Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shikantaza

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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Dim 20 Nov 2011 - 1:01

    Kaïkan a écrit:

    - Se connaître soi-même -


    S’observer pour mieux se connaître

    "Dès le moment où vous voyez clair en vous,
    vous avez déjà les moyens de vous transformer.“




    Cette dernière phrase me parait fautive, comme si une « magie » transformatrice surviendrait en aval de l'observation de soi. Pour moi, l'observation de soi et la connaissance de soi ne sont que des étapes dans le processus du changement qui passe aussi par une décision et une action. Sans un permanent va-et-vient entre la réflexion et l’effort nécessaire pour se changer, "la connaissance de soi" ne sert pas à grand-chose, voire peut même aboutir au nombrilisme et à l’immobilisme.
    Par ailleurs, dans cette affaire, nous sommes à la fois le sujet de l’expérience et le chercheur. Et comme notre perception est fatalement limitée cela tient parfois de la gageure de voir la paille ou la poutre sans une confrontation avec des jugements extérieurs.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2011 - 17:37

    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,N’oublions pas que le sujet de ce fil est...[br]Shikantaza dans la vie quotidienne ce qui pour Dõgen signifie...[br]1- s'étudier soi-même...[br]2- s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même[br]3- s'oublier soi-même c`est être éclairé par toutes choses...(sympa tout ça non ?),B9121B/t[/wow]

    Socrate (en grec Σωκράτης / Sōkrátēs) est un philosophe de la Grèce antique (-470 à -399), considéré comme l’un des inventeurs de la philosophie morale et politique. Il n’a cependant laissé aucune œuvre écrite ; sa philosophie s’est transmise par l’intermédiaire de témoignages indirects (en particulier par les écrits de ses disciples Platon et Xénophon).
    L'oracle proclama Socrate comme étant l'homme le plus sage parce que lui seul se rendait compte de sa propre ignorance. D'où cette conclusion dans son apologie : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas.

    ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ "Connais-toi toi-même ", est une de ses devises les plus célèbres qui est inscrite sur le temple de Delphes.

    Kaïkan a écrit:Les trois tamis, les trois cribles : message n°2 (suivez le lien) http://zen-et-nous.1fr1.net/t570-le-sermon-aux-kamalas

    ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (hén oîda hóti oudèn oîda) (Σωκράτης)
    - « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien. » (Socrate)
    - En grec il existe un mot pour la connaissance de soi, qui est αυτογνωσία, je serai tenté de dire en français "autognosie" même si le terme n'est pas exact.
    En tout cas la connaissance de soi est primordiale et cette devise de Socrate sera toujours d'actualité.





    Jacques-Louis David, La mort de Socrate (1787), conservé au Metropolitan Museum of Art de New York.



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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Lun 21 Nov 2011 - 0:56

    Kaïkan

    Gassho Tout le Monde

    Socrate (en grec Σωκράτης / Sōkrátēs) est un philosophe de la Grèce antique (-470 à -399), considéré comme l’un des inventeurs de la philosophie morale et politique. Il n’a cependant laissé aucune œuvre écrite ; sa philosophie s’est transmise par l’intermédiaire de témoignages indirects (en particulier par les écrits de ses disciples Platon et Xénophon).
    L'oracle proclama Socrate comme étant l'homme le plus sage parce que lui seul se rendait compte de sa propre ignorance. D'où cette conclusion dans son apologie : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas.

    ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ "Connais-toi toi-même ", est une de ses devises les plus célèbres qui est inscrite sur le temple de Delphes.

    Kaïkan a écrit:
    Les trois tamis, les trois cribles : message n°2 (suivez le lien) http://zen-et-nous.1fr1.net/t570-le-sermon-aux-kamalas


    ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (hén oîda hóti oudèn oîda) (Σωκράτης)
    - « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien. » (Socrate)
    - En grec il existe un mot pour la connaissance de soi, qui est αυτογνωσία, je serai tenté de dire en français "autognosie" même si le terme n'est pas exact.
    En tout cas la connaissance de soi est primordiale et cette devise de Socrate sera toujours d'actualité.



    La maxime inscrite dans le temple de Delphes n’est pas de Socrate, ça c’est clair. Mais il ne semble pas s’y référer non plus. Soyons un peu cohérent, puisque Socrate comme tu le dis, à juste titre, pose le principe du « non-savoir », fait profession d’ignorance comment pourrai-t-il dans ce cas, défendre la possibilité d’une connaissance de soi ? Dans le « Charmide » de Platon, contrairement à l’idée communément admise, c’est en réalité Critias qui défend la maxime du « connais-toi toi-même » alors que Socrate n’y souscrit pas. Pour lui, il n’existe pas de vue « qui serait la vue d’elle-même » Et régulièrement, lorsqu’il évoque le savoir et la connaissance, il se réfère à l’artisan qui s’exerce sur un objet extérieur à lui.
    Ici encore, je constate que plutôt que de me répondre sur la base de ton expérience personnelle, par tes propres connaissances et ta réflexion, tu fais des citations dont la validité est douteuse ou dont les origines sont fausses. Tout cela tombe à plat et montre un certain manque de recherche et d’esprit critique. Finalement, je trouve tout cela fort dommage et j’y vois la volonté de ne pas s’engager dans un véritable débat de fond comme s’il avait quelques risques à le faire et aussi une certaine complaisance à répéter et s’accrocher à des conceptions rassurantes mais, de mon point de vue, fausses.
    Bon, observation de soi et connaissance de soi font partie de la pratique du zen, ok, admettons. Mais les questions demeurent : s’agit-il d’une simple contemplation comme ça, pour rien ? Comment cela ne pourrait-il pas se déliter en passivité et nombrilisme ? Et si le but est la transformation de soi, comment l’observation seule pourrait-elle suffire ? Imaginons, par exemple, une femme ou un homme dont le comportement serait basé sur la soumission. La personne souffre de son comportement au travail, avec son conjoint qui la malmène, elle est malheureuse. Grace au zen elle prend conscience de son comportement de soumission. Oui et ?

