Zen et nous

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    Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 18:27


    Bonjour lausm,

    Lorsque je tente de dire finement, avec des allusions ou des phrases brèves ce que tu viens d'exposer clairement, soit on ne me répond rien (mais je les entends penser) soit on me glisse en douce que je balance pas mal "d'inepties".

    J'apprécie vraiment que quelqu'un ose dire ce que j'avais quasiment abandonné par résignation...
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par BU-SO le Mar 6 Sep 2011 - 20:15

    Je trouve que tout ce que je viens de lire est vraiement tres tres interessant.

    Merci à tous et un grand GASSHO
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Mar 6 Sep 2011 - 20:28

    lausm a écrit:

    Sinon il y a deux ou trois ans, j'avais branché chez Kosen, car ils ont sur le site une idée qui pour moi représentait l'alternative indépendante de la soto shu, si c'est toujours dessus, c'est le RIZ, registre international du zen, faire une base de donnée net, pour enregistrer ses ordinations. J'avais demandé si ceux qui avaient reçu l'ordination ailleurs que chez Kosen pouvaient le faire dessus. Car moi je suis toujours partant.
    Si on pouvait créer avec ce truc là une base de donnée pérenne, ouverte à toutes les lignées, dans un système qui s'il peut être géré par des gens de chez Kosen, ne soit pas immobilisé dans une relation de propriétaire, je pense que ça peut donner lieu à une vraie alternative à la soto shu actuelle.
    Le but n'étant pas de l'emmerder, mais de montrer qu'on peut créer indépendemment quelque chose qui n'est au final qu'une simple mémoire informatique de choses existant de fait. Qu'on pourrait peut-être élargir aux maîtres. Donc ne plus pouvoir laisser dire qu'au bout de vingt ans ton ordination ne vaut rien.
    Car de toutes façons elle peut ne plus rien valoir au bout d'un an si on n'en fait rien, comme être éternelle!

    Et ce pourrait être un beau projet fédérateur de toutes les communautés zen, qui rassemble sans étouffer personne dans la fusion.
    Admax, je compte sur toi pour faire passer le mot!

    le RIZ est issu d'une idée originelle de Me Myoken Bec et Me Keisen Vuillemin. Une base de donnée où chacune des ordinations qui y est enregistrée est certifiée par toutes les personnes enregistrées au RIZ, un très beau projet fédérateur et qui pèse face aux soucis de validité. Je crois que l'idée avait également surgi d'une crainte de voir les ordinations d'Etienne passer à la trappe (c'était le début des réordinations à la Gendro, l'arrivée de la Sotoshu en Europe et aussi que les deux mentionnés étaient directement concernés). Ils ont proposé cette idée à Me Kosen qui l'a validée et on s'est mis au boulot... et c'en est du boulot.

    http://www.zen-riz.com/

    Entrer dans le système toutes les ordinations de Me Kosen (ça fait vraiment bcp), retrouver les archives de l'AZI et avant, tenter de récupérer les archives d'ordination d'Etienne (quelle histoire ce truc-là!), ouvrir les domaines pour que Me Myoken, Me Barbara Kosen, Me Ed-Bagrabski puissent enregistrer les leurs sans qu'il y ait interférence (parce qu'il y a ceux par exemple qui ont été ordonnés Bodhisattva par Me Yuno Rech, moine par Me Mokusho Zeissler et qui pratiquent chez Me Kosen dont ils sont parfois devenus de proches disciples), établir une charte, une forme intérieure limitée (parce qu'ici, c'est pas le Japon, il y a des libertés informatiques qui passent avant)... ça n'y parait peut-être pas mais c'est un boulot énorme!

    C'est encore là, on maintient mushotoku le cap du beau projet. Ca avance plus très vite... bienvenue à toute main d'oeuvre motivée, on étudiera tous les dossiers

    Des gens ont demandé si d'autres maîtres pouvaient entrer leurs ordinations. Il est premièrement question de la lignée Deshimaru et Me Yuno Rech s'est donc vu ouvrir la porte. La personne qui nous avait contactée pour ça n'avait jamais donné suite. Affaire à suivre pour ceux que ça intéresse...




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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par tangolinos le Mar 6 Sep 2011 - 20:33

    BU-SO a écrit:Je trouve que tout ce que je viens de lire est vraiement tres tres interessant.

    Merci à tous et un grand GASSHO

    +1

    Le chemin se parcourt solitairement... certes nous voudrions poser la brouette que nous avons tant poussée, mais la brouette n'a pas de pieds.
    Merci tout de même de nous montrer que nous ne sommes pas seuls à être seul.

