Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shikantaza

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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Nov 2011 - 23:25


    Bonsoir,

    Il ne faudrait pas commettre l’erreur de prendre shikantaza pour une spécialité cachée du Zen.
    Shikantaza c’est zazen et zazen est shikantaza.
    Abandonner corps et esprit ne veut pas dire prendre une posture afflachie.
    Tout au contraire il s’agit de rejeter toute paresse et de dresser sa colonne vertébrale en l’étirant souplement.
    La respiration devient lente l’expiration longue et centrée dans le hara. Elle s’établie sur un rythme régulier et automatique sans qu’intervienne la volonté. C’est le système nerveux extrapyramidal qui règle le tonus d'attitude ou de posture en parfaite harmonie avec la respiration.
    L’impression est vraiment de ne rien faire comme dit Gudo. C’est zazen qui fait zazen et même les rectifications de posture et les changements du rythme respiratoire se font en dehors de toute intervention personnelle
    J’ai longtemps appelé cela : « L’art de ne rien faire », ce qui faisait rire les pratiquants dans le Dojo… Laughing




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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Ven 25 Nov 2011 - 2:02

    shikantaza


    Bonjour Peaceful,

    Il ne s'agit pas d'affrontements entre écoles mais d'approches légèrement différentes les unes des autres.
    Il ne s'agit pas de considérations purement théoriques mais de textes issus de l'expérience. Il faut en faire une pratique, sa pratique, la voir évoluer au fil du temps.

    On oublie trop souvent que derrière le mot "posture" se trouve un corps vivant, avec des particularités propres à chacun et qu'en plus les qualités mentales changent d'un individu à l'autre.

    Il ne s'agit pas de remplacer un mot par un autre pour donner une image fidèle du vécu d'une posture. J'insiste lourdement : c'est avant tout une pratique. On peut s'inspirer de Deshimaru, de Nishijima, et concernant les personnes handicapées de Inoué, en dernier recours c'est à soi même que l'on va se frotter sur le Zafu. Et dans cette expérience très personnelle on va se rendre compte au début que l'on est pas tout à fait "dans le texte théorique"....
    La théorie fonctionne comme une sorte de repère, de feuille de route. Après il y a sur le plan des faits, des variations, des évolutions etc... N'oublies pas que les Maîtres qui on écrit ces textes on plus de trente années de pratique derrière eux...


    Encore faut-il que le texte théorique dont il est question soit compréhensible pour nous occidentaux d’aujourd’hui. Car nombreux sont ces textes qui ont été écrits il y a des siècles et dans une culture très différente de la nôtre. Ce que je voudrais souligner, ici, c'est que d’essayer de penser dans les termes d’une culture étrangère l'expérience que vous faites me semble problématique et sujet à erreur à moins que vous n’ayez bien entendu une parfaite connaissance de la langue et de la culture considérée. Lorsque j’ai abordé la pratique dans un centre zen, j’ai essayé d’avoir la compréhension de ce que je faisais. Car il me faut construire une pensée qui soit en cohérence avec mes actes. Or les réponses à mes questions me paraissaient confuses ou alors totalement incompréhensibles. J’avais sans arrêt à faire un effort supplémentaire de retraduction. Mais sur quoi s’appuyer lorsque vous ne connaissez pas intimement la pratique (viscéralement parlant) ni la culture ? D’autant si vous n’avez pas d’attirance particulière pour le japon. Et quand j’y repense, j’ai l’impression que ce qui a mis le feu au poudre et favorisé mon départ, c’est lorsque j’ai entendu un groupe de pratiquants bien plus anciens que moi qui avait visionné un film sur des méditants aux Japon et qui s’extasiaient: « c’est formidable nous faisons exactement la même chose qu’eux ! » Et moi, de penser : « mais en quoi cela est-il la preuve que vous n’êtes pas à côté de la plaque ?! »
    Si je me place au niveau de l’enseignant, je pense que le minimum qu’il puisse faire, c’est de faire cette traduction, d’autant plus si c’est un occidental (ce qui était le cas). Voyez, c’est comme si j’enseignais la relaxation et que j’expliquais l’augmentation de la chaleur corporelle que ressent la personne par la circulation de l’énergie et grâce à l’ouverture de tous ses « chakras ». J’imagine sa trombine !
    Non. Je lui dirais que la chaleur corporelle est due à la dilatation des veines et des capillaires qui facilitent la circulation sanguine et entraine une augmentation de la température de la peau et du corps dans son ensemble. Non seulement c’est plus clair pour son esprit, plus crédible et, en plus, vérifié scientifiquement.


    Quand à ta réflexion sur les gens qui se "rendorment" assures toi que rien, même "l'éveil" ne sont permanents. On peut vivre un état d'éveil pendant un certain temps mais il arrive toujours un moment on on en revient. Moi quand je dors et que je ronfle mon éveil a foutu le camp et j'en suis fort heureux.

