-1965) - abbé de Zuiôji

    Narazaki Ikkô (1918-1996) - abbé de Zuiôji ; vice-abbé d'Eiheiji
    Katagiri Dainin (1928-1990) - fondateur du Minnesota Zen Meditation Center

    Kishizawa Ian (1865-1955)

    Kishizawa Noiri
    Suzuki Shunryû (1904-1971) - fondateur du Zen Center of San Francisco
    Niwa Rempô (1905-1993) - 77e abbé d'Eiheiji

    Nishijima Gudô (1919) 西嶋愚道和夫

    Akino Kôdô (1855-1938) - 7e abbé de Sôjiji





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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 9:45

    admax a écrit:(message n°6) n'importe quelle organisation à forme déclarée (et à but non lucratif) fonctionne sur un modèle similaire
    En tant que citoyen européen je suppose que c'est une plaisanterie... Smile

    Rares doivent être en Europe les organisations déclarées et à but non lucratif ayant un organigramme similaire à celui qui est présenté dans le message n°6.

    Je n'en ai jamais personnellement vu un de semblable... Shocked
    Évidemment tout dépend de ce que l'on entend par "similaire"


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:06

    Brad Warner expliquait comme suit, il y a un certain temps:

    ______________________________________________________________
    [Des gens se sont interrogés sur] ma légitimité en tant qu'enseignant zen. (...) Je vais donc tenter d'expliquer. (...)

    Lorsque j'ai créé ma page web à l'automne 2001, j'ai écrit sur la page titre "Je suis un maître zen." Cela se voulait drôle parce qu'à côté, j'apparaissais en costume d'Alien Benzen dans le film Ultraman Zearth alias Urutoramann Zeasu (Tsuburaya Productions, 1996). Mon intention était de dégonfler un peu de la pompe qui entoure les prétendus "maîtres zen". J'avais atteint le même statut exaltant que tous ces types dans leurs jolies robes et leurs titres ronflants tout en étant un débile total.

    Trop de gens prennent ces choses bien trop au sérieux. (...) Beaucoup des visiteurs [de ma page] semblaient ne pas voir l'évident ridicule de la chose. Ils étaient furieux que j'ose m'appeler "maître zen." Bon, je suis d'accord avec ce que disait Kobun Chino lorsqu'on l'appelait "maître zen" : "Personne ne maîtrise le Zen!" Chaque fois que j'ai utilisé le titre "maître zen" pour moi-même, cela a toujours été dans une intention d'ironie.

    Les Polonais que la légitimité de mon titre tracassait n'avaient apparemment pas lu ce que j'ai pu écrire, ou bien n'ont pas bien conscience de la différence entre Soto et Sotoshu, puisqu'ils s'inquiétaient de savoir si j'avais complété le cursus correct requis pour le titre. Pour le dire plus diplomatiquement, j'ai peut-être failli à éclaircir ce point de détail. je vais donc le faire ici.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:13

    Toujours Brad Warner:
    _______________________________________________

    Soto et Soto-shu:
    La Soto-shu est une monstrueuse institution bureaucratique formée sur le modèle de l'Eglise Catholique. Une de leurs fonctions est de certifier les enseignants zen dans la tradition Soto.

    Soto (sans le shu), d'autre part, est le nom commun du lignage rapporté de Chine par maître Dôgen en 1228 (d'autres disent 1227) après avoir reçu la transmission du Dharma de maître Tendo Nyojo. Mais la Sotoshu, l'organisation, n'a pas le monopole du terme Soto, à la façon dont l'Eglise Catholique est la seule formede catholicisme. On peut être un enseignant dans la tradition Soto sans avoir été certifié par la Sotoshu. Je ne suis pas certifié en tant qu'enseignant par la Sotoshu, quoique je sois enregistré chez eux en tant que moine. Nous y viendrons. Pas de souci

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:24

    Devenir maître zen:

    Le processus pour devenir "maître zen" certifié (faute de meilleur terme) dans la Sotochu implique habituellement un curriculum de formation spécifique où l'on doit passer du temps dans un monastère à pratiquer zazen et à apprendre comment tenir des cérémonies funéraires. Un peu comme un Grand Séminaire catholique.

    Mais cela ne marche pas toujours comme cela. En fait, la plupart des enseignants occidentaux certifiés par la Sotoshu n'ont pas suivi ce curriculum, pas plus qu'un grand nombre d'enseignants japonais. Quand j'ai demandé à Taijun Saito, une amie certifiée "maître zen" par la Sotoshu comment je pourrais l'être, elle m'a expliqué le processus.

