Zen et nous

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    L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

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    L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mar 4 Oct 2011 - 18:55

    Les trois caractéristiques de l'existence.

    L'impermanence et le non-soi.

    < (4/4)

    Le deuxième lakshana est l'anitya (en pâli : anicca). Anitya signifie « impermanent » (nitya est « permanent », « éternel », et a- est le préfixe négatif ; anitya est donc « impermanent », « non éternel »). Cette caractéristique ne va pas nous occuper aussi longtemps que la duhkha, car elle est par comparaison plus facile à comprendre, du moins intellectuellement. Elle affirme que toutes les choses conditionnées, toutes les choses composées, sont constamment en train de changer (les choses conditionnées, par leur définition même en sanskrit et en pâli, sont composées, c'est-à-dire faites de parties). Ce qui est composé peut aussi être dé-composé : les parties peuvent être séparées. Ceci aussi, bien sûr, se produit tout le temps. Il est peut-être plus facile de comprendre cette vérité de nos jours qu'il ne l'était autrefois. La science nous apprend qu'il n'existe rien de tel que la matière solide et dure, parsemée par morceaux dans tout l'espace. Nous savons que ce que nous considérons comme étant de la matière n'est en réalité que de l'énergie, sous diverses formes.

    La même vérité de l'impermanence s'applique à l'esprit. Dans la vie mentale, il n'y a rien qui ne change pas ; il n'y a pas d'âme permanente et immortelle et non changeante : il n'y a qu'une succession constante d'états mentaux. L'esprit change encore plus vite que le corps physique. Habituellement, nous ne pouvons pas voir le corps changer, mais si nous sommes un peu observateurs nous pouvons voir notre propre esprit changer. C'est pour cela que le Bouddha a dit qu'il était plus répréhensible de s'identifier avec l'esprit qu'avec le corps : penser que « je suis l'esprit » est plus répréhensible que penser que « je suis le corps », car le corps a au moins un certain degré de stabilité, alors que l'esprit n'a absolument aucune stabilité.

    D'un point de vue plus large, la caractéristique d'anitya nous montre que tout l'univers, du plus grand au plus petit, dans toute son immensité, dans toute sa grandeur, n'est qu'une vaste rencontre de processus de différentes sortes, prenant place à différents niveaux, et tous reliés les uns aux autres ; rien ne reste immobile, pas même un instant. C'est une chose facile à oublier. Nous pensons que le ciel et les montagnes sont toujours là (les « collines éternelles ») ; nous pensons que notre corps est relativement permanent. Ce n'est que quand des changements infinitésimaux s'additionnent pour former un grand changement, ou peut-être une catastrophe, ou quand quelque chose se brise ou s'arrête, ou quand nous mourons, que nous réalisons la vérité de l'impermanence.

    Le non-soi.

    Le troisième et dernier lakshana est l'anatman (en pâli : anatta ; littéralement, le « non-soi »). Ceci nous enseigne que toutes les choses conditionnées sont dépourvues de soi permanent et non changeant. Je me souviens que mon propre maître, le moine bouddhiste indien Jagdish Kashyap, disait qu'il n'est pas possible de comprendre ce que le Bouddha voulait dire par l'anatman sans tout d'abord comprendre la conception contemporaine de l'atman, c'est-à-dire ce que l'hindouisme entendait par atman du temps du Bouddha. De nombreuses conceptions de l'atman sont mentionnées dans les Upanishads. Quelques Upanishads disent que l'atman est le corps physique, d'autres disent que l'atman n'est pas plus gros qu'un pouce, est matériel, et habite dans le cœur. Il y a beaucoup de vues différentes, mais la plus commune du temps du Bouddha, celle à laquelle il semble s'être le plus intéressé, était que l'atman, le soi, est immatériel, conscient, non changeant, individuel (comme je suis moi et tu es toi), souverain (dans le sens d'exerçant un contrôle complet de sa propre destinée), et heureux.