    Ah dernier point, au cas où : ce serait bien de changer de stratégie, le coup du hors sujet ou la clôture de la discussion pour cause d’ « épuisement », ça peut passer une fois mais je doute que ce soit de nouveau crédible.


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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Lun 21 Nov 2011 - 9:28

    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,N’oublions pas que le sujet de ce fil est...[br]Shikantaza dans la vie quotidienne ce qui pour Dõgen signifie...[br]1- s'étudier soi-même...[br]2- s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même[br]3- s'oublier soi-même c`est être éclairé par toutes choses...(sympa M° Dõgen non ?),B9121B/t[/wow]

    Shikantaza (japonais) signifie "seulement s'asseoir".


    Shikantaza est une conception de l'école zen sōtō qui décrit la méditation zazen. Alors que la pratique de zazen, méditation assise réunissant attention et concentration, semble viser certains objectifs, et reposer sur des méthodes, un cadre, etc., l'idée véhiculée par shikantaza est que zazen ne doit pas être pratiqué en s'interrogeant sur la pratique, ou en espérant en obtenir quelque bénéfice, mais simplement en s'asseyant et en laissant passer les pensées sans chercher à faire le vide.
    Shikantaza ne désigne donc pas tant une technique à part entière que l'attitude mentale propre à la pratique de zazen, le lâcher prise. Il s'agit de se détacher, au sens de laisser les sensations et les pensées émerger et disparaître sans chercher à les maintenir ni à les évacuer. Ainsi, les pensées disparaissent d'elles-mêmes, par le fait que le méditant ne recherche rien de particulier.
    Shikantaza pointe une réussite de la pratique, l'accomplissement de la nature éveillée présente en chacun, mais dont la manifestation s'avère entravée par l'attachement, y compris à la pratique de la méditation, là où le méditant qui pratique Shikantaza a renoncé à atteindre quoi que ce soit.


    Dans son Shôbôgenzô Bendôwa, maître Dôgen écrivit : "Selon la tradition authentique de notre école, cette loi bouddhique, transmise directement, est suprême au suprême degré. À partir du moment où vous consultez un ami de bien, nul besoin de brûler de l'encens, de vénérer (les Bouddhas ou les Dieux), d'invoquer (Amitâbha), de cultiver le repentir ou de lire les sûtras. Il vous suffit de vous asseoir et d’abandonner corps et esprit."

    Ce célèbre passage traite de shikantaza ("seulement s’asseoir") et de shinjin datsuraku ("abandonner corps et esprit").
    Le sens de shikantaza est à approfondir.
    Taza : ta est un préfixe emphatique et za est "s'asseoir", taza signifie donc "s'asseoir fermement".
    En japonais, shikan peut avoir deux sens. Le premier, qui est son acceptation usuelle, signifie "seulement". Le deuxième signifie "prendre le plus grand soin" (itasura). Donc shikantaza peut s’interpréter par "impliquer toute son énergie dans l'assise juste".



    M° Dõgen pratiquant shikantaza



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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Mar 22 Nov 2011 - 1:03

    Kaïkan

    Shikantaza (japonais) signifie "seulement s'asseoir".

    Shikantaza est une conception de l'école zen sōtō qui décrit la méditation zazen. Alors que la pratique de zazen, méditation assise réunissant attention et concentration, semble viser certains objectifs, et reposer sur des méthodes, un cadre, etc., l'idée véhiculée par shikantaza est que zazen ne doit pas être pratiqué en s'interrogeant sur la pratique, ou en espérant en obtenir quelque bénéfice, mais simplement en s'asseyant et en laissant passer les pensées sans chercher à faire le vide.
    Shikantaza ne désigne donc pas tant une technique à part entière que l'attitude mentale propre à la pratique de zazen, le lâcher prise. Il s'agit de se détacher, au sens de laisser les sensations et les pensées émerger et disparaître sans chercher à les maintenir ni à les évacuer. Ainsi, les pensées disparaissent d'elles-mêmes, par le fait que le méditant ne recherche rien de particulier.
    Shikantaza pointe une réussite de la pratique, l'accomplissement de la nature éveillée présente en chacun, mais dont la manifestation s'avère entravée par l'attachement, y compris à la pratique de la méditation, là où le méditant qui pratique Shikantaza a renoncé à atteindre quoi que ce soit.



    Dans son Shôbôgenzô Bendôwa, maître Dôgen écrivit : "Selon la tradition authentique de notre école, cette loi bouddhique, transmise directement, est suprême au suprême degré. À partir du moment où vous consultez un ami de bien, nul besoin de brûler de l'encens, de vénérer (les Bouddhas ou les Dieux), d'invoquer (Amitâbha), de cultiver le repentir ou de lire les sûtras. Il vous suffit de vous asseoir et d’abandonner corps et esprit."

    Ah ! Je trouve cette dernière intervention particuliérement intéressante car il me semble qu’elle signifie que « shikantaza » serait donc la voie d’accès à la véritable dimension spirituelle du zen, la même que l’on retrouve dans d’autres religions dans la mesure où elle se propose de reconduire l’individu à l’essentiel de ce qu’il est - à un pur vécu – où il s’agirait de « simplement être » et qui permettrait la communion avec le tout.
    Pour avoir lu nombre d’ouvrages écrits par des occidentaux sur le zen, j’ai souvent ressenti comme une sorte d’appropriation qui vidait le zen de son sens « religieux » pour l’adapter à notre propre vision occidentale de la réalité et ce à des fins très personnelles allant de la relaxation à l'acquisition de capacités psychiques, pour favoriser une guérison psychologique ou encore dans une visée d’épanouissement personnel. Mais d’un autre côté, il n’est pas sûr que cette façon d’envisager le zen soit typique ou due au seul fait des occidentaux. A mon avis, on retrouve aussi dans les arts martiaux et d’autres « courants » du zen ce même désir d’amélioration de soi et d’acquisition de compétences.


