Zen et nous

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    L'idée d'omniscience...

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    L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Sam 4 Oct 2008 - 3:25

    J'ai discuté avec certains bouddhistes sur le net, qui croient dur comme fer, qu'un Bouddha sait tout, sur tout, qu'il voit tout, qu'il entend tout, etc...Quand à moi ma compréhension de ce concept se situe à 180° de cette conception qui tend à faire du Bouddha, un sorte de divinité supra-humaine...
    Je vois l'omniscience d'avantage comme sagesse résultante d'un total dépouillement de savoirs accumulés et préconçus, plutôt que comme une accumulation, d'une faculté d'avoir réponse à tout, ou de tout voir, ou de tout savoir sur tout.
    C'est un concept en tout cas très ambigu, et qui me semble conduire certains Bouddhistes d'avantage vers la croyance et la dévotion, que vers une véritable compréhension...

    Bien à vous,
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Invité le Sam 4 Oct 2008 - 9:41

    Je partage ton point de vue. Je pense que par omniscience du Bouddha il faut comprendre que le Bouddha a un savoir complet sur le processus de la souffrance et de sa libération... et, plus métaphysiquement, sur l'essence du réel (vacuité). Là-dessus il est "incollable" cyclops , il est omniscient.

    Ce qui ne veut pas du tout dire, si je rencontre un bouddha, qu'il connait mon numéro de téléphone...
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Sam 4 Oct 2008 - 11:29

    Oui hihi... Razz

    Excellent Doubidou !
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par qi le Sam 4 Oct 2008 - 15:33

    235-7598,aha,surpris n'es-ce pas Question lol!
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par qi le Sam 4 Oct 2008 - 15:37

    tout d'abbord bouddha ne doit pas etre percu comme une diviniter mais plutot comme l'homme ordinaire qui a trouver la voie.c'est toute la difference entre nous,et les croyant devouer.Et tant qu'a moi le bouddhiste est d'autant pas mal plus atirant en sachant qu'il etais comme nous,qu'un dieu venant sur terre precher la bonne nouvelle.mais c seulement mon avi alors les gens croit bien ce qu'il veulent si ca leur fait du bien, Smile .a bientot
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Invité le Sam 4 Oct 2008 - 22:50

    qi a écrit:235-7598,aha,surpris n'es-ce pas Question lol!
    Bravo, c'est bien ça! aha,surpris n'es-ce pas Question
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par qi le Dim 5 Oct 2008 - 1:33

    haha
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2011 - 9:32

    Si Sakyamuni est nommé Bouddha,
    "C'est parcequ'il connaît tous les dharmas,
    passés, futurs, et présents, animés et inanimés,
    permanents et impermanents", c'est à dire la douleur,
    son origine (ou plutôt son absence d'origine unique),
    sa destruction, et le chemin pour y parvenir. Tous les
    attributs des Bouddhas sagesse, moralité,concentration,
    qui sont profitables à tous, son nommés Bodhi...
    La Bodhi est la sagesse du sage qui a détruit toutes les
    impuretés.
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 11:47