    Oui, c’est sûr que l’on ne peut être conscient tout le temps. Mais ce n’était pas vraiment mon propos, je parlais de la transférabilité de la pratique du coussin (par exemple) au quotidien. Il y a des « trucs » à utiliser, je pense, et j’ai peut-être à apprendre sur ce point.
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Ven 25 Nov 2011 - 10:39


    Bonjour,

    Le zen est intéressant en tant que pratique universelle.
    Dhyana en Inde, il devient ch’an en Chine, zen au japon, il vient de s’implanter en Europe. Il devient donc européen.
    La pratique de za-zen est la pratique d’un être humain assis, au-delà des catégories comme : race religion culture nationalité sexe etc…

    Celui qui veut comprendre se doit de pratiquer. Il y a donc une transmission de cette posture, de cette attitude du corps-esprit.
    Elle ne se limite pas à l’assise juste mais s’inscrit également dans tous les actes de la vie quotidienne à chaque instant.
    C’est donc une pratique qui devient complètement naturelle, souple et paisible, se manifestant spontanément dans toutes nos attitudes car c’est l’expression de notre nature profonde, originelle.




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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Ven 25 Nov 2011 - 16:35

    Kaïkan

    Bonjour,

    Le zen est intéressant en tant que pratique universelle.
    Dhyana en Inde, il devient ch’an en Chine, zen au japon, il vient de s’implanter en Europe. Il devient donc européen.
    La pratique de za-zen est la pratique d’un être humain assis, au-delà des catégories comme : race religion culture nationalité sexe etc…

    Celui qui veut comprendre se doit de pratiquer. Il y a donc une transmission de cette posture, de cette attitude du corps-esprit.
    Elle ne se limite pas à l’assise juste mais s’inscrit également dans tous les actes de la vie quotidienne à chaque instant.
    C’est donc une pratique qui devient complètement naturelle, souple et paisible, se manifestant spontanément dans toutes nos attitudes car c’est l’expression de notre nature profonde, originelle.



    Ah mais je comprends tout à fait que le transfert de la pratique dans le quotidien puisse paraitre « naturel » pour des pratiquants de longue date ! Mais, personnellement, ce n’est pas mon expérience. Voyez-vous, je peux facilement être dans l’ « ici et maintenant », conscient de moi-même et du monde environnant dans une position assise ou couchée (cette dernière position étant encore plus propice pour moi). Mais, par exemple, dans mon travail, il m’arrive d’avoir à gérer des personnalités pénibles et la situation est parfois tendue. Bref, il m' est plutôt difficile de rester « zen », si voyez ce que je veux dire. C’est pourquoi, je pense que si vous arrivez rapidement à revenir et vous enraciner dans un état de calme et ouvert sur l’expérience, c’est que vous utilisez un « truc ». Vous n’en n’êtes peut-être pas conscient car vous le faites de manière intuitive ou automatique. Mais à mon avis, le « truc » ou la procédure que vous utilisez est accessible à la conscience et il suffirait de revoir en imagination une situation pénible ou vous avez réussi à revenir à l’état de calme pour décrire assez précisément comment vous y êtes parvenu.



    À tous.

    Il me semble que ma question est d’importance, en tout cas, moi, cela m’intéresse. Mais je tiens à dire que je ne m’adresse pas seulement à Kaïkan, ici, mais à toute personne à qui cette problématique parle ou a parlé au cours de son évolution personnelle et qui se sent en mesure de répondre dans un langage clair avec des mots usuels, sans utiliser la phraséologie zen.
    Maintenant, si vous considérez que ma requête relève du pari impossible, parce que vous pensez ne pas avoir les mots adéquats, parce que vous considérez que cela ne vous est pas accessible consciemment, parce vous ne comprenez pas ce dont je parle, ou pour d’autres raisons, eh bien, dans ce cas, je ne pourrais que vous tirez ma révérence en souhaitant que les vents vous soient propices et en remerciant ceux et celles sur ce forum qui ont pris le temps de converser avec moi.


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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Ven 25 Nov 2011 - 17:13


    Bonjour Peaceful,

    La question est claire et tout à fait légitime, je crois que tout le monde peut la comprendre.
    On a d'ailleurs raison de la poser à toutes et tous car il n'y a pas un truc, mais une multitude de trucs suivant les gens, les personnalités, les circonstances rencontrées et le degré d'approfondissement de la pratique.

    Cependant il faut bien saisir que les "meilleurs trucs", seront ceux découverts par Peaceful lui-même, lorsqu'il sera confronté à une situation difficile et que "le dos au mur", pour ainsi dire, il sera obligé de fouiller au plus profond de lui-même pour trouver le geste juste, la réponse juste, que son intuition aura puisé au plus profond de sa propre pratique.





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    Re: Shikantaza

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Nov 2011 - 17:35

    Peaceful a écrit:
    Lorsque j’ai abordé la pratique dans un centre zen, j’ai essayé d’avoir la compréhension de ce que je faisais. Car il me faut construire une pensée qui soit en cohérence avec mes actes. Or les réponses à mes questions me paraissaient confuses ou alors totalement incompréhensibles. J’avais sans arrêt à faire un effort supplémentaire de retraduction.


    Oui, mais ici, si je ne m'abuse sur le centre zen en question, on a affaire à des gens qui, quoique prétendant à l'exclusivité absolue, mondiale et interplanétaire du zen, ne font que resucer sans cesse depuis trente ans les retraductions de retraductions que leur a légué M° Deshimaru.Donc, pour moi, rien d'étonnant, et qui n'invalide en rien ce qui a été transmis de façon plus valide.