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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 16:20

    "« shikantaza » serait donc la voie d’accès à la véritable dimension spirituelle du zen"

    Exactement.
    Ce concept est difficile à saisir intellectuellement. Déjà la notion de "rien faire" est très mal comprise et acceptée. Surtout dans une certaine mouvance d'un Zen "combatif" et "volontariste" tel qu'il s'est développé dans nos contrées.

    Shikantaza est l"âme, l'esprit même du Zazen.

    Je ne puis que renvoyer à cet article de Gudo Nishijima:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t832-shikantaza
    qui est selon mes modestes connaissances ce qu'on a écrit de mieux sur le sujet.
    A noter le léger parfum de Taoïsme qui plane que dessus tout ça.

    Pour la petite histoire, la pratique juste de Shikantaza à des similitudes étonnantes avec une certaine façon de méditer de certaines écoles Tantriques, la fameuse méditation sans objet; aucun.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2011 - 17:01

    Shikantaza a écrit:Ce concept est difficile à saisir intellectuellement. Déjà la notion de "rien faire" est très mal comprise et acceptée. Surtout dans une certaine mouvance d'un Zen "combatif" et "volontariste" tel qu'il s'est développé dans nos contrées.

    Shikantaza est l"âme, l'esprit même du Zazen.

    Maintenant même si Wu-Wei est une notion très mal comprise et difficilement acceptée, nous pouvons peut-être approfondir cet art taoïste du non-agir afin d'y puiser un enseignement pour pratiquer "shikantaza dans la vie quotidienne".

    Je suis sûr et certain que beaucoup de pratiquants se disent : "après zazen quel comportement adopter pour continuer à être "installé" dans chaque instant de la vie ordinaire... Very Happy


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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 17:23

    Bonsoir Kaïkan,
    " après zazen quel comportement adopter pour continuer à être "installé" dans chaque instant de la vie ordinaire..."

    Tout à fait.

    Mais vouloir être installé est ce qui constitue justement le problème.
    C'est parce que je veux être installé que je passe à côté de Shikantaza.

    Vouloir être... et voici que la surface de l'eau se trouble...
    Dès que l'on introduit une intentionnalité, il y a perturbation, tension, agitation, désir et déception.
    Dire "je veux être en Shikantaza" c'est comme le dormeur qui déclare "je veux m'endormir" et
    qui à cause de cela ne trouve aucun sommeil.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2011 - 19:30


    Bonjour shikantaza,

    La non-intentionnalité est une facette du non-agir, de "shikantaza dans la vie quotidienne", de l’action dans la non-action.
    Il y a bien sûr de nombreuses autres facettes que nous pouvons exposer dans ce fil …

    Il est intéressant de consulter ce lien pour se rafraichir la mémoire au sujet de Wu-Wei dans le taoïsme :
    http://www.radio-canada.ca/par4/ind/guerrier/wu_wei.htm

    Toutes les interventions ne peuvent qu'enrichir le débat... Very Happy

    PS : voir : Wei Wu Wei «L'action sans action»

    L'effort et le non-effort. http://www.radio-canada.ca/par4/ind/guerrier/effort.htm


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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2011 - 19:49

    L’action et la non-action requièrent une grande énergie. Nous avons utilisé de l’énergie de façon positive en faisant la guerre, en écrivant des livres, en accomplissant des opérations chirurgicales et en travaillant sous les mers. La non-action nécessite beaucoup plus d’action que l’action prétendument positive. Agir positivement c’est contrôler, supporter, fuir. La non-action est la totale attention de l’observation. Dans cette observation ce qui est observé subit une transformation. Cette observation silencieuse exige non seulement de l’énergie physique mais aussi une profonde énergie psychologique. Nous sommes habitués à la première et ce conditionnement limite notre énergie. Dans une observation complète, silencieuse, qui est non-action, il n’y a pas de dépense d’énergie et par conséquent l’énergie est sans limites.
    La non-action n’est pas l’opposé de l’action. Aller travailler sans relâche depuis tant d’années, ce qui est peut-être nécessaire dans l’état actuel des choses, est une limitation, mais cela ne signifie nullement qu’en ne travaillant pas vous disposerez d’une énergie illimitée. L’indolence même de l’esprit, comme la paresse du corps, est un gaspillage d’énergie. Notre mode de vie qui est une lutte constante pour devenir ou ne pas devenir est une dissipation d’énergie.
    L’énergie est hors du temps et ne se mesure pas. Mais nos actions sont mesurables et nous ramenons ainsi cette énergie illimitée dans le cercle étroit du moi, et l’ayant circonscrite nous cherchons alors l’incommensurable. Cette quête fait partie de l’action positive et elle est par conséquent un gaspillage d’énergie psychologique.

    Jiddu Krishnamurti


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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 19:57

    Tout à fait d'accord.
    Mais il s'agirait d'aller au delà des concepts d'action et de non action...

    Cette pensée de Krishnamurti : "Dans une observation complète, silencieuse, qui est non-action,
    il n’y a pas de dépense d’énergie et par conséquent l’énergie est sans limites. "
    me semble tout à fait juste.

    L'observation ne peut que constater.
    Nous constatons présence ou absence, action ou non-action.
    Simplement je constate.
    Cette simple constatation qui conduit à la clairvoyance est justement l'esprit de Shikantaza.
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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 20:19

    J'aimerai ajouter que la question de Voir, "voir ce qui Est" pour reprendre une formule que
    Jiddu aimait beaucoup, est fondamentale.
    Souvent on refuse, on se refuse le privilège majestueux que la Conscience possède, qui est de Voir.