    Bonjour FA
    je n' avais pas vu ce sujet que tu fais remonter...
    et comme je ne crois pas au hasard, et sans rechercher les causes de ce retour, je me laisse m'y emporter.
    J' aurais certaines choses à dire qui concernent une expérience personnelle, qui bien malheureusement ne restera pour toi qu'un récit d' un aventurier... mais bon prends le comme tu veux...
    Fa a écrit:J'ai discuté avec certains bouddhistes sur le net, qui croient dur comme fer, qu'un Bouddha sait tout, sur tout, qu'il voit tout, qu'il entend tout, etc...Quand à moi ma compréhension de ce concept se situe à 180° de cette conception qui tend à faire du Bouddha, un sorte de divinité supra-humaine...
    Je vois l'omniscience d'avantage comme sagesse résultante d'un total dépouillement de savoirs accumulés et préconçus, plutôt que comme une accumulation, d'une faculté d'avoir réponse à tout, ou de tout voir, ou de tout savoir sur tout.
    C'est un concept en tout cas très ambigu, et qui me semble conduire certains Bouddhistes d'avantage vers la croyance et la dévotion, que vers une véritable compréhension...
    Vois- tu lors d'un voyage en Afrique, j' ai rencontré dans un endroit reculé, un homme qui était pourvu de l'omniscience... En effet rien pour lui ne lui était inaccessible... passé, présent, futur, en tous lieux... et même mes propres pensées lui étaient perceptibles sans même que j'avais besoin de lui dire.
    Il me disait qu'il avait le pouvoir du "savoir" mais qu'il était dépourvu du pouvoir de l'"action". La moindre intention de se servir de ce pouvoir du "savoir" l'en démunissait.
    Il me disait qu'il avait ce pouvoir de naissance, sans en avoir jamais reçu l'instruction pour y parvenir.
    Fort de cette expérience, tu comprendras qu' il ne m'est pas impossible d' accepter l'idée que Bouddha ait pu parvenir à ce pouvoir d'omniscience.

    Ceci dit, loin d'avoir acquis un quelconque pouvoir "surnaturel", je ne peux qu' en accepter la réalité.

    En revenant au petit niveau de ce qui est accessible à ma conscience, je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est par le dépouillement des savoirs accumulés et préconçus, qu'une sagesse puisse se révéler par certaines fugacités... un peu comme si une omniscience inconsciente pouvait se manifester, pour résoudre une dualité qui serait là sous nos yeux...
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2011 - 13:16

    Bonjour Tangolinos,

    Ton récit a de quoi interpeller, car les "Omniscients" (au sens où tu l'entends) se font plutôt discrets de nos jours...
    Qu'est-ce qui t'a convaincu de la réalité de ses capacités ? T'a-t-il fourni des preuves concrètes ?
    Lui as-tu posé des questions ?

    En effet rien pour lui ne lui était inaccessible... passé, présent, futur, en tous lieux.

    Je ne pense pas que ce soit possible, ni que la connaissance des 3 temps, passé, présent, futur, doive être prise
    au pied de la lettre. Le futur n'est jamais déterminé, c'est un mouvement créatif.

    Le premier tour de roue, met l'accent sur l'éveil personnel, et sur la science de l'esprit qui l'accompagne :
    Connaissance globale : Impermanence - Non-soi - Vacuité
    Le second tour de roue met l'accent sur la compassion, les vertus qui émanent de l'éveil, sont mises au service
    de la compassion envers tous les êtres, en tous lieux. (Connaissance spécifique )

    Ainsi à la science Théravadine orientée vers l'éveil-pour-soi, fait suite l'Omniscience Mahayaniste orientée vers le salut de tous les êtres.
    Le préfixe "Omni" d'Omniscience signifie que les vertus de sagesse,d'équanimité, et de compassion des Bodhisattvas, sont mises au service de tous les êtres.
    Mais il n'est pas tout a fait faux cependant de dire qu'un Bouddha "connaît" les 3 temps, passé, présent, futur,dans la mesure, où les 4 nobles vérités sont intemporelles. Ce qui était applicable aux êtres, il y a 2500 ans est toujours d'actualité.
    Et c'est ce qui fait toute la fraicheur de message du Bouddha, qui n'a pas pris une ride.

    Il me disait qu'il avait le pouvoir du "savoir" mais qu'il était dépourvu du pouvoir de l'"action". La moindre intention de se servir de ce pouvoir du "savoir" l'en démunissait.

    Pour le Bouddhisme c'est tout le contraire : L'Omniscience des Bodhisattvas est compassion agissante, elle est de l'ordre de l'être-connaissance, qui se manifeste pour le bien des tous .