    La simple reconnaissance d'une singularité la fait disparaître.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Mar 6 Sep 2011 - 22:14

    Fait gaffe, les vrais maîtres acceptent que la brouette leur écrase les pieds! (cf Hyakujo, sauf erreur)

    Au fait, Admax, c'était moi.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2011 - 22:16

    lausm a écrit:Fait gaffe, les vrais maîtres acceptent que la brouette leur écrase les pieds! (cf Hyakujo, sauf erreur)

    Au fait, Admax, c'était moi.
    Eh ben voilà ... Very Happy


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par BU-SO le Mer 7 Sep 2011 - 22:22

    Donc,si mon maitre enregistré ,reconnu,référencé (j'en passe et des meilleurs) à la Sotoshu atteste de ma formation,je peu me préparer à partir pour le Japon avec mes 3000$ de donation pour le temple + les 1000$ pour les fringues + quelques petits accotés ,cadeaux pour la famille... 
    Et si tout se passe bien dans quelque mois je reviens avec mon shiho ,kotsu ,kesa officiel remis à Eieiji,et si je me débrouille encore mieux je peu même peut-être trouver un maitre Japonais qui pourra me financer l'achat d'un domaine pour créer mon temple modèle sotoshu ( c'est très tendance en ce moment).

    Quel beau plan de carrière !!! bounce bounce bounce cheers
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Mer 7 Sep 2011 - 22:47

    sotoshu n'est pas sot métier... à moins que
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par fonzie le Mer 7 Sep 2011 - 23:13

    si j'ai bien suivi, c'est pas mushotoku le saute au chou Rolling Eyes
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Mer 7 Sep 2011 - 23:17

    Je ne suis pas sûr que ce soit un métier qui rende bon!
    Y en a un qui, cette année, a sollicité des dons avec pour objectif 250000 euros.
    POur je ne sais plus quel bâtiment à construire...apparemment, il y a des normes immobilières bouddhiques à respecter.
    Dans le papier qui demandait cela, était invoqué ce tournant historique du zen en France, comme raison de donner ses pépètes pour financer la gloire du zen dans tout sa splendeur architecturale!
    LE gars qui a reçu cette lettre d'info, un vieux disciple de Deshimaru qui a un groupe non répertorié dans l'AZI, qu'il dirige avec sa femme, lui a répondu, au maître de ce temple : "...parce que lorsque notre maître est venu et tout ce qu'on a fait avec lui pour le zen n'a pas été un tournant historique de l'histoire du zen en France?..."
    Il n'a pas eu de réponse.
    Donc je pense que la soto shu, va demander l'argent pour construire les temples, à ceux qui les fréquentent!

    @Fonzie : excellent! Je dois être dans le saute au chou auvergnat! Mais on doit y pratiquer le ker o zen aussi...il doit y avoir un groupe bien caché!
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par fonzie le Jeu 8 Sep 2011 - 7:57

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:Toujours Brad Warner:
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    Soto et Soto-shu:
    La Soto-shu est une monstrueuse institution bureaucratique formée sur le modèle de l'Eglise Catholique. Une de leurs fonctions est de certifier les enseignants zen dans la tradition Soto.

    Soto (sans le shu), d'autre part, est le nom commun du lignage rapporté de Chine par maître Dôgen en 1228 (d'autres disent 1227) après avoir reçu la transmission du Dharma de maître Tendo Nyojo. Mais la Sotoshu, l'organisation, n'a pas le monopole du terme Soto, à la façon dont l'Eglise Catholique est la seule formede catholicisme. On peut être un enseignant dans la tradition Soto sans avoir été certifié par la Sotoshu. Je ne suis pas certifié en tant qu'enseignant par la Sotoshu, quoique je sois enregistré chez eux en tant que moine. Nous y viendrons. Pas de souci

    Les anarchistes disent que "l'histoire se répète", c'est pas faux, mais ce n'est pas tout à fait vrai car si le printemps revient chaque année, ce n'est jamais le même printemps.

    "attention le vide du point de vue Yin c'est une plénitude du point de vue Yang..."
    Fa
    De tous temps, toutes les spiritualités ont leurs pharisiens...
    En principe, les opposants à la hauteur annoncent un renouveau...