    Voir que je suis tendu sur mon Zafu, voir que je suis empêtré dans mes pensées, mes tourments, mes contradictions, voir cela en un acte global de claire lucidité, comme un geste foudroyant, percevoir cela est libérateur.
    Tant que je suis prisonnier de concepts, de postures rigides, de pré-conçus concernant la vie, la façon de méditer etc.. j'aimais je ne pourrait accéder à la liberté fondamentale, jamais le mot "libération" ne prendra forme pour moi.

    Shikantaza devrait ( selon ma petite interprétation ) au commencement se résumer à un fabuleux ne faites rien. Mais vraiment rien de rien, comme un nouveau-né serait ignorant de tout.
    Asseyez vous tel un Gudo totalement incapable, stupide et ravissant, ayant beaucoup de temps et d'illusions à perdre.
    Profitez allègrement de l'assise, comme une toute première fois, ou soudain vous seriez plongés dans l'innocence la plus parfaite ( c'est quoi le Zen ? ), et faites revivre en vous le goût, la saveur de la première fois, celle que vous avez oublié depuis si longtemps : la première fois ou vous avez marché.

    Tel le buffle sauvage, insouciant, délivré de toute compétences, rester assis face à nous-mêmes tels que nous sommes et non pas tels que nous voudrions paraître.
    C'est à cette seule condition qu'une chance de nous voir vraiment, de laisser apparaître notre véritable nature, nous sera donné.

    Ni action, ni non-action; simplement je suis car cela Est.
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    Re: Shikantaza

    Message par tangolinos le Mar 22 Nov 2011 - 20:47

    shikantaza a écrit:Bonsoir Kaïkan,
    " après zazen quel comportement adopter pour continuer à être "installé" dans chaque instant de la vie ordinaire..."

    Tout à fait.

    Mais vouloir être installé est ce qui constitue justement le problème.
    C'est parce que je veux être installé que je passe à côté de Shikantaza.

    Vouloir être... et voici que la surface de l'eau se trouble...
    Dès que l'on introduit une intentionnalité, il y a perturbation, tension, agitation, désir et déception.
    Dire "je veux être en Shikantaza" c'est comme le dormeur qui déclare "je veux m'endormir" et
    qui à cause de cela ne trouve aucun sommeil.
    Je dirais que le bouddhisme refuse de regarder la distinction qu'il puisse y avoir entre le corps et l'esprit... et pourtant il y a bien une distinction... l'esprit est dans l' absolu et le corps est dans le relatif... disons que notre conscience se situe entre les deux et nous aurons alors la vision trinitaire qui permet la compréhension.
    En fait notre esprit est notre vraie nature qui est déjà complète en elle-même, et, il n' y a donc rien à faire pour la modifier. Cette vraie nature nous est totalement intangible, et il me semble que le chemin spirituel serait de la laisser se révéler au delà de toutes intentions.
    Shikantaza serait l'attitude qui permettrait à cette vraie nature de se révéler...

    Ainsi Shikantaza serait l'attitude d'abandon de soi-même pour recevoir tel un réceptacle la manifestation de notre vraie nature.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2011 - 21:30

    Tangolinos a écrit:Je dirais que le bouddhisme refuse de regarder la distinction qu'il puisse y avoir entre le corps et l'esprit... et pourtant il y a bien une distinction... l'esprit est dans l' absolu et le corps est dans le relatif... disons que notre conscience se situe entre les deux et nous aurons alors la vision trinitaire qui permet la compréhension.
    En fait notre esprit est notre vraie nature qui est déjà complète en elle-même, et, il n' y a donc rien à faire pour la modifier. Cette vraie nature nous est totalement intangible, et il me semble que le chemin spirituel serait de la laisser se révéler au delà de toutes intentions.
    Shikantaza serait l'attitude qui permettrait à cette vraie nature de se révéler...

    Ainsi Shikantaza serait l'attitude d'abandon de soi-même pour recevoir tel un réceptacle la manifestation de notre vraie nature.
    Bonsoir tango,

    Tu dis cela parce que tu es un adulte conditionné par la machine judéo-chrétienne.
    C'est d'ailleurs le lot de tous ce n'est rien de spécial, nous devons tous nous dépêtrer, nous "dépatouiller" de ces concepts qui séparent le corps et l'esprit.

    Shikantaza a écrit:Shikantaza devrait ( selon ma petite interprétation ) au commencement se résumer à un fabuleux ne faites rien. Mais vraiment rien de rien, comme un nouveau-né serait ignorant de tout.
    Asseyez vous tel un Gudo totalement incapable, stupide et ravissant, ayant beaucoup de temps et d'illusions à perdre.
    Profitez allègrement de l'assise, comme une toute première fois, ou soudain vous seriez plongés dans l'innocence la plus parfaite ( c'est quoi le Zen ? ), et faites revivre en vous le goût, la saveur de la première fois, celle que vous avez oublié depuis si longtemps : la première fois ou vous avez marché.
    Si tu "vois" un enfant tu remarques qu'il ne sépare pas le corps et l'esprit... Very Happy

    Il ne faut pas oublier non plus, que la vision trinitaire que tu évoques n'est que la tentative, habile je le concède, de rétablir le déséquilibre créé par le dualisme.

    Shikantaza c'est jeter au loin toutes les béquilles (dont la dichotomie) que nous utilisions pour marcher enfin librement...
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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 22:31

    "Si tu "vois" un enfant tu remarques qu'il ne sépare pas le corps et l'esprit... "

    et il a bien raison.

    "Il ne faut pas oublier non plus, que la vision trinitaire..."