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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 14:14

    Fa a écrit:
    Ton récit a de quoi interpeller, car les "Omniscients" (au sens où tu l'entends) se font plutôt discrets de nos jours...
    interpeller ?... si c'est un récit oui le mot interpellé convient, mais tu comprendras que pour moi cette expérience a été un véritable bouleversement ...

    Qu'est-ce qui t'a convaincu de la réalité de ses capacités ? T'a-t-il fourni des preuves concrètes ?
    Lui as-tu posé des questions ?
    Primo, j' avais 19 ans et je ne croyais en rien de toutes ces choses extra naturelles.
    Nous faisions une fête dans un village perdu au fin fond de la Jungle, avec danses et Tam-Tam, lorsqu' il m'a pris par un bras en me disant viens je dois te parler... il m' a amené dans une case, et nous avons discuté une bonne partie de la nuit... il y avait pour lui comme un soulagement de pouvoir parler à quelqu'un qui pourrait l'entendre...
    Il m' a tout de suite donné des preuves de ses pouvoirs en ce qui concerne la transmission de pensée à laquelle je ne croyais pas du tout... Il m' a donné des détails de ma vie stupéfiants... il parlait avec mon vocabulaire, exactement mes mots, pour qu'il n'y ait pas de fautes d'interprétations...
    Au fur et à mesure qu'il me parlait, il saisissait ce qui me bloquait pour accepter les diverses idées de notre entretien... il revenait exactement sur mon questionnement avant même que je le formule... sans pouvoir détailler tout ce qu'il m' a dit au sujet de sa perception de l' Univers... je peux dire qu'il m' a fait traverser le cosmos en sortant de notre vision linéaire de l' écoulement du temps... un vrai film de science fiction, du grand spectacle en 8 dimensions.... J' étais fasciné, mais ne l' écoutais que d'une oreille tant cela était étrange...
    En fin d'entretien il m'a dit, ah je vois que tu ne crois pas encore que je puisse connaître le futur, et bien je vais te raconter ta matinée de demain... quand tu vas te réveiller, tes amis ne seront pas là, ils seront partis à la chasse avec le chef du village, et quand ils reviendront le chef ira chercher dans sa case 50 dollar pour payer votre fusil de chasse... en effet ton ami Alain va tuer un oiseau noir au bec jaune, en plein vol... et bien ce sera la première fois que le chef verra cette prouesse et il voudra donc absolument acheter votre fusil...
    Et tout s'est passé conformément à sa prédiction dans le moindre détail...
    Il m' a donné d'autres indications sur mon futur que j'ai pu vérifier par la suite.

    Au sujet des questions, oui je lui ai posé des questions, et il m' a répondu toujours précisément... je suis certain qu'il aurait pu me dire mot à mot le message que je suis en train d'écrire.

    Bonnes réflexions...
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 15:54

    Fa a écrit:
    En effet rien pour lui ne lui était inaccessible... passé, présent, futur, en tous lieux.

    Je ne pense pas que ce soit possible, ni que la connaissance des 3 temps, passé, présent, futur, doive être prise
    au pied de la lettre. Le futur n'est jamais déterminé, c'est un mouvement créatif.

    Bien sur, la contradiction entre un destin qui serait déjà écrit, et le libre arbitre que nous exerçons dans l'instant présent, semble incompréhensible...
    Mais vois-tu à notre niveau de conscience nous sommes en train d'écrire ce destin... si nous avions ce pouvoir du "savoir en tous temps" nous ne pourrions pas agir.
    Aussi il s'agit bien de se résoudre à se satisfaire du peu qui nous est accessible par notre conscience, et d'agir en conséquence.

    La juste attitude consiste ni à se laisser vivre ni à s' y contraindre... ni vouloir, ni ne pas vouloir...
    L'indication serait d'agir en toute conscience de notre non savoir.