    Mais sur quoi s’appuyer lorsque vous ne connaissez pas intimement la pratique (viscéralement parlant) ni la culture ? D’autant si vous n’avez pas d’attirance particulière pour le japon. Et quand j’y repense, j’ai l’impression que ce qui a mis le feu au poudre et favorisé mon départ, c’est lorsque j’ai entendu un groupe de pratiquants bien plus anciens que moi qui avait visionné un film sur des méditants aux Japon et qui s’extasiaient: « c’est formidable nous faisons exactement la même chose qu’eux ! » Et moi, de penser : « mais en quoi cela est-il la preuve que vous n’êtes pas à côté de la plaque ?! »

    Oh, totalement! Pour ma part, mon attirance personnelle pour la civilisation et la langue japonaise m'ont paradoxalement mis en réserve de ce genre de sottises. Parce que le Japon et le Zen ont, de nos jours, bien peu à voir ensemble. Au Japon, si on parle de Zen, c'est comme si, ici, on vous parlait de Roc'Eclair! Alors, évidemment, des cons qui s'extasient à peu de frais, ce n'est rien de nouveau...


    Si je me place au niveau de l’enseignant, je pense que le minimum qu’il puisse faire, c’est de faire cette traduction, d’autant plus si c’est un occidental (ce qui était le cas).

    Ce qu'enseigne mon maître, Gudo Nishijima, n'a rien de très exotique ni esotérique. Mais c'est probablement pour cela que cela n'attire pas la majorité des gens qui veulent de la magie. L'exemple typique de ce désir de magie étant pour moi la manie des récitations en charabia. Même les parties qui, au Japon, sont récitées en langue courante (quoique parfois un peu archaïsante), sont ici récitées en japonais (sinon, vous comprenez, ça manquerait de "magie", non?).

    Le truc de base, donc, c'est que, dans le Zen, l'enseignement direct, en face à face, par un enseignant véritablement qualifié sera toujours supérieur à toutes les lectures et à toutes les intellectualisations du monde.

    J'en ai un exemple assez concret. Un jour, je cherchais à expliquer une procédure d'affûtage sans les outils. Les interlocuteurs, sauf ceux qui connaissent suffisamment la procédure pour pouvoir la visualiser, ne comprenaient rien à mes explications pourtant limpides. Et je parle de quelque chose d'éminemment concret. Figurons nous quelque chose d'aussi insaisissable que la "Saisie de la Réalité" (périphrase pour éviter le mot en "E")
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    Re: Shikantaza

    Message par fonzie le Ven 25 Nov 2011 - 23:49

    Bonsoir,

    Excusez-moi, je n'ai pas le temps de tout lire ces temps-ci et encore moins de répondre, c'est pourquoi, je vais paraitre hors-sujet comme un cheveu sur la soupe. Il parait que je suis en train de devenir une femme d'affaires Laughing et je me dis que ça va être coton pour embrasser les contradictions et être en même temps un "homme sans affaire" clown ("Lin Tsi")
    shikantaza a écrit:Shikantaza - shikan signifie "juste, seulement", ta signifie "faire". Za peut être soit un verbe, soit un nom. Ainsi taza signifie "s'asseoir". Il n'y a pas d'intention particulière autre que "juste s'asseoir". L'énergie mise en jeu dans cette action de "juste s'asseoir" est très naturelle, il n'y a rien de forcé, rien de relâché. De toute façon, il ne faut pas s'occuper (se préoccuper, penser) du montant d'énergie à mettre en jeu lors d'une action, il faut juste la faire, il faut juste s'asseoir. Il s'agit de juste s'asseoir en maintenant simplement la colonne vertébrale droite. Ainsi, si on se prend à penser, voire même à rêver ou à dormir pendant zazen, on se plonge à nouveau dans l'action de redresser sa colonne vertébrale tout simplement, sans se préoccuper de comment on s'y replonge, du montant d'énergie avec lequel il faut s'y replonger, ni même du résultat. Une seule chose est importante : agir. Il est important de ne pas "gérer" son zazen car dès que nous gérons, au moment même où nous évaluons l'effort à mettre en jeu, nous ne sommes déjà plus dans l'action de juste s'asseoir.
    Zazen est un état naturel. Donc tout ce qu'on fait pendant zazen doit être naturel. En particulier, respirer doit être naturel. Il n'y a rien de contrôlé, aucune volonté particulière, aucune intention. On ne cherche pas à obtenir quelque chose de spécial. On ne cherche pas à entrer dans un état particulier. On ne cherche pas à obtenir le satori. On ne cherche pas
    (...)
    Gudo wafu Nishijima.
    Je reviens sur cet extrait cité par Shikantaza à propos de Shikantaza Smile qui insiste sur le " état naturel" et que pour simplifier j’appellerais ici le vrai zen, alors que quand c'est forcé, pas naturel, avec recherche de ci de ça, c'est pas le vrai zen, parce qu'on peut en dire autant de la "magie", la vraie magie est un "état naturel" aussi.
    Merci Shikantaza I love you d'avoir ouvert ce fil.