    Les visions ne sont que des contenus de conscience.

    "Shikantaza c'est jeter au loin toutes les béquilles"

    Non. Il y a rien a jeter. Disons plutôt voir lucidement les béquilles. En fait le problème ne sont pas les béquilles, mais c'est notre réaction face à elles qui pose problème et non pas les béquilles par elle-même.
    Rejeter, c'est entrer dans la voie de la non acceptation. Si je rejette, c'est moi-même que je rejette. Une béquille n'est rien en soi. C'est mon attitude envers elles qui est le problème. Le problème c'est mes pensées envers les béquilles. C'est moi qui crée tout, ce qui revient à dire que j'ai un problème avec non pas les béquilles mais avec le contenu de ma conscience.
    L'entité "béquille" n'existe pas. Dormons tranquilles.
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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Mar 22 Nov 2011 - 22:41

    Bonsoir Tangolinos,

    "En fait notre esprit est notre vraie nature qui est déjà complète en elle-même, et, il n' y a donc rien à faire pour la modifier. Cette vraie nature nous est totalement intangible, et il me semble que le chemin spirituel serait de la laisser se révéler au delà de toutes intentions.
    Shikantaza serait l'attitude qui permettrait à cette vraie nature de se révéler... "



    Oui il y a un peu de ça.
    Maintenant tu peux l'inscrire dans une vision Déiste, Trinitaire ou tout ce que tu voudra.
    Ca n'a pas d'importance.
    Il y a autant de réalités que d'êtres, et si ta réalité "mystique" est celle-là, prends là et vit avec cela et va jusqu'au bout de tes appels intérieurs.
    Un autre n'est pas toi même.
    La Nature Véritable aime se révéler sous de multiples formes. Il est des formes qui sont plus en harmonie avec certaines personnes qu'avec d'autres. Si tu te sens en vibration avec une forme qu'elle soit Christianisante ou autre, he bien que demander de plus ?
    La vie offre des possibilités insensées.
    De promenade dans un jardin nous observons que le chêne côtoie le pin.
    Seul l'insensé désire transformer le chêne en pin.
    Leur juxtaposition rend le jardin fort élégant.
    Donc sois ce que tu penses devoir être.
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    Re: Shikantaza

    Message par tangolinos le Mer 23 Nov 2011 - 0:39

    Bonsoir shikantaza

    Je te remercie d'accepter l'âne que je suis. Il est vrai qu' on pourrait me reprocher de vouloir atteindre une certaine compréhension hors des sentiers battus.
    Mais vois-tu, je m'intéresse à toutes doctrines qu'il y ait ou pas un Dieu et/ou des divinités. Ces personnages restent pour moi des métaphores qui servent à rassurer le pèlerin dans son approche de l' Absolu non-manifesté.
    Certes tu me vois souvent faire des tentatives de rationaliser l'irrationnel, et, comme le dit Kaïkan l'articulation trilogique est un moyen habile pour cela.
    En fait cette trilogie je l'ai découverte par moi-même, et, curieusement les alchimistes parlent aussi d'un fronton à franchir pour résoudre la dualité.

    Ainsi, même si corps et esprit sont inextricablement liés, il s'agit de bien les distinguer pour en comprendre le lien... comme on distinguerait nos deux pieds pour marcher.

    Tu as écrit="La Nature Véritable aime se révéler sous de multiples formes".
    Qu'entends-tu par "Nature Véritable" ?... Conventionnellement on met des majuscules quand on parle de l' Absolu... Il me semble donc, que tu veuilles désigner Dieu. C'est ça ?
    Dans le coran il est écrit= " Toutes les âmes sont Une "... il est en effet concevable que nos vraies natures soient Une, et qu'Elle se manifeste en se déformant dans chacune de nos singularités.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2011 - 0:52

    Shikantaza a écrit:"Shikantaza c'est jeter au loin toutes les béquilles"

    Non. Il y a rien a jeter. Disons plutôt voir lucidement les béquilles. En fait le problème ne sont pas les béquilles, mais c'est notre réaction face à elles qui pose problème et non pas les béquilles par elle-même.
    Rejeter, c'est entrer dans la voie de la non acceptation. Si je rejette, c'est moi-même que je rejette. Une béquille n'est rien en soi. C'est mon attitude envers elles qui est le problème. Le problème c'est mes pensées envers les béquilles. C'est moi qui crée tout, ce qui revient à dire que j'ai un problème avec non pas les béquilles mais avec le contenu de ma conscience.
    L'entité "béquille" n'existe pas. Dormons tranquilles.

    Non !... J'insiste je persiste et signe : Il faut rejeter...
    Rejeter le corps et l'esprit.
    Si le mot rejeter ou jeter vous gêne, alors dites : abandonner.

    Jeter ses béquilles n'est pas discutable. C'est incontournable
    Je n'en dirai pas plus.



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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2011 - 1:00

    tangolinos a écrit:Dans le coran il est écrit= " Toutes les âmes sont Une "... il est en effet concevable que nos vraies natures soient Une, et qu'Elle se manifeste en se déformant dans chacune de nos singularités.

    Bonsoir Tango,

    Dans l'Hindouisme, le Shivaïsme, le Yoga , le Bouddhisme, il n'y a qu'un Soi, le soi de toutes choses est un. La vrai religion, disait M° Deshimaru, c'est la religion du Soi.
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Mer 23 Nov 2011 - 1:51

    Bonjour shikantaza.


    "« shikantaza » serait donc la voie d’accès à la véritable dimension spirituelle du zen"

    Exactement.
    Ce concept est difficile à saisir intellectuellement. Déjà la notion de "rien faire" est très mal comprise et acceptée. Surtout dans une certaine mouvance d'un Zen "combatif" et "volontariste" tel qu'il s'est développé dans nos contrées.