    Comme j'ai un maître zen certifié par la Sotoshu comme maître (Gudo Nishijima) qui pourrait se porter garant de ma formation, je pouvais éviter le passage par le monastère et n'aurais qu'à compléter trois cérémonies. La première étant une cérémonie des préceptes dans un temple Sotoshu officiel, ce qui me confirmerait en tant que moine Sotoshu. Ce que j'ai fait. La seconde était un test par questions-réponses de ma compréhension. Ceci, me disait Taijun, est hautement formaliste. les questions et les réponses sont fixées à l'avance et il suffisait de mémoriser les réponses ainsi que les différents pas de danse qui doivent les accompagner au cours de la cérémonie. Finalement, il me faudrait accomplir un rituel au cours duquel je serais symboliquement intronisé en tant qu'abbé du Eiheiji ou du Sojiji pour la journée, les deux temples principaux de la Sotoshu. Tout ceci, disait-elle, prendrait quelques mois et me coûterait une "donation" à la Sotoshu se montant à quelque $2000-$3000. Oh, et il y avait les vêtements spéciaux à acheter aussi, encore quelque $1000.

    J'ai alors décidé de tout laisser tomber. Cela ne m'intéressait pas assez pour y investir le temps, l'effort et le fric. Tou ça n'avait aucun rapport avec ce qui m'avait amené au Bouddhisme. En fait, cela me paraissait l'antithèse même de ce qui m'intéressait.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:32

    Toujours Brad Warner:
    ______________________________________________
    La cérémonie traditionnelle:

    Au moment où j'ai demandé cela à Taijun, j'avais déjà accompli une cérémonie de transmission du Dharma avec Gudo Nishijima. Cette cérémonie a eu lieu le 28 avril 2001 et je la décris dans mon premier livre. Un des détails qui n'est pas dans le livre et qui m'ennuie un peu, c'est que mon ami Peter Rocca a fait la cérémonie en même temps que moi. [Détail éliminé par l'éditeur]. (...)

    Quoi qu'il en soit, Nishijima est très traditionnaliste pour ces choses, bien plus que la Sotoshu. Il applique strictement ce qu'écrit Dôgen à propos de la transmission du Dharma et fait la cérémonie selon ces instructions. Et Dôgen ne parle pas de s'enregistrer auprès de la Sotoshu. La Sotoshu n'a pas été fondée par Dôgen mais n'a été fondée que longtemps après sa mort. Il est évident à le lire qu'il n'aurait pas été un supporter de la Sotoshu contemporaine. Nishijima les appelle "une guilde de directeurs de pompes funèbres" et cela ma paraît raisonnable.

    Nishijima n'est pas le seul enseignant Sotoshu à rejeter le système par rapport à la transmission du Dharma. Kobun Chino, dont le frère était une grosse légume de la Sotoshu était connu pour donner la transmission d'une façon que la Sotoshu aurait sans doute considéré comme non-orthodoxe et pour avoir négligé d'enregistrer ses successeurs auprès de l'organisation. Et il y en a beaucoup d'autres qui sont en désaccord avec la Sotoshu et ne font pas les choses comme le voudrait l'organisation.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:39

    Toujours Brad Warner:
    ______________________________

    Pourquoi s'enregistrer au Japon?

    Toute cette affaire d'enregistration auprès de la Sotoshu est depuis longtemps un problème au sein du Bouddhisme Zen Soto en dehors du Japon. Et c'est vu comme totalement légitime, même au Japon, qu'un enseignant Sotoshu donne la transmission du Dharma de la façon qui lui plait sans l'enregistrer auprès de l'organisation. Etant donné cela, y a-t-il un seule bonne raison pour un héritier du Dharma non-japonais d'un maître japonais de s'enregistrer auprès de la Sotoshu au Japon?

    Si vous me le demandez, la réponse est non. Mais ils sont nombreux à avoir choisi de s'y enregistrer malgré tout. Certains voient cet enregistrement comme une manière de rendre leur statut plus légitime. D'autres le font pour l'expérience. Ils croient qu'ils établissent davantage leur connexion avec leur lignage en accomplissant les cérémonies. D'autres le font pour le prestige. Mais bien d'autres, comme moi, ne sont pas intéressés par ces trucs.