    je suis tout à fait d'accord avec Yudo, quand il dit:
    Ce qu'enseigne mon maître, Gudo Nishijima, n'a rien de très exotique ni esotérique. Mais c'est probablement pour cela que cela n'attire pas la majorité des gens qui veulent de la magie. L'exemple typique de ce désir de magie étant pour moi la manie des récitations en charabia. Même les parties qui, au Japon, sont récitées en langue courante (quoique parfois un peu archaïsante), sont ici récitées en japonais (sinon, vous comprenez, ça manquerait de "magie", non?).
    que ce soit pour l'"exotisme" où l'herbe est toujours plus verte ailleurs ou pour l'"ésotérique" (entre parenthèse, je suis bien contente de pouvoir faire zazen sans avoir à apprendre le japonais, le chinois, le tibétain, le sino-japonais, le coréen, le sanskrit ou le pali) où le côté j'en sais plus que ce soit en langues étrangères ou en secrets de pseudos initiés à tendance pharisienne n'est en fait qu'une forme de recherche de pouvoirs, finalement pas très différentes de la recherche de pouvoirs surnaturels chez des pseudos magiciens. (Il ne s'agit pas de critiquer les personnes qui aiment l'exotisme, ou qui parlent plusieurs langues ou qui ont des dons, c'est pas la question.)
    Mais c'est pour dire que la "magie", c'est naturel, il n'y a pas plus magique qu'une fleur qui pousse, qu'un bébé qui remue ses doigts, qu'un ciel bleu, que l'odeur du fromage... etc. voilà ! c'est pareil, quand on dit ce qu'est la vraie magie, ça n'attire pas les masses, c'est comme pour le vrai zen Smile


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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Sam 26 Nov 2011 - 1:02

    Kaïkan

    Bonjour Peaceful,

    La question est claire et tout à fait légitime, je crois que tout le monde peut la comprendre.
    On a d'ailleurs raison de la poser à toutes et tous car il n'y a pas un truc, mais une multitude de trucs suivant les gens, les personnalités, les circonstances rencontrées et le degré d'approfondissement de la pratique.

    Cependant il faut bien saisir que les "meilleurs trucs", seront ceux découverts par Peaceful lui-même, lorsqu'il sera confronté à une situation difficile et que "le dos au mur", pour ainsi dire, il sera obligé de fouiller au plus profond de lui-même pour trouver le geste juste, la réponse juste, que son intuition aura puisé au plus profond de sa propre pratique.


    J’aime vraiment beaucoup votre* réponse, à tout point de vue. Alors ne voyez aucune contradiction avec celle-ci : je nourris aussi mon intuition de petites choses que je prends ici et là chez les autres tout comme une abeille puis j’en fais mon miel.

    * Je décide de reprendre le vouvoiement, je me sens décidément beaucoup plus à l’aise avec celui-ci pour discourir sur internet.


    Yudo, maître zen

    Oui, mais ici, si je ne m'abuse sur le centre zen en question, on a affaire à des gens qui, quoique prétendant à l'exclusivité absolue, mondiale et interplanétaire du zen, ne font que resucer sans cesse depuis trente ans les retraductions de retraductions que leur a légué M° Deshimaru.Donc, pour moi, rien d'étonnant, et qui n'invalide en rien ce qui a été transmis de façon plus valide.

    Ma foi, je ne crois pas que le centre en question ait été influencé par la pensée de Deshimaru, sans toutefois pouvoir en jurer. Mais je ne voudrais pas stigmatiser un centre en particulier parce que je suis parti de là-bas cela doit faire 7 ans. Il se peut qu’il y ait eu des changements positifs depuis. Sinon, oui, tout n’était pas à jeter. Pour ce qui concerne l’assise silencieuse, je me souviens que le cadre et l’ambiance était vraiment propice au recueillement. Je me rappelle aussi que j’y ai rencontré un pratiquant hollandais, je crois, et ce type avait quelque chose… d'attirant. Malheureusement, nous ne pouvions converser qu’en anglais pour nous comprendre. Un jour, je lui ai demandé pourquoi il pratiquait et il m’a répondu : « parce que ça m’éclate ! » c’est une traduction approximative, mais c’est pour vous faire comprendre qu’il rayonnait en disant cela. Et cela m’a bousculé. Il n’avait aucun grade dans le centre mais il tranchait sur les autres, lui, il faisait vivant. J’espère pour lui que ces derniers ne l’auront pas bouffé !


    Oh, totalement! Pour ma part, mon attirance personnelle pour la civilisation et la langue japonaise m'ont paradoxalement mis en réserve de ce genre de sottises. Parce que le Japon et le Zen ont, de nos jours, bien peu à voir ensemble. Au Japon, si on parle de Zen, c'est comme si, ici, on vous parlait de Roc'Eclair! Alors, évidemment, des cons qui s'extasient à peu de frais, ce n'est rien de nouveau...


    Je comprends. Du même ordre : Jean François Billeter dans son livre pamphlétaire « Contre François Jullien » nous dit que la pensée philosophique chinoise est très mal connue et comprise des chinois eux-mêmes.



    Ce qu'enseigne mon maître, Gudo Nishijima, n'a rien de très exotique ni esotérique. Mais c'est probablement pour cela que cela n'attire pas la majorité des gens qui veulent de la magie. L'exemple typique de ce désir de magie étant pour moi la manie des récitations en charabia. Même les parties qui, au Japon, sont récitées en langue courante (quoique parfois un peu archaïsante), sont ici récitées en japonais (sinon, vous comprenez, ça manquerait de "magie", non?).