    Tu me vois souvent insister sur cette intention originelle masquée... Ce serait comme si inconsciemment on savait d'où on venait, où on allait, et pourquoi on était là, et, qu'il fallait le révéler.
    Comme si cette intention et notre chemin ne faisaient qu' Un.
    Comme si nous venions de l' Absolu pour le révéler... comme si l'essence se concrétisait...
    Voilà ce que consciemment nous sommes, une manifestation qui émerge de l'essence.

    En m'excusant pour toutes ces maladresses d'expression... mais en espérant que ça puisse être utile à certains...
    @+
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2011 - 16:32

    Bien sur, la contradiction entre un destin qui serait déjà écrit, et le libre arbitre que nous exerçons dans l'instant présent, semble incompréhensible...

    Oui effectivement,

    Voilà en tout cas un point de ton récit qui remet vraiment en cause la notion de libre-arbitre.
    La question du déterminisme est une vieille question qui anime les philosophes et les scientifiques,
    depuis des siècles et à laquelle ils ne savent toujours pas répondre.Toutes les recherches scientifiques actuelles aboutissent à la conclusion d'un univers probabiliste et donc imprévisible.

    Qui sait ? Peut-être qu'ils se trompent. Cela aurait fait plaisir à Albert Einstein qui était un chaud partisan
    du déterminisme...

    FA

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 17:06

    [quote="Fa"]
    Toutes les recherches scientifiques actuelles aboutissent à la conclusion d'un univers probabiliste et donc imprévisible.

    Qui sait ? Peut-être qu'ils se trompent. Cela aurait fait plaisir à Albert Einstein qui était un chaud partisan du déterminisme...

    Tiens regardes, ce qu' a aussi écrit Einstein
    La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle.
    [Albert Einstein]

    Il faut comprendre que l'observation est prédéterminée par la position de la conscience de l'observateur...
    Ainsi celui qui sera établi sur certains postulats, ne pourra pas s' en détacher...
    Il me semble bien que pour avoir la vision la plus globale il faut parvenir à se détacher de tout.
    En effet c'est comme si l'observateur recherchait désespérément les justificatifs de ses postulats.
    Aussi pour atteindre la plus haute compréhension, il s'agirait justement de se détacher et des postulats et même de la compréhension.
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2011 - 17:49


    Il ne faudra pas oublier de lâcher aussi toute intention...




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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2011 - 18:02

    Bonsoir,

    En effet c'est comme si l'observateur recherchait désespérément les justificatifs de ses postulats.
    Aussi pour atteindre la plus haute compréhension, il s'agirait justement de se détacher et des postulats et même de la compréhension.

    En science c'est bien souvent la théorie qui précède la perception. La théorie permet de percevoir ce qu'auparavant on ne pouvait concevoir...Comme un paire de lunettes conceptuelles qui permet d'interroger le monde d'une certaine manière.

    Il ne faudra pas oublier de lâcher aussi toute intention...

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    Oui en effet !

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 18:28

    Kaïkan a écrit:
    Il ne faudra pas oublier de lâcher aussi toute intention...

    Oui Kaïkan, le plus subtil se densifie par le détachement de toute grossièreté...
    La grossièreté de la moindre intention est un obstacle pour à la subtilisation.

    On comprendra en quoi les pouvoirs diaboliques sont inférieurs à la plus haute subtilisation.
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 18:48

    Fa a écrit:Bonsoir,

    En effet c'est comme si l'observateur recherchait désespérément les justificatifs de ses postulats.
    Aussi pour atteindre la plus haute compréhension, il s'agirait justement de se détacher et des postulats et même de la compréhension.

    En science c'est bien souvent la théorie qui précède la perception. La théorie permet de percevoir ce qu'auparavant on ne pouvait concevoir...Comme un paire de lunettes conceptuelles qui permet d'interroger le monde d'une certaine manière.
    Je dirais que intuitivement on lance une idée, et qu'ensuite on met en route la raison pour l'éprouver.

    C'est comme si si cette idée émergeait de notre inconscient ou du vide de notre conscience, pour qu'ensuite on l' éprouve.