    Et lorsqu'on en vient aux héritiers non-japonais de maîtres non-japonais, y a-t-il la moindre raison au monde de s'enregistrer auprès d'une organisation japonaise? Moi, j'en vois pas.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 11:49

    Toujours Brad Warner:
    _____________________________________
    Vers une version occidentale de la Sotoshu:

    Il y a maintenant quelques organisations occidentales qui aimeraient fournir le même genre de certification aus enseignants zen que ce que fait la Sotoshu au Japon. Comme l'Eglise Catholique, une telle organisation aurait la responsabilité effective des enseignants qu'elle enregistre.
    On saurait ainsi si le maître zen que vous avez rencontré, disons à Dandelion Springs, Nebraska avait été reconnu par eux en vérifiant les registres sur leur site web ou autrement.

    Une telle organisation vérifierait le pédigrée de chaque personne enregistrée et s'assurerait que tous leurs légitimité. Si un enseignant enregistré sortait de la ligne, l'organisation pourrait le radier, ou tenter de le réformer. L'organisation ferait qu'il serait plus difficile pour des escrocs aux documents contrefaits ou des types comme "le Maître Zen Rama" qui ont reçu leur transmission en rêve, de sévir.

    Le problème étant qu'une telle organisation devrait décider des qualifications minimales pour être enseignant. Et il y aurait des enseignants parfaitement légitimes dont les transmissions ne correspondraient pas aux standards de l'organisation -- comme moi, par exemple, et plusieurs des héritiers de Kobun Chino ainsi que bon nombre d'enseignants dans différentes lignées. Ces maîtres seraient vus comme moins légitimes sauf à faire ce que l'organisation leur demanderait. Vous voyez où ça nous mène? Bien. J'en ai assez dit.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 12:10

    Brad Warner, toujours:
    _______________________________________________

    Que faire:


    Je n'ai pas la solution de ce dilemme. Mais je crois fortement dans le lignage. Comprenez pourtant que je ne pense pas qu'il faille appartenir à une lignée zen pour pouvoir dire des choses pertinentes. En fait, il y a plein de gens en dehors du monde zen qui ont beaucoup à dire et qui feraient honte à la plupart des maîtres zen.

    Mais si vous vous appelez en enseignant zen, il vaut mieux que vous apparteniez à une lignée quelconque. Parce qu'en vous disant maître zen, vous tirez sur toute l'histoire collective du Zen en tant qu'autorité en quelque sorte. Ou du moins en tant que réclame. C'est pareil que de décider de lancer votre propre snack de hamburgers parfaitement délicieux ou bien d'acheter une franchise McDo. Si vous allez chez Mickey D, vous aurez le bénéfice de leur nom, de leur logo, de leurs pubs et tout et tout. Si vous lancez votre propre snack, il faudra faire tout ce truc vous-même. Votre burger sera probablement bien meilleur que celui de MacDo, mais vous aurez bien plus de mal à faire du business.

    Vous dire enseignant zen sans appartenir à une lignée correcte et sans transmission, c'est tricher. C'est comme d'appeler son snack indépendant un McDo. Vos hamburgers seront peut-être super, mais vous ne serez pas un MacDo, pour le meilleur comme pour le pire.

    J'ai souvent pensé à laisser tomber tout le truc Zen, comme l'a fait Bernie Glassman, je pense. Glassman n'est pas mon exemple préféré au monde. Mais je peux voir pourquoi il a laissé tomber l'étiquette zen. Elle a beaucoup d'inconvénients et vous lie à beaucoup de gens et d'institutions avec lesquelles on pourrait ne pas être d'accord. Comme la façon dont je suis maintenant lié à Gempo Merzel, d'une certaine façon.

    Mais dans mon propre cas, je considérerais aussi que c'est une forme de triche de laisser tomber le mot "Zen" de mon lexique et ensuite prétendre que ce que je présenterais, quel qu'en soit le nom, me serait venu tout seul. Ce n'est pas le cas. Je suis arrivé là où je suis par la pratique et la formation zen. Et quoi que vous puissiez penser de mes mauvais délires, j'ai été autorisé à les répandre par un enseignant zen légitime. Ma transmission vient de Gudo Nishijima, la sienne vient de Rempo Niwa et j'ai un bout de tissu chez moi qui porte la liste de toute la lignée en remontant jusqu'au Bouddha lui-même et en personne. Que vous croyiez ou pas dans l'authenticité de la lignée toute entière -- et je n'y crois pas -- elle remonte à travers des générations vérifiables sur au moins plusieurs siècles.

    C'est tout à fait justifié de demander à quiconque s'annonce comme maître zen quel est leur lignage. Et la réponse que vous recevez n'est pas satisfaisante, on peut raisonnablement penser qu'il vaut mieux partir. Parce que s'ils ne veulent ni ne peuvent vous parler de leur lignage, cela indique que quelque chose est caché et très probablement qu'ils mentent. ce qui me semble être une raison suffisante pour être soupçonneux du reste de leur jeu.