    Je pense que cette notion serait peut-être plus facile à saisir si l’on expliquait qu’être conscient n’est pas à proprement parler « faire » quelque chose.

    Shikantaza est l"âme, l'esprit même du Zazen.


    Hum ! Je suis mal placé pour vous répondre car je découvre ici ce qu’est « Shikantaza » et parce que j’ai abandonné la pratique zen que l’on m’avait enseigné pour une pratique de type « pleine conscience ».


    Je ne puis que renvoyer à cet article de Gudo Nishijima:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t832-shikantaza
    qui est selon mes modestes connaissances ce qu'on a écrit de mieux sur le sujet.
    A noter le léger parfum de Taoïsme qui plane que dessus tout ça.


    Je reprends le texte et j’y mets mes commentaires.

    "Zazen est un état naturel. Donc tout ce qu'on fait pendant zazen doit être naturel. En particulier, respirer doit être naturel. Il n'y a rien de contrôlé, aucune volonté particulière, aucune intention. On ne cherche pas à obtenir quelque chose de spécial. On ne cherche pas à entrer dans un état particulier."

    Rêvasser est aussi un état naturel. Et c’est pourquoi, je m’inscris en faux contre cette formulation et cette idée qu’il n’y aurait pas d’intention. Il y a précisément celle d’être dans un état de perception consciente.

    "On dit souvent que penser à la respiration permet de ne pas rêver, de ne pas penser. Mais c'est remplacer une pensée par une autre pensée. Ça ne résout pas le problème. Le problème doit être résolu par nous-mêmes. C'est à nous de faire des efforts en ce sens. Personne d'autre que nous peut résoudre ce problème. Ni le kyôsaku. Ni la respiration. Ni le Bouddha lui-même."


    Je suis étonné que l’auteur dit que penser à sa respiration est un problème alors qu’il dira plus loin qu’il faut se préoccuper de sa posture. Or penser et se préoccuper de sa posture, c’est la même chose. Et si c’est un problème pour la respiration ça l’est aussi pour de la posture. D'ailleurs il reconnait implicitement la contradiction par la suite car il dit que le maintient de la posture avec le temps n'est plus un problème. Or on peut très bien être éveillé assis, debout ou couché, peu importe la position. Cela prouve seulement que l’auteur est "attaché" à une certaine posture.
    Et c'est selon moi, entrer dans un mauvais débat qui me semble plus polémique qu’autre chose. En effet, selon lui, il serait plus difficile de faire ceci que cela. Mais si "Shikantaza" correspond bien au texte de Kaïkan, il ne s’agit pas de penser ou de faire ceci ou cela mais d’être : être dans la posture, être dans la respiration, ressentir, vivre consciemment les sensations.
    Au final, ce nouveau texte que je lis sur "Shikantaza" me parait beaucoup plus confus et contradictoire qu’éclairant.
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    Re: Shikantaza

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Nov 2011 - 11:03

    Peaceful a écrit:

    Je suis étonné que l’auteur dise que penser à sa respiration est un problème alors qu’il dira plus loin qu’il faut se préoccuper de sa posture. Or penser et se préoccuper de sa posture, c’est la même chose.

    Non, il faut nuancer ici. "Penser" signifie le discours verbal dans la pensée, la pensée discursive. Sinon, penser est la fonction du cerveau, il ne peut pas s'en empêcher. Ce qu'il faut voir, c'est de quel niveau de pensée on parle. Etre attentif à sa posture n'est pas la même chose que "penser" à sa posture. Il s'agit ici de ne faire qu'une seule chose à la fois. Notre cerveau, les études de neurologie le démontrent, ne sait faire qu'une chose à la fois. Si l'on en fait plusieurs, il met l'autre (ou les autres) en pilote automatique. cela peut marcher, tant qu'il n'y a pas d'imprévu. Un des aspects de zazen, de "seulement s'asseoir", c'est justement de ne faire que cela: rester assis. A cet effet, toute l'attention doit être portée à la posture. Certains, erronément selon nous, préconisent de porter toute l'attention à la respiration, et même, dans certains cas, de compter les expirations. D'une part, ce n'est pas ce que dit le Bouddha dans l'Anapanasati sutta: il ne parle que de l'observation passive et non de l'attention active. Mais si on porte son attention à la posture, la respiration en faisant partie, elle est de ce fait incluse dans l'attention, alors que, dans le cas contraire, si l'attention est portée exclusivement à la respiration, la posture n'est pas incluse.
    D'ailleurs il reconnaît implicitement la contradiction par la suite car il dit que le maintien de la posture avec le temps n'est plus un problème.
    Il veut dire qu'au début, la posture n'étant pas encore bonne en permanence (on s'affaisse ou on se cambre trop), il faut mettre beaucoup d'énergie à corriger la posture, ce qui veut évidemment dire que ce n'est pas encore shikantaza.
    Or on peut très bien être éveillé assis, debout ou couché, peu importe la position.
    Affirmation un peu gratuite.
    Cela prouve seulement que l’auteur est "attaché" à une certaine posture.
    Et nous y voilà encore! Encore un plaidoyer contre la posture! Il devrait être possible de pratiquer sans s'astreindre à la posture! On devrait ne pas avoir à faire d'effort!
    Désolé, mais la thèse de Nishijima est simple: il n'est pas de séparation entre corps et esprit, en conséquence de quoi l'attitude physique doit être au diapason de l'attitude mentale. Quant au besoin de rectitude de la colonne vertébrale, non seulement le Bouddha insiste beaucoup et souvent dessus, mais il me semble qu'il n'est guère besoin d'avoir fait de longues études en physiologie pour pouvoir constater qu'une colonne déformée n'est pas exactement la meilleure des choses du monde.
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    Re: Shikantaza

    Message par tangolinos le Mer 23 Nov 2011 - 11:53

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:Dans le coran il est écrit= " Toutes les âmes sont Une "... il est en effet concevable que nos vraies natures soient Une, et qu'Elle se manifeste en se déformant dans chacune de nos singularités.