    Le Bouddha maintenait qu'une telle entité n'existait pas. Il faisait appel à l'expérience. Si nous regardons en nous, si nous regardons notre propre vie mentale, nous voyons qu'il n'y a que les cinq agrégats (forme, sensations, perceptions, volitions et actes de conscience), qui tous sont constamment en changement : il n'y a rien de permanent. Nous voyons que les cinq agrégats apparaissent tous en dépendance de conditions : il n'y a rien de souverain. Nous voyons que d'une façon ou d'une autre ils sont tous pleins de souffrance : il n'y a rien d'« ultimement » heureux. Il n'y a donc pas de soi, l'atman. Les cinq agrégats sont anatman ; les cinq agrégats ne constituent nullement un soi tel que celui que les hindous du temps du Bouddha avaient en tête ; l'atman n'existe ni dans les cinq agrégats, ni en dehors d'eux, ni associé à eux de quelque autre manière.

    Toutes les choses conditionnées, sans exception, sont souffrance (duhkha), impermanentes (anitya) et dépourvues de soi (anatman). Voilà les trois caractéristiques de l'existence conditionnée. Elles sont d'importance centrale, non seulement dans la philosophie bouddhique, mais dans la vie spirituelle bouddhique. Selon le Bouddha, nous ne voyons pas vraiment l'existence conditionnée tant que nous n'avons pas appris à la voir en ces termes. Si nous voyons n'importe quoi d'autre, ce n'est qu'une illusion, qu'une projection. Une fois que nous avons commencé à voir le conditionné en ces termes, alors, petit à petit, nous avons un aperçu de l'inconditionné, et cet aperçu nous guide sur notre chemin.

    Et steph dit que :l'ego est impermanent et l'éveil est permanent.

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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2011 - 19:46


     « Il n'existe aucun endroit où déposer son Vrai Visage. Il ne disparaîtra jamais, même lorsque l'univers sera détruit. »

     UMMON


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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mar 4 Oct 2011 - 21:16

    Quel était votre vrai visage avant votre naissance?
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2011 - 21:26

    BU-SO a écrit:Quel était votre vrai visage avant votre naissance?




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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mar 4 Oct 2011 - 21:30

    MU?
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2011 - 21:53

    BU-SO a écrit:MU?
    Mu-mu-myô yaku mu-mu-myô-jin... Wink

    PS : I mushotoku ko


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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mar 4 Oct 2011 - 22:18

    study



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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 5 Oct 2011 - 10:35

    BU-SO a écrit: study




    On dirait You know who...
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mer 5 Oct 2011 - 12:39

    YOU KNOW WHO c'est d'un gout!!!!!!
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mer 5 Oct 2011 - 13:43

    BU-SO a écrit:YOU KNOW WHO c'est d'un gout!!!!!!

    Si on regarde attentivement la petite image proposée par BU-SO, on s'aperçoit qu'il y a en haut à droite un moine étudiant un livre et portant une sorte de rakusu.
    Il y a aussi au loin des montagnes, une mer, un bateau... Possiblement une allusion au retour de M° Dõgen après son voyage en Chine.

    Beaucoup de moines seraient enchantés d'être comparé à cet illustre personnage.
    Yudo ne s'est pas douté qu'il s'agissait de Dõgen, car il n'aurait pas fait un tel compliment à "qui vous savez"... Laughing


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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mer 5 Oct 2011 - 13:48

    BU-SO a écrit:Je me souviens que mon propre maître, le moine bouddhiste indien Jagdish Kashyap, disait qu'il n'est pas possible de comprendre ce que le Bouddha voulait dire par l'anatman sans tout d'abord comprendre la conception contemporaine de l'atman, c'est-à-dire ce que l'hindouisme entendait par atman du temps du Bouddha.