    Oui, cela me fait un peu penser au latin et ces communions collectives que l’on rencontre dans certaines églises. Je suis mal placé pour juger n’ayant pas vraiment étudié le phénomène mais je doute de la valeur des effets produits, du moins pour ce qui nous intéresse. En revanche, je peux tout à fait concevoir qu’un rituel minimum puisse aider. Pour l’auteur, je suis allé voir sur Wikipédia sa biographie, et c’est amusant, j’apprécie beaucoup le philosophe Alexandre Jollien (non pas tant le lire que l’écouter et le voir). Il fait souvent référence à Dogen et je me disais qu’il faudrait qu’un jour je me trouve une traduction de lui malgré mes réticences.

    Le truc de base, donc, c'est que, dans le Zen, l'enseignement direct, en face à face, par un enseignant véritablement qualifié sera toujours supérieur à toutes les lectures et à toutes les intellectualisations du monde.

    J'en ai un exemple assez concret. Un jour, je cherchais à expliquer une procédure d'affûtage sans les outils. Les interlocuteurs, sauf ceux qui connaissent suffisamment la procédure pour pouvoir la visualiser, ne comprenaient rien à mes explications pourtant limpides. Et je parle de quelque chose d'éminemment concret. Figurons nous quelque chose d'aussi insaisissable que la "Saisie de la Réalité" (périphrase pour éviter le mot en "E")

    J’aime bien votre périphrase et je vous l’accorde, le mieux est le rapport direct. Donc pour ce qui concerne le rapport virtuel, je ne me fais pas trop d’illusions. Mais, comme vous le dites, cela dépend des qualités des intervenants et aussi de leur motivation réciproque. C’est donc encore une histoire d’heureuse rencontre et il m’est aussi arrivé (rarement, c’est vrai) de tomber sur le cul.
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    Re: Shikantaza

    Message par lausm le Sam 26 Nov 2011 - 1:34

    @Peaceful, et qui veut.

    Le zen dont on t'a fait état, probablement dans un dojo de l'AZI, t'a été raconté d'une façon tronquée par le responsable.
    ce serait intéressant de savoir où (je tiens une cartographie des lieux pathologiques pour prévenir les usagers des forums : il y a des lieux avec des responsables super, et des lieux où ça déconne grave). Mais en privé.
    Je n'ai pas envie de suivre la critique faite par Yudo du monopole que fait l'AZI sur le zen, même si je la comprends et qu'elle a une source objective réelle : en même temps, c'est nous qui donnons le pouvoir à l'autre ou pas.
    Je vois un thérapeute, qui a été dans un groupe zen de l'AZI. C'est lui qui me rappelle qu'on donne le pouvoir à l'autre. Lui est parti parce qu'un jour il a questionné le responsable, la pratique, le responsable à propos de la pratique. Et la réponse étant : "le zen, c'est comme ça...."bla bla, mais sans vraiment entendre sa question, ne lui a pas été.
    Pourtant, j'ai appris le zen au sein de l'AZI.
    Mais celui qui a appris le zen, qui s'est mis face au mur, c'est moi, et moi seul.
    Avec les autres, avec le système en place, avec les gens qui étaient là.
    J'ai été à fond dans l'illusion et la vérité de cette situation, et la vérité n'est pas univoque : elle s'infiltre au sein de l'illusion, et réciproquement.
    Moi aussi, il y a trois ans, au temple de la Gendronnière, j'ai entendu des gens dire "quand on ira au Japon...bla bla", ou dire "oui, mais si t'es pas réordonné, tu ne pourras pas pratiquer au Japon..."
    Et ça, c'est grave que des moines et nonnes disent cela dans le temple qu'a fondé maître Deshimaru, ou que des gens croient qu'il sont aussi bien que des japonais, parce qu'ils pensent qu'ils sont mieux que nous.
    Ils n'ont pas lu Deshimaru. Moi, ne l'ayant pas connu, mais l'ayant donc lu comme seul contact (et aussi écouté ce que racontent de lui ceux qui l'ont connu), j'ai très clairement compris à ses propos qu'il disait une chose : le vrai zen est ici, dans ce dojo, pas au Japon. Il disait que certains croient que le vrai zen est au Japon, et qu'ils y partaient...et se faisaient fasciner par les formes, le ritualisme, la hiérarchie.
    C'est dans ce putain de piège que sont tombés bien de ses disciples. Ils avaient besoin d'une légitimation officielle, car leur foi, leur pratique, ne leur semblait pas suffisante. A cet égard, ils se sont lourdés gravement : cela a engendré sectarisme, comportements exclusifs (monopolisants), et une fascination pour le zen japonais, alors que les japonais n'ont jamais soutenu Deshimaru (sauf des amis du zen Obaku et Rinzai, mais pas du tout du zen soto qu'il pratiquait), sauf quand sa mission a commencé à prendre de l'ampleur (vers 1975).
    Donc ces gens auxquels tu as affaire, n'ont pas appris à être capable de parler à partir de ce qu'ils sentent. Ils ont besoin d'un cadre de référence, d'un discours préconstruit. Moi, j'ai appris ça tout seul, par la force des choses (surtout de ma souffrance et de l'urgence de ne pas m'y enfoncer), aussi parce que celui qui m'a formé pensait par lui-même (même s'il n'a pas à mon sens fait le deuil du père-maître), et parce que j'ai toujours été allergique à l'asservissement (même si je ne suis pas un révolutionnaire né).