    Bonsoir Tango,

    Dans l'Hindouisme, le Shivaïsme, le Yoga , le Bouddhisme, il n'y a qu'un Soi, le soi de toutes choses est un. La vrai religion, disait M° Deshimaru, c'est la religion du Soi.
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    Bonjour Kaïkan
    effectivement qu'on nomme notre vraie nature par "esprit", "âme" ou "autre", il s'en va d' élever notre conscience au delà du "moi" pour atteindre le "surmoi" et enfin le "Soi".
    wiki a écrit: L'archétype du soi selon Carl Gustav Jung

    « le soi est la donnée existant a priori dont naît le moi. Il préforme en quelque sorte le moi. Ce n'est pas moi qui me crée moi-même : j'adviens plutôt à moi-même. »[1] Le Soi est un concept limite qui regroupe en un même ensemble le conscient et l'inconscient : inconscient personnel et inconscient collectif. Il traduit l'expérience de la totalité, la capacité de représentation de la totalité, autant que le processus psychique qui va dans le sens d'une conscience englobant de plus en plus d'éléments inconscients. Le Soi intervient dans le processus d'individuation : il en est le moteur, l'organisateur et, dans une certaine mesure, le but.

    Le Soi est ainsi l'archétype de la conscience et du moi. Le rapport du Moi au Soi est décrit par Jung soit comme celui de la terre tournant autour du soleil, soit comme celui d'un cercle inclus dans un autre cercle de plus grand diamètre, soit encore comme le fils par rapport au père. Dans ce dernier cas, l'image n'est complète que lorsque l'on considère que le Soi n'advient à la conscience que par un travail de confrontation du Moi avec ses autres archétypes (animus et anima, persona, etc.) , un travail de « décantation » du Moi : le Soi est donc aussi, à la fin du processus d'individuation, d'une certaine manière, le fils du Moi (“Filius Philosophorum”).

    En tant que totalité, le Soi est nécessairement paradoxal : toute qualité qui lui est attribuée s'y voit accompagnée de son opposé : seule la capacité de direction de la conscience du Moi permet la différenciation entre les contraires, et révèle donc cet aspect paradoxal du Soi, plus précisément de la conscience que l'on peut en avoir.

    Mais bon tout cela reste des images comme le précise Jung=
    # D'un point de vue épistémologique, Jung insiste sur le fait que le Soi est un concept limite : « Je reste conscient du fait qu'il est fort possible que, formulant cette hypothèse, nous restions encore prisonnier d'une image […] tout bien pesé, je ne doute pas qu'il s'agisse encore d'une image, mais d'une image telle et si essentielle qu'elle nous englobe et nous contient. » (Dialectique du moi et de l'inconscient 1916/1934) : et plus tard : « dans la mesure où quelque chose de l'inconscient existe, il n'est pas assignable : son existence n'est qu'un pur postulat […] la totalité n'est empirique que dans ses parties, et seulement dans la mesure où celles-ci sont contenus de la conscience. En conséquence le « soi » n'est qu'un concept limite » (Psychologie et alchimie 1935/1951).

    Images qui restent néanmoins un des reflets de la réalité.
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Jeu 24 Nov 2011 - 1:15

    Yudo, maître zen


    Non, il faut nuancer ici. "Penser" signifie le discours verbal dans la pensée, la pensée discursive. Sinon, penser est la fonction du cerveau, il ne peut pas s'en empêcher. Ce qu'il faut voir, c'est de quel niveau de pensée on parle. Etre attentif à sa posture n'est pas la même chose que "penser" à sa posture. Il s'agit ici de ne faire qu'une seule chose à la fois. Notre cerveau, les études de neurologie le démontrent, ne sait faire qu'une chose à la fois. Si l'on en fait plusieurs, il met l'autre (ou les autres) en pilote automatique. cela peut marcher, tant qu'il n'y a pas d'imprévu. Un des aspects de zazen, de "seulement s'asseoir", c'est justement de ne faire que cela: rester assis. A cet effet, toute l'attention doit être portée à la posture. Certains, erronément selon nous, préconisent de porter toute l'attention à la respiration, et même, dans certains cas, de compter les expirations. D'une part, ce n'est pas ce que dit le Bouddha dans l'Anapanasati sutta: il ne parle que de l'observation passive et non de l'attention active. Mais si on porte son attention à la posture, la respiration en faisant partie, elle est de ce fait incluse dans l'attention, alors que, dans le cas contraire, si l'attention est portée exclusivement à la respiration, la posture n'est pas incluse.


    Oui, en lisant le texte auquel faisait référence shikantaza, j’avais à l’idée qu’il s’agissait d’une bataille d’école, l’auteur voulant mettre l’attention sur la posture plutôt que sur la respiration et c’est pour cela que je disais qu’il s’agissait d’un mauvais débat. Il y a comme ça des discours et des formulations qui sont vraiment problématiques. Et pour développer, lorsqu’on insiste lourdement sur une posture très précise, lorsque l’on parle de rentrer « chez soi », de « regard intérieur », de « revenir au corps » on a vraiment l’impression qu’il faut se recentrer sur soi, et faire l’expérience de son intériorité. Et le monde extérieur dans tout ça ?

    Il veut dire qu'au début, la posture n'étant pas encore bonne en permanence (on s'affaisse ou on se cambre trop), il faut mettre beaucoup d'énergie à corriger la posture, ce qui veut évidemment dire que ce n'est pas encore shikantaza.

    Je vous questionne à ce sujet, plus bas.



    Affirmation un peu gratuite.