    Il reste qu'à la fin, c'est une situation de caveat emptor (l'acheteur doit se méfier). C'est réellement votre responsabilité de faire le travail d'enquête. Je ne crois pas assez dans les institutions pour penser qu'elles feraient ce travail pour moi. Donc, même s'il existait une organisation de certification, cela ne me ferait ni chaud ni froid. Pour autant que je sache, la lignée Rinzaï n'a rien d'analogue et semble s'en passer très bien.

    Donc, faites gaffe, ouvrez l'oeil, les enfants. Et bonne chasse pour le maître zen de vos rêves!


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 12:19

    Brad Warner, encore et finalement:
    _________________________________________

    Aparté: Senseis et Roshis


    J'ai un jour croisé une personne en Californie qui m'a serré la main et m'a dit: "Hello, je suis XXX Roshi!” En fait, cette personne s'est servi de son vrai nom, mais je ne voudrais pas que ceci soit pris pour une critique ad hominem.

    Cela m'avait paru bizarre que quiconque puisse se présenter comme "roshi". le mot 老師 (roshi) signifie littéralement "vieux maître" C'est le genre de titre qu'on vous donne. Pas qu'on s'applique à soi-même. Cela me paraît grossier. C'est comme si je me présentais en tant que “Brad le tombeur des dames.” C'est juste un de ces titres qu'on ne se donne pas à soi-même, même si on aimerait que les autres vous appellent comme cela.

    L'utilisation des mots sensei et roshi comme titres de rang est un développement typiquement américain et semble assez idiot en japonais. Sensei (先生) est un honorifique moyen pour "enseignant" qui s'applique à un éventail de personnes très large. C'était mon surnom chez Tsuburaya parce que j'avais été prof d'anglais avant d'entrer chez eux. L'utilisation de ces termes n'a lieu que dans un lignage très spécifique, très mineur au Japon, mais très important aux USA. Je ne crois pas que les membres de cette lignée l'aient bien fait valoir à leurs membres, qui finissent par dire au Japon des trucs sur senseis et roshis qui mettent leurs amis japonais dans l'embarras.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Leela le Mar 6 Sep 2011 - 12:35

    merci pour toutes ces infos, bien que je ne les ai regardées qu'en diagonale parce que je ne suis pas concernée.

    C'est très "petit".

    D'une façon générale, je trouve lamentable que toutes ces bagarres entre "écoles" se retrouvent même dans le bouddhisme qui justement, a pour base de ne croire en rien, mais d'expérimenter par soi même. Cela me renforce encore dans la décision de ne rejoindre aucune école, et de prendre dans chacune ce qui me semble utile.
    Bien sûr si à un moment donné je dois m'engager dans une direction, je le ferai, mais seulement si elle n'est pas dogmatique, et ne montre pas cette fatuité des "maîtres".


    Dernière édition par Leela le Mar 6 Sep 2011 - 14:32, édité 1 fois (Raison : fôte d'ortograf)
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par ted le Mar 6 Sep 2011 - 13:55

    Kaïkan a écrit:Rares doivent être en Europe les organisations déclarées et à but non lucratif ayant un organigramme similaire à celui qui est présenté dans le message n°6.
    Les partis politiques...



    Kaïkan a écrit:Suivant le vœu de son maître, Deshimaru se rend en France en 1967 par le Transsibérien. Arrivé à Paris, il travaille dans un magasin d'alimentation macrobiotique. Alors qu'il ne parle qu'un anglais rudimentaire, il pratique zazen dans l'arrière-boutique, ce qui attire à lui progressivement des disciples qu'il initie ainsi au Zen.
    Ca, c'est génial ! Ca force le respect.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Sep 2011 - 14:11

    Voir aussi cet article de Muho, l'abbé d'Antaiji:

    http://antaiji.dogen-zen.de/eng/201101.shtml
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Mar 6 Sep 2011 - 17:41

    Admax a écrit:http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html (par exemple)

    Cotisent ceux qui adhèrent et participent...

    Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

    Certains confondent la sotoshu et le zen?

    Probablement leurs propres membres!
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 17:46

    lausm a écrit:
    Admax a écrit:http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html (par exemple)

    Cotisent ceux qui adhèrent et participent...

    Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

    Certains confondent la sotoshu et le zen?

    Probablement leurs propres membres!

      EXCELLENT




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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Mar 6 Sep 2011 - 18:12

    Que veux-tu, je travaille mon staïle!! Avec des vrais bons, (ze), soto et rinzai!!