    Qu'on trouve une terminologie japonaise, est difficilement évitable à notre génération de pratique. Par contre, ce qu'on peut en faire (et que pour ma part j'ai toujours fait de par un besoin de sens), c'est de savoir ce que signifie ce qu'on entend, ce qu'on dit. C'est à mon sens le seul moyen d'arriver à extraire ce qui est universel de cette pratique...qui l'est de par nature : un genou japonais touche la même terre que le mien, dirigé vers le même centre, et nos tètes vers le même ciel. Tout le reste est du discours...par à rejeter, mais pas auquel adhérer non plus.
    Donc oui, la question est d'importance, car elle est d'autant plus importante que des gens portant le titre de maîtres l'évitent. C'est plus facile d'utiliser des termes que personne ne comprend vraiment, pour donner l'importance de maîtriser quelque chose. Moi, je me fais un défi personnel de dépouiller mon discours de ces termes là, et de le dire en français normal. Ca éradique la fascination de l'exotisme, donc ça nous renvoie à un truc bien plus prosaiquement ordinaire de nous. C'est moins sexy, mais c'est plus proche de notre réalité. Alors, on comprend que si Deshimaru a pu dire ceci ou cela, c'est fondamentalement pareil dans l'essence, que l'enseignement d'un Nishijima ou d'un autre...la manière de le dire diffère sur des détails, chacun a un style différent...mais au fond ils pointent la même chose.
    Il faut en finir avec la tour de Babel et le langage qui sépare.
    Donc la question est surtout : notre pratique nous met-elle à côté de la plaque, ou pas? Avons-nous un enseignant ou un enseignement qui nous recentre, ou qui nous fout en l'air???
    Elles sont là nos questions.

    On ne doit pas se payer de demi vérités, et on doit mettre les enseignants le dos au mur. En Chine il y a plus de mille ans, ils se seraient pris des baffes véritables. Un moine qui faisait plus de cinq cent bornes à pied n'avait pas envie qu'on lui raconte des bourres, et qu'on le prenne pour un rigolo!!

    Et les enseignants, devraient surtout de mettre face au mur et la fermer, et parler à partir de là.

    Face au mur et se taire, n'est pas un dogme : c'est une réalité pratique vécue. Ca devient du dogme quand on y pense seulement. Pas quand on le fait ou qu'on laisse cette pratique nous travailler au corps et à l'esprit. Il faut parfois un peu de temps pour voir que ça continue de faire effet en nous à d'autres moments, d'autres lieux que le zazen. C'est une question de confiance, et c'est difficilement justifiable, car ça s'expérimente, et l'expérimenter accroît la certitude que ça marche. Et pratiquer, encore, encore.
    Le "truc" de zazen, si truc il y a, est cette tentative permanente de conscience qu'on met en oeuvre, en se concentrant dans sa posture, en s'observant...en voulant être conscient, sans cesse , encore, et encore...en voulant être éveillé. A force, ça finit pas devenir automatique, de plus en plus...et parfois par marcher sans qu'on le veuille consciemment.
    Pour rester zen, il faut abandonner la volonté de rester zen : on reste zen car on accepte d'être tout ce qui est là...sans suivre aveuglément, ni rejeter l'expérience qui se présente.
    On reste zen car on ne s'accroche pas au zen...car on ne cherche pas à rester zen.

    J'ai un jour rencontré un pratiquant hollandais, qui me dit tout de go dans une discussion "I am the master" (ce qu'il n'était pas). je pense qu'il s'éclatait aussi et avait la meilleure ambition à avoir dans ce cas.
    J'en ai connu un autre, qui lui, va le devenir, maître...et qui ne s'éclatait pas dans la pratique, du tout. Et moi non plus en sa présence!...
    Je comprends que les Ikkyu et autre Ryokan se soient tirés du milieu monastique!

    http://faceaumur.over-blog.com/
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Dim 27 Nov 2011 - 3:04

    lausm



    @Peaceful, et qui veut.

    Le zen dont on t'a fait état, probablement dans un dojo de l'AZI, t'a été raconté d'une façon tronquée par le responsable.
    ce serait intéressant de savoir où (je tiens une cartographie des lieux pathologiques pour prévenir les usagers des forums : il y a des lieux avec des responsables super, et des lieux où ça déconne grave). Mais en privé.
    Je n'ai pas envie de suivre la critique faite par Yudo du monopole que fait l'AZI sur le zen, même si je la comprends et qu'elle a une source objective réelle : en même temps, c'est nous qui donnons le pouvoir à l'autre ou pas.
    Je vois un thérapeute, qui a été dans un groupe zen de l'AZI. C'est lui qui me rappelle qu'on donne le pouvoir à l'autre. Lui est parti parce qu'un jour il a questionné le responsable, la pratique, le responsable à propos de la pratique. Et la réponse étant : "le zen, c'est comme ça...."bla bla, mais sans vraiment entendre sa question, ne lui a pas été.

    Certes, "c’est vous qui donnez le pouvoir" mais il faut nuancer ce propos car certaines personnes sont particulièrement expertes à user d’influences subtiles afin de vous amener à une « soumission librement consentie » (Beauvois et Joule, 1987).