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Jeu 8 Sep 2011 - 13:41

    Le vide du point de vue yin, peut paraître un plein de yang, mais ce n'est pas vraiment vrai.
    C'est ce qu'on appelle soit une plénitude par vide de yin : le syndrôme n'est pas un excès de yang, mais un vide de yin, qui donne une apparence d'excès de yang qui n'est pas en excédent réel.
    et l'excès de yang manifeste, qui donc est une vraie plénitude de yang.
    Il y a des différences de symptômes entre les deux, quand même.

    Par contre, on ne peut pas parler du point de vue yin ou du point de vue yang.
    Ce truc du yin et du yang est qu'ils sont toujours relatifs l'un à l'autre, on ne peut dire qu'on parle à partir du yin ou du yang, car c'est toujours, toujours, toujours, formulé par rapport à un point de vue, un cadre de référence.
    Le chaud est yang, le froid est yin.
    l'esprit est yang et le corps est yin.
    Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
    un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.

    Cela dit, je suis d'accord avec ce que tu dis.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Invité le Sam 10 Sep 2011 - 22:19

    lausm a écrit:

    Par contre, on ne peut pas parler du point de vue yin ou du point de vue yang.
    Ce truc du yin et du yang est qu'ils sont toujours relatifs l'un à l'autre, on ne peut dire qu'on parle à partir du yin ou du yang, car c'est toujours, toujours, toujours, formulé par rapport à un point de vue, un cadre de référence.
    Le chaud est yang, le froid est yin.
    l'esprit est yang et le corps est yin.
    Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
    un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.


    ça refoule...
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 11 Sep 2011 - 11:40

    lausm a écrit:(...)
    Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
    un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.
    Autrement dit, il s'agit de qualités et non de choses. Si on dit "sombre", cela ne veut rien dire hors contexte. Ce qui est drôle, c'est que les caractères pour "yin" (陰) et "yang" (陽) se lisent "ubac" et "adret".

    "sombre" n'a de sens qu'en contexte. Le même éclairage, la même couleur, dans un contexte différent, ne sont plus sombres, mais clairs.
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par fonzie le Dim 11 Sep 2011 - 12:29

    Yudo, maître zen a écrit:(...)
    "sombre" n'a de sens qu'en contexte. Le même éclairage, la même couleur, dans un contexte différent, ne sont plus sombres, mais clairs.
    c'est comme "la chasse interforum", hors contexte ça n'a pas de sens.

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Dim 11 Sep 2011 - 15:33

    Yudo, maître zen a écrit:
    lausm a écrit:(...)
    Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
    un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.
    Autrement dit, il s'agit de qualités et non de choses. Si on dit "sombre", cela ne veut rien dire hors contexte. Ce qui est drôle, c'est que les caractères pour "yin" (陰) et "yang" (陽) se lisent "ubac" et "adret".

    "sombre" n'a de sens qu'en contexte. Le même éclairage, la même couleur, dans un contexte différent, ne sont plus sombres, mais clairs.


    Pour clarifier : ubac et adret sont le versant sud (ubac) et le versant nord (adret) de la montagne.

    L’ubac (ou « envers ») est un terme géographique issu du franco-provençal (à l’origine opacus : obscur, sombre) qui désigne les versants d’une vallée de montagne qui bénéficient de la plus courte exposition au soleil. Le terme employé dans les Pyrénées est celui d'ombrée.

    L’adret (terme géographique de 1927 issu du vieux français adrecht - adroit, endroit ou bon côté ; synonyme : soulane dans les Pyrénées) désigne les versants d’une vallée de montagne qui bénéficient de la plus longue exposition au soleil.

    D'origine pyrénéenne par ma mère j'emploie les mots : ombrée et soulane.


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 11 Sep 2011 - 15:38

    Kaïkan a écrit:
    D'origine pyrénéenne par ma mère j'emploie les mots : ombrée et soulane.

    ombrée: yin
    soulane: yang
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par lausm le Dim 11 Sep 2011 - 22:22

    D'origine pyrénéenne par mon père, j'emploie les termes de yin et de yang!!
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par tangolinos le Dim 11 Sep 2011 - 22:38





    Il n' y a plus d'ours dans les Pyrénées... Où sont-ils partis ?
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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par Kaïkan le Dim 11 Sep 2011 - 22:40

    tangolinos a écrit:



    Il n' y a plus d'ours dans les Pyrénées... Où sont-ils partis ?

    Dans les forums probablement... Cool


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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par fonzie le Mar 13 Sep 2011 - 12:07

    très beau film, "L'Ours"

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    Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

    Message par fonzie le Mar 13 Sep 2011 - 12:08

    ombrée: yin
    soulane: yang
    d'autres disent Rigueur et Miséricorde et Jésus a dit que la foi peut transporter les montagnes.

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