    Je suis prêt à en discuter si nécessaire.


    Et nous y voilà encore! Encore un plaidoyer contre la posture! Il devrait être possible de pratiquer sans s'astreindre à la posture! On devrait ne pas avoir à faire d'effort!
    Désolé, mais la thèse de Nishijima est simple: il n'est pas de séparation entre corps et esprit, en conséquence de quoi l'attitude physique doit être au diapason de l'attitude mentale. Quant au besoin de rectitude de la colonne vertébrale, non seulement le Bouddha insiste beaucoup et souvent dessus, mais il me semble qu'il n'est guère besoin d'avoir fait de longues études en physiologie pour pouvoir constater qu'une colonne déformée n'est pas exactement la meilleure des choses du monde.

    On pourrait penser qu’une personne handicapée qui ne peut se tenir droite ne serait pas apte. pirat Je suis conscient des vertus pédagogiques de l'apprentissage de la posture. Mais tous les outils ont leur limite, et j’imagine qu’il y a des postures ou des activités qui vont être facilitantes pour les uns et moins pour d’autres. Mais à un moment, il faut aussi sortir de la facilité. A mon avis, il y a des gens qui sont très éveillés lorsqu’ils font leur marche zen, et d'autres lorsqu’ils font leur Taï Chi et d'autres encore assis sur leur coussin mais ils se « rendorment » le reste de la journée. Ça tend à démontrer que le transfert de la pratique dans le quotidien est vraiment loin d’être optimal.
    Mais, là encore, vous semblez considérer qu’il aurait une attitude physique précise en adéquation avec le mental. De mon côté, j’évoquerais plutôt un « ancrage corporel ». Ici, j’ai l’intuition qu’il ne s’agit pas d’une simple querelle de mots. C’est pourquoi je pense qu’il serait intéressant que vous développiez un peu.






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    Re: Shikantaza

    Message par shikantaza le Jeu 24 Nov 2011 - 9:35

    Bonjour Peaceful,

    Il ne s'agit pas d'affrontements entre écoles mais d'approches légèrement différentes les unes des autres.
    Il ne s'agit pas de considérations purement théoriques mais de textes issus de l'expérience. Il faut en faire une pratique, sa pratique, la voir évoluer au fil du temps.

    On oublie trop souvent que derrière le mot "posture" se trouve un corps vivant, avec des particularités propres à chacun et qu'en plus les qualités mentales changent d'un individu à l'autre.

    Il ne s'agit pas de remplacer un mot par un autre pour donner une image fidèle du vécu d'une posture. J'insiste lourdement : c'est avant tout une pratique. On peut s'inspirer de Deshimaru, de Nishijima, et concernant les personnes handicapées de Inoué, en dernier recours c'est à soi même que l'on va se frotter sur le Zafu. Et dans cette expérience très personnelle on va se rendre compte au début que l'on est pas tout à fait "dans le texte théorique"....
    La théorie fonctionne comme une sorte de repère, de feuille de route. Après il y a sur le plan des faits, des variations, des évolutions etc... N'oublies pas que les Maîtres qui on écrit ces textes on plus de trente années de pratique derrière eux...

    La méthode idéale ainsi que la posture idéale et l'attitude idéale sont des mythes.
    Dans les faits il y a toujours d'infimes variantes. Parce que nous sommes des humains et pas des statues de bronze.
    Je connais bien une bonne dizaine de façons de méditer et je te dirai même qu'il me plaît ( un peu comme un joueur d'échecs ) d'utiliser des variantes et je ne me sens pas plus "débile" qu'un autre pour autant.
    Si je devais noter sur une feuille qu'elle a été ma posture du jour dans les moindres détails, j'obtiendrai autant de textes différents que de séances... et c'est ce qui en fait l'infinie richesse...
    La pratique et la réflexion son liés. La réflexion enrichi la pratique, la pratique enrichi la réflexion. On ne peut "comprendre" si on ne pratique pas.

    Quand à ta réflexion sur les gens qui se "rendorment" assures toi que rien, même "l'éveil" ne sont permanents. On peut vivre un état d'éveil pendant un certain temps mais il arrive toujours un moment on on en revient. Moi quand je dors et que je ronfle mon éveil a foutu le camp et j'en suis fort heureux.
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    Re: Shikantaza

    Message par lausm le Jeu 24 Nov 2011 - 21:53

    Deshimaru disait que le zen, c'était aussi Muso, au-delà de la posture assise.
    Se concentrer sur la forme d'une posture, ne veut pas dire qu'il faut s'enliser dans le fait de s'y identifier à l'exclusion de toute autre chose.
    retourner son regard vers l'intérieur, est une attitude qui n'empèche pas qu'on perçoit l'extérieur, donc qu'on est en relation avec lui : les yeux restent ouverts, les oreilles et le nez aussi.
    Mais on ne va pas vers cet extérieur, on le fait déjà assez.

    Donc attention de ne pas confondre le rappel à une posture avec un dogme.
    et de ne pas transformer en dogme le rappel à une posture.
    Si chacun est différent, il y a une différence entre un handicapé qui ne peut se redresser parce que son corps ne le peut : il se redresse à l'intérieur, il a l'intention d'un être droit.
    Mais celui qui peut le faire, mais ne le fait pas, ne pratique pas shikantaza : il compromet avec la pratique.
    Or, redresser la colonne vertébrale, c'est aligner une moelle épinière qui conduit toute une énergie électrique de haut en bas et réciproquement. Avec des trajets nerveux qui traversent la zone de la vigilance.
    L'eveil a une traduction physique, que j'ai appris en cours d'anatomo-physiologie.
    Car traversent la zone de la vigilance, les voies neurologiques qui transmettent le message de la douleur.

    Les quatre nobles vérités sont inscrites corporellement!

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