    Je l’ai précisé, je ne souhaite pas stigmatiser ce centre. Déjà pour la raison que peut-être qu’une personne qui serait vraiment motivé et s’intéresserait à la tradition zen japonaise pourrait y trouver son compte. Mais si l'intention est d'entrer en religion, dans ce cas, je pense que pour nous occidentaux, on peut aussi y parvenir avec la tradition chrétienne. Et d’autre part, pour ce qui concerne la personne qui y enseignait, c’était loin d’être un de ces petits gourous manipulateurs et charismatiques mais une personne effacée. J’imagine que suivre à lettre les canons bouddhiques et les rituels qu’elle avait appris étaient pour elle un cadre rassurant. Cela donnait quelque chose d’à la fois caricatural et rebutant pour certains mais cela devait également en rassurer d’autres. Et pour finir, cette modélisation de l’élève sur le maitre est pour les individus studieux et dociles plutôt fréquente et c’est l’impression générale que tout cela me donnait.


    Pourtant, j'ai appris le zen au sein de l'AZI.
    Mais celui qui a appris le zen, qui s'est mis face au mur, c'est moi, et moi seul.
    Avec les autres, avec le système en place, avec les gens qui étaient là.
    J'ai été à fond dans l'illusion et la vérité de cette situation, et la vérité n'est pas univoque : elle s'infiltre au sein de l'illusion, et réciproquement.
    Moi aussi, il y a trois ans, au temple de la Gendronnière, j'ai entendu des gens dire "quand on ira au Japon...bla bla", ou dire "oui, mais si t'es pas réordonné, tu ne pourras pas pratiquer au Japon..."
    Et ça, c'est grave que des moines et nonnes disent cela dans le temple qu'a fondé maître Deshimaru, ou que des gens croient qu'il sont aussi bien que des japonais, parce qu'ils pensent qu'ils sont mieux que nous.
    Ils n'ont pas lu Deshimaru. Moi, ne l'ayant pas connu, mais l'ayant donc lu comme seul contact (et aussi écouté ce que racontent de lui ceux qui l'ont connu), j'ai très clairement compris à ses propos qu'il disait une chose : le vrai zen est ici, dans ce dojo, pas au Japon. Il disait que certains croient que le vrai zen est au Japon, et qu'ils y partaient...et se faisaient fasciner par les formes, le ritualisme, la hiérarchie.
    C'est dans ce putain de piège que sont tombés bien de ses disciples. Ils avaient besoin d'une légitimation officielle, car leur foi, leur pratique, ne leur semblait pas suffisante. A cet égard, ils se sont lourdés gravement : cela a engendré sectarisme, comportements exclusifs (monopolisants), et une fascination pour le zen japonais, alors que les japonais n'ont jamais soutenu Deshimaru (sauf des amis du zen Obaku et Rinzai, mais pas du tout du zen soto qu'il pratiquait), sauf quand sa mission a commencé à prendre de l'ampleur (vers 1975).
    Donc ces gens auxquels tu as affaire, n'ont pas appris à être capable de parler à partir de ce qu'ils sentent. Ils ont besoin d'un cadre de référence, d'un discours préconstruit. Moi, j'ai appris ça tout seul, par la force des choses (surtout de ma souffrance et de l'urgence de ne pas m'y enfoncer), aussi parce que celui qui m'a formé pensait par lui-même (même s'il n'a pas à mon sens fait le deuil du père-maître), et parce que j'ai toujours été allergique à l'asservissement (même si je ne suis pas un révolutionnaire né).

    Qu'on trouve une terminologie japonaise, est difficilement évitable à notre génération de pratique.

    Il existe bien des auteurs qui traitent de la méditation et de l’expérience spirituelle sans qu’ils soient japonais.

    Par contre, ce qu'on peut en faire (et que pour ma part j'ai toujours fait de par un besoin de sens), c'est de savoir ce que signifie ce qu'on entend, ce qu'on dit. C'est à mon sens le seul moyen d'arriver à extraire ce qui est universel de cette pratique...qui l'est de par nature : un genou japonais touche la même terre que le mien, dirigé vers le même centre, et nos tètes vers le même ciel. Tout le reste est du discours...par à rejeter, mais pas auquel adhérer non plus.
    Donc oui, la question est d'importance, car elle est d'autant plus importante que des gens portant le titre de maîtres l'évitent. C'est plus facile d'utiliser des termes que personne ne comprend vraiment, pour donner l'importance de maîtriser quelque chose. Moi, je me fais un défi personnel de dépouiller mon discours de ces termes là, et de le dire en français normal. Ca éradique la fascination de l'exotisme, donc ça nous renvoie à un truc bien plus prosaiquement ordinaire de nous. C'est moins sexy, mais c'est plus proche de notre réalité. Alors, on comprend que si Deshimaru a pu dire ceci ou cela, c'est fondamentalement pareil dans l'essence, que l'enseignement d'un Nishijima ou d'un autre...la manière de le dire diffère sur des détails, chacun a un style différent...mais au fond ils pointent la même chose.
    Il faut en finir avec la tour de Babel et le langage qui sépare.
    Donc la question est surtout : notre pratique nous met-elle à côté de la plaque, ou pas? Avons-nous un enseignant ou un enseignement qui nous recentre, ou qui nous fout en l'air???
    Elles sont là nos questions.

    Oui, tout à fait, si notre vie ne s’améliore pas et que l’on n’est pas plus heureux, c’est qu’on s’est trompé de route.


    On ne doit pas se payer de demi vérités, et on doit mettre les enseignants le dos au mur. En Chine il y a plus de mille ans, ils se seraient pris des baffes véritables. Un moine qui faisait plus de cinq cent bornes à pied n'avait pas envie qu'on lui raconte des bourres, et qu'on le prenne pour un rigolo!!