    Jagdish Kashyap


    Bhikkhu Jagdish Kashyap est un maître et traducteur bouddhiste. Il est né en 1908 à Ranchi, dans l'État de Bihar, en Inde ; il est mort le 28 janvier 1976. Son nom de naissance était Jagdish Narain, et le nom Kashyap (ou Kashyapa, ou familièrement Kashyapji) lui a été donné à son ordination de bhikkhu en 1933.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jagdish_Kashyap




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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 5 Oct 2011 - 14:56

    J'avais bien lu qu'il s'agissait de Dôgen, mais comme, à cette échelle, le dessin ne ressemble absolument pas à maître Dôgen (plus empâté comme tronche), et que Dôgen semble condamner le rakusu, l'image qui m'est spontanément venue à l'esprit, c'est celle de You know who.
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mer 5 Oct 2011 - 16:36

    Yudo, maître zen a écrit:J'avais bien lu qu'il s'agissait de Dôgen, mais comme, à cette échelle, le dessin ne ressemble absolument pas à maître Dôgen (plus empâté comme tronche), et que Dôgen semble condamner le rakusu, l'image qui m'est spontanément venue à l'esprit, c'est celle de You know who.

    C'est vrai qu'il y a une certaine ressemblance : un petit corps et une grosse tête... Laughing


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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par fonzie le Mer 5 Oct 2011 - 16:48

    bonjour,

    l'ego est impermanent et l'éveil est permanent
    une fois, ado. j'ai réfléchi c'est quoi "moi" et il y a eu comme un vide abyssal... parce que je me disais que l'inné venait de mes ancètres et parents et l'acquis de mon environnement (ce n'était pas posé en ces termes, mais pour résumer).
    Quand on est ado., en principe, on a un plus gros ego (ch'ai pas, c'est peut-être un préjugé, mais j'le vois comme ça, parce que besoin de s'affirmer par rapport aux adultes et tout ça)
    et là, avec cette "méditation", je voyais qu'il n'y avait rien à "moi" Shocked j'avais beau chercher, j'étais tout le résultat de quelque chose ou quelqu'un, c'est même pas l'amour-propre qu'en prend un coup, si on pense à ça adolescente, c'est que ça peut faire très peur What a Face de voir qui y'a pas de "moi", même pas un petit truc perso., rien !
    Je ne connaissais pas le bouddhisme, ni ce qu'est un "ego" à l'époque, si j'avais su, j'aurai eu moins peur.
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Mer 5 Oct 2011 - 17:09

    fonzie a écrit:bonjour,

    l'ego est impermanent et l'éveil est permanent
    une fois, ado. j'ai réfléchi c'est quoi "moi" et il y a eu comme un vide abyssal... parce que je me disais que l'inné venait de mes ancètres et parents et l'acquis de mon environnement (ce n'était pas posé en ces termes, mais pour résumer).
    Quand on est ado., en principe, on a un plus gros ego (ch'ai pas, c'est peut-être un préjugé, mais j'le vois comme ça, parce que besoin de s'affirmer par rapport aux adultes et tout ça)
    et là, avec cette "méditation", je voyais qu'il n'y avait rien à "moi" Shocked j'avais beau chercher, j'étais tout le résultat de quelque chose ou quelqu'un, c'est même pas l'amour-propre qu'en prend un coup, si on pense à ça adolescente, c'est que ça peut faire très peur What a Face de voir qui y'a pas de "moi", même pas un petit truc perso., rien !
    Je ne connaissais pas le bouddhisme, ni ce qu'est un "ego" à l'époque, si j'avais su, j'aurai eu moins peur.
    Bonsoir,

    Et un Kenshô pour fonzie... Laughing ( c'est zendo qui va être content )




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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par fonzie le Mer 5 Oct 2011 - 18:04

    Bonsoir Kaïkan,

    lol drunken c'était il y a très longtemps, y'a prescription.