    N'est-ce pas magique de voir comment les astrophysiciens ont théorisé les trous noirs avant même de les observer... comment une formule mathématique peut soutenir une conceptualisation qui ensuite se concrétise...
    C'est comme si le cosmos créait nos concepts, à l'image d'un cadeau qu'il nous ferait.

    J'aime bien cette image du Dieu qui sans cesse féliciterait les chercheurs en leur donnant des cadeaux pour les illusionner de les avoir trouvés... cette course à la connaissance n'est-elle pas fantastique ?...
    Chaque réponse qui ouvre dix nouvelles questions... et cet homme qui capitalise sa connaissance sans même réaliser que le mystère devient de plus en plus grand.
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 20:19

    FA
    je reviens sur les question que j' ai sautées...
    Ton récit a de quoi interpeller, car les "Omniscients" (au sens où tu l'entends) se font plutôt discrets de nos jours...
    L'"Omniscient" que j'ai rencontré m'a dit qu'il y en avait un certain nombre comme lui... si je me souviens bien en France à l' époque il y en avait deux ou trois...
    Discrets ?... oui je peux comprendre qu'ils soient discrets... ils ne pourraient pas répondre à des questions de gens avides, leurs pouvoirs s'écrouleraient.
    Voilà en tout cas un point de ton récit qui remet vraiment en cause la notion de libre-arbitre.
    La question du déterminisme est une vieille question qui anime les philosophes et les scientifiques,
    Oui cette question persiste entre le déterminisme et le libre-arbitre. Mais vois-tu ce n'est contradictoire qu'en apparence.
    Comment dire ?... nous avons l' habitude de nous poser une question en ayant pris à notre insu une position d'observateur.
    Il faut adopter un vision trilogique pour atteindre la vision qui embrasse les contradictions... aussi il faut faire fluctuer chacun des éléments de la contradiction, mais aussi sa propre position d'observateur.
    Ainsi si nous regardons du haut de l' absolu on pourra dire qu'il y a déterminisme... mais si on regarde de là où nous sommes le déterminisme ne nous est pas accessible par la conscience, alors nous agissons en complet libre arbitre.
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2011 - 21:12

    Ainsi si nous regardons du haut de l' absolu on pourra dire qu'il y a déterminisme... mais si on regarde de là où nous sommes le déterminisme ne nous est pas accessible par la conscience, alors nous agissons en complet libre arbitre.

    Le seul hic est que le regard par nature est toujours relatif, à l'observateur n'est-ce pas ? C'est pourquoi disent les scientifiques l'idée du déterminisme reste une pétition de principe.

    La physique quantique quand a elle brouille encore un peut-plus les cartes, avec sa fameuse "Équation de Schrödinger"
    car elle permet de déterminer précisément des probabilités de trouver une particule en tel ou tel endroit...

    C'est donc un "Determinisme - Probabiliste", en quelque-sorte.

    Le réel aime se parer de voiles, et se joue parfois de nos esprits cartésiens...

    On pourrait imaginer que la capacité à "voir le futur" soit une capacité à entrevoir jusqu'à un certain point,

    les futurs possibles de l'équation de Schrödinger du réel, les probabilités de sa fonction d'onde .

    Sachant qu'observer n'est jamais gratuit, et entraine un choix irréversible...Observer c'est perturber.

    Toute information a un prix dans notre univers relatif.Mais là j'ai quitté le monde du Zen,

    pour faire une excursion très spéculative...