    Il y a cinq ans, un disciple d'un disciple de Deshimaru, s'est fait réordonner par ce dernier (son ordination de moine avait été faite par Deshimaru). Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a raconté un truc confus, à savoir que la raison première était que son titre n'était plus valable après vingt ans dans les archives de la soto shu, et que donc son master lui avait dit qu'il faudrait...tout en le laissant mariner dans son jus...puis lui a dit que ce n'était pas la peine, puis marinage dans le jus, à la fin il a demandé lui-même.
    La question que je lui ai alors posé, alors qu'il était tout propre avec son kimono blanc prèt à aller au dojo, fût : "et ton ordination avec Maître Deshimaru, qu'est-ce qu'elle devient dans tout ça?"...il ne m'a pas répondu...faut dire je n'ai pas attendu la réponse, j'avais surtout envie de le laisser avec cette question, surtout qu'il pratique depuis plus de trente ans, autrement dit bien plus longtemps que moi....mais j'ai vu quelqu'un qui ne savait pas vraiment pourquoi il faisait cela!!
    Et c'est ce point qui m'hallucine!
    Et l'argument que j'ai entendu, plusieurs fois, est : "....et sinon on ne pourra pas pratiquer au Japon!". Véridique, entendu à la vaisselle à la Gendro!
    Donc pour moi il est évident que ce truc est une vaste entreprise de "refiliation", ou de "ré affiliation". On change ton père spirituel par un autre.
    Perso, j'ai suivi le même maître que celui qui est concerné dans l'histoire que je raconte. Mais comme ce gars qui se faisait réordonner était responsable d'un dojo dans une ville importante de France, je pense que derrière tout ça il y a surtout des considérations politiciennes, territoriales et stratégiques...prendre connaissance de cet organigramme ne peut que confirmer le truc.
    Deshimaru ne voulait pas d'un tel dinosaure!!

    Et tout ça c'est de l'apparat, qui fait disparaître toute la dimension spirituelle derrière des contraintes économiques.
    On parle des institutions, dans l'histoire du zen, quand on parle de l'héritage des anciens?? Pas vraiment!

    Ryokan, ou Ikkyu, figures ô combien connues et reconnues, elles ont mis leur logo de la soto shu sur leur blog???

    La soto shu, je pense, voit dans le zen européen une tète de pont, je pense, et des revenus potentiels.

    Cela dit, un des derniers shihotés de l'AZi a ses anciens disciples et piliers, qui lui ont écrit pour lui dire que s'il se faisait introniser abbé comme d'autres, ils le laisseraient tout simplement tomber! Il a de la chance, d'avoir des disciples qui l'aiment comme ça : ils le préviennent de ne pas entrer dans le bordel car des maladies y trainent!! MAis s'il a des gens comme ça autour de lui, c'est qu'il est prèt à écouter ça...du coup il cherche à trouver un truc pour faire un centre vers chez moi, et donc je vais faire l'agent immobilier. Pour lui ce sera avec plaisir, car il a un zen certifié, mais près de la réalité, du monde, des gens, et de leur souffrance.

    Sinon il y a deux ou trois ans, j'avais branché chez Kosen, car ils ont sur le site une idée qui pour moi représentait l'alternative indépendante de la soto shu, si c'est toujours dessus, c'est le RIZ, registre international du zen, faire une base de donnée net, pour enregistrer ses ordinations. J'avais demandé si ceux qui avaient reçu l'ordination ailleurs que chez Kosen pouvaient le faire dessus. Car moi je suis toujours partant.
    Si on pouvait créer avec ce truc là une base de donnée pérenne, ouverte à toutes les lignées, dans un système qui s'il peut être géré par des gens de chez Kosen, ne soit pas immobilisé dans une relation de propriétaire, je pense que ça peut donner lieu à une vraie alternative à la soto shu actuelle.
    Le but n'étant pas de l'emmerder, mais de montrer qu'on peut créer indépendemment quelque chose qui n'est au final qu'une simple mémoire informatique de choses existant de fait. Qu'on pourrait peut-être élargir aux maîtres. Donc ne plus pouvoir laisser dire qu'au bout de vingt ans ton ordination ne vaut rien.
    Car de toutes façons elle peut ne plus rien valoir au bout d'un an si on n'en fait rien, comme être éternelle!

    Et ce pourrait être un beau projet fédérateur de toutes les communautés zen, qui rassemble sans étouffer personne dans la fusion.
    Admax, je compte sur toi pour faire passer le mot!

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

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