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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par BU-SO le Mer 5 Oct 2011 - 21:03

    YUDO et YUNO ça pas l'air d'etre soft!!!!!!! cherry cherry cherry
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par lausm le Mer 5 Oct 2011 - 23:32

    fonzie a écrit:bonjour,

    l'ego est impermanent et l'éveil est permanent
    une fois, ado. j'ai réfléchi c'est quoi "moi" et il y a eu comme un vide abyssal... parce que je me disais que l'inné venait de mes ancètres et parents et l'acquis de mon environnement (ce n'était pas posé en ces termes, mais pour résumer).
    Quand on est ado., en principe, on a un plus gros ego (ch'ai pas, c'est peut-être un préjugé, mais j'le vois comme ça, parce que besoin de s'affirmer par rapport aux adultes et tout ça)
    et là, avec cette "méditation", je voyais qu'il n'y avait rien à "moi" Shocked j'avais beau chercher, j'étais tout le résultat de quelque chose ou quelqu'un, c'est même pas l'amour-propre qu'en prend un coup, si on pense à ça adolescente, c'est que ça peut faire très peur What a Face de voir qui y'a pas de "moi", même pas un petit truc perso., rien !
    Je ne connaissais pas le bouddhisme, ni ce qu'est un "ego" à l'époque, si j'avais su, j'aurai eu moins peur.

    Moi aussi, j'avais neuf ou dix ans.
    je me rappelle, j'étais devant la bibliothèque dans la chambre que j'occupais avec mon frère.
    et puis d'un coup, et ce n'était pas qu'une pensée, mais une sensation globale de l'être, un truc où pensée et sensation se rejoignent, je me suis demandé, ou plutôt ça s'est demandé en moi, si ce que je vivais là, si ma vie telle que je la ressentais, n'était pas qu'un rève.
    C'était un vrai vertige métaphysique, une sensation d'évanescence de la vie, un truc ou je ressentais n'être vraiment pas grand chose. Comme quand on est au bord d'un précipice et qu'on est fasciné par le vide et en même temps effrayé par et le vide et la fascination qu'il suscite.
    et après je me suis remis à penser!
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 6 Oct 2011 - 10:26

    Moi de même. Je crois que nombreux sont ceux et celles qui ont fait cette expérience.
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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Oct 2011 - 23:17

    BU-SO a écrit:Toutes les choses conditionnées, sans exception, sont souffrance (duhkha), impermanentes (anitya) et dépourvues de soi (anatman). Voilà les trois caractéristiques de l'existence conditionnée. Elles sont d'importance centrale, non seulement dans la philosophie bouddhique, mais dans la vie spirituelle bouddhique. Selon le Bouddha, nous ne voyons pas vraiment l'existence conditionnée tant que nous n'avons pas appris à la voir en ces termes. Si nous voyons n'importe quoi d'autre, ce n'est qu'une illusion, qu'une projection. Une fois que nous avons commencé à voir le conditionné en ces termes, alors, petit à petit, nous avons un aperçu de l'inconditionné, et cet aperçu nous guide sur notre chemin.

    Bonsoir,

    Il est quand même préférable d'utiliser le mot : "insatisfaisant" lorsqu'on veut qualifier tous les phénomènes conditionnés (sans exception), que de dire qu'ils sont : "souffrance".
    C'est le fait de ne pas vraiment voir et comprendre la "texture" réelle de l'existence qui engendre une souffrance.
    En admettant le caractère insatisfaisant, impermanent et dépourvu de soi de l'existence depuis la naissance jusqu'à la mort nous faisons décroitre la souffrance inhérente au fait d'exister.

    Quand à distinguer le conditionné de l'inconditionné, les philosophes peuvent y trouver le développement de nombreuses théories. Cependant le pratiquant sincère se doit de transcender toutes les catégories sans saisir ni rejeter ce qui a l'apparence de deux opposés. A partir de cette grande liberté il peut user des choses diverses comme il lui semble bon... Very Happy




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    Re: L'éveil est il "permanent"ou "impermanent" ?

    Message par fonzie le Ven 7 Oct 2011 - 8:50

    Bonjour,


    BU-SO a écrit: study

    c'est la couverture d'une bande dessinée sur Dogen :
    http://global.sotozen-net.or.jp/eng/library/comics/index.php?lang=fre&title=dogen


      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 3:58