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2011 - 22:22

    Fa a écrit:Le seul hic est que le regard par nature est toujours relatif, à l'observateur n'est-ce pas ? C'est pourquoi disent les scientifiques l'idée du déterminisme reste une pétition de principe.
    Oui, l'attitude préliminaire de l'obsevateur prédétermine l'observation... c'est pourquoi je parle d'une vision trilogique qui fait aussi fluctuer la position de l'observateur.
    Les scientifiques adoptent une position fondée sur leurs connaissances, mais ils oublient qu'elles sont elles-même fondées sur de nombreuses variables aléatoires... et leurs investigations seront prédéterminées par ce souci de stabiliser ces variables... il y a là une intention masquée qui déforme leurs visions...
    La physique quantique quand a elle brouille encore un peut-plus les cartes, avec sa fameuse "Équation de Schrödinger"
    car elle permet de déterminer précisément des probabilités de trouver une particule en tel ou tel endroit...
    Je me suis entretenu il y a quelques jours avec un ami qui a fait des études sur la physique quantique... il a tout laissé tomber, parce qu'il y trouvait trop de théories aléatoires qui ne pourront jamais être vérifiées.

    C'est donc un "Determinisme - Probabiliste", en quelque-sorte.
    Oui, c'est un pari théorique de tenter de résoudre cette contradiction... mon ami a préféré s'orienter vers une réalité tangible, en fabriquant des pales d' éolienne ou des palmes de compétition en matériaux composites... Quand il en parle c'est une véritable poésie... cet écoulement de substances fluides qui caressent les matériaux souples qu'il fabrique pour que l' énergie soit transmise, un vrai régal...

    Le réel aime se parer de voiles, et se joue parfois de nos esprits cartésiens...
    Tu fais un peu aussi dans la poésie, voir dans l'érotisme... oui ainsi est la danse des éléments...

    On pourrait imaginer que la capacité à "voir le futur" soit une capacité à entrevoir jusqu'à un certain point,

    les futurs possibles de l'équation de Schrödinger du réel, les probabilités de sa fonction d'onde .

    Sachant qu'observer n'est jamais gratuit, et entraine un choix irréversible...Observer c'est perturber.

    Toute information a un prix dans notre univers relatif.
    Oui tant que l'observateur reste attaché au monde relatif, son observation restera relative... Mais tes constations montrent que tu as déjà adopté une position d'observateur qui serait presque dans l' absolu.
    Tu vois dans ce que tu dis on retrouve bien cette incompatibilité entre le "savoir" et l' "agir". Et effectivement il y a un prix à payer pour jouer de l'un par l'autre.

    Mais là j'ai quitté le monde du Zen,
    pour faire une excursion très spéculative...
    Peu importe, le zen à mon avis doit embrasser toutes les contradictions... à priori aucun sujet ne devrait être rejeté.

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2011 - 23:06


    Le zen embrasse toutes les contradictions parce qu'il rejette (laisse passer) tous les sujets... Smile

    C'est quand il n'y a plus aucun sujet que le zen commence (prend place)...Very Happy

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2011 - 20:47

    Kaïkan a écrit:
    Le zen embrasse toutes les contradictions parce qu'il rejette (laisse passer) tous les sujets... Smile

    C'est quand il n'y a plus aucun sujet que le zen commence (prend place)...Very Happy

    Lorsque l'esprit ne se fixe plus sur quoi que ce soit, le véritable esprit apparaît...bounce

    Véritable esprit ?... n'est-il pas simplement le contenant de diverses manifestations ?

    Curieux n'est-ce pas que dans ce plus vide puisse encore et encore s' écouler une source...
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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par Kaïkan le Mer 6 Juil 2011 - 21:32

    tangolinos a écrit:Véritable esprit ?... n'est-il pas simplement le contenant de diverses manifestations ?
    Kaïkan répond : non.



    tangolinos a écrit:Curieux n'est-ce pas que dans ce plus vide puisse encore et encore s' écouler une source...
    Kaïkan répond : non, Il n'y a pas de "plus vide" et rien ne s'écoule, ni source ni quoi que ce soit.

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    Re: L'idée d'omniscience...

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2011 - 21:45


    Lorsque l'esprit ne se fixe plus sur quoi que ce soit, le véritable esprit apparaît...

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