    Ce n’est pas l’idée que me je me fais des chinois qui ont connu plus de 2000 ans d’impérialisme et qui me semblent plutôt soumis face à toute forme d’autorité.

    Et les enseignants, devraient surtout de mettre face au mur et la fermer, et parler à partir de là.
    Face au mur et se taire, n'est pas un dogme : c'est une réalité pratique vécue. Ca devient du dogme quand on y pense seulement. Pas quand on le fait ou qu'on laisse cette pratique nous travailler au corps et à l'esprit. Il faut parfois un peu de temps pour voir que ça continue de faire effet en nous à d'autres moments, d'autres lieux que le zazen. C'est une question de confiance, et c'est difficilement justifiable, car ça s'expérimente, et l'expérimenter accroît la certitude que ça marche. Et pratiquer, encore, encore.
    Le "truc" de zazen, si truc il y a, est cette tentative permanente de conscience qu'on met en oeuvre, en se concentrant dans sa posture, en s'observant...en voulant être conscient, sans cesse , encore, et encore...en voulant être éveillé. A force, ça finit pas devenir automatique, de plus en plus...et parfois par marcher sans qu'on le veuille consciemment.
    Pour rester zen, il faut abandonner la volonté de rester zen : on reste zen car on accepte d'être tout ce qui est là...sans suivre aveuglément, ni rejeter l'expérience qui se présente.
    On reste zen car on ne s'accroche pas au zen...car on ne cherche pas à rester zen.

    Je suis d’accord mais je pense,comme le disais Kaïkan, qu’il y a un geste, un mouvement ou une action qui peut faciliter le retour à l’enracinement et la présence.
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    Re: Shikantaza

    Message par lausm le Dim 27 Nov 2011 - 11:46

    oui: s'arrèter de faire, s'asseoir et retourner le regard vers l'intérieur.

    Le zen n'est pas une histoire d'impérialisme chinois, de soumission à un système, et même pas à un religion.
    Justement, en Chine, et ailleurs, certains ont risqué leur vie pour rester fidèle à cette liberté, pour ne pas compromettre avec un pouvoir séculier qui tue la vie spirituelle. Témoin Bodhidharma qui dit à l'empereur qu'il pouvait essayer d'acheter tout ce qu'il voulait par du don matériel, mais que ce n'était pas ce qui le libérerait de quoi que ce soit, et d'autres histoires du même acabit.
    Certains dirigeants ici même sont en train de se mettre eux-mêmes dans la compromission politique au nom de la légitimation de la pratique. Ca rassure des gens, ça fait bien. Mais mon constat est que ça a beaucoup nuit à la vitalité réelle de la pratique sur le terrain.
    La vie spirituelle, n'est pas délimitée à une tradition, qu'elle soit bouddhiste, ou chrétienne.

    Quand je parle de zen, je parle de s'asseoir en silence face au mur, ensemble, et de voir ce qu'il se passe.
    Il s'agit d'un truc lié à un gars appelé Bouddha Shakyamuni, ok. Avec tout un historique, un cadre.
    Tous ces éléments sont contextuels, et ils ne sont pas le coeur de la pratique : ils peuvent en être l'expression, tout comme ils peuvent la tuer si on si attache comme une fin en soi.
    le Bouddha, ne faisait que pointer le coeur de l'homme, et des Dogen, Bodhidharma, Hyakujo, etc...n'ont rien fait d'autre que cela, en sachant à la fois s'harmoniser avec les conditions de leur époque, tout en ne faisant pas de compromis avec l'essence de la pratique : aller au coeur de soi.

    Bien sûr on peut commencer à voir ce qu'il se passe en nous tout le temps, en tous lieux.
    Disons que s'asseoir face au mur est l'axe pratique central de référence en ce qui concerne la pratique du zen.

    Quand je dis qu'il est difficilement évitable de passer par la terminologie japonaise, ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas encore débrouillé la pratique nue du zen, qui concerne un être humain face à lui-même avec les autres, d'avec tous les éléments culturels importés. Il y a un travail de traduction à faire, de mise en relation, en sens, de tout ce discours qui a été produit à partir de la pratique, dans un contexte donné, pour justement l'acculturer. Comprendre ce qu'il rejoint dans nos atavismes culturels.
    Sinon, on peut très bien ne rien dire, plaider le silence...mais je pense que ça aboutisse à une impasse à moment donné, en jetant le bébé avec l'eau du bain.
    Tout comme on peut faire comme certains font: un copier coller, un cadre bien rassurant, comme tu soulignes, qu'on n'interroge plus: ce que tu appelles zen japonais.
    Moi, le zen japonais ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est qu'on s'asseoie face au mur, et tous les outils qui peuvent servir à aider cette expérience d'éveil de sa conscience.
    Plein d'arbres qu'on considère comme bien de chez nous, on été importés au cours des divers envahissements de nos territoires, il y a bien longtemps : ils se sont acclimatés. On va faire pareil.

    Mais le vrai zen, c'est interroger le réel. Après, zen, c'est un mot, comme tout le reste, et on peut s'en passer. Je l'utilise car c'est la convention de langage qui est commune à plein de gens qui vont lire ce que j'écris. Deshimaru disait qu'on pouvait très bien se passer de ce mot et l'appeler la Vie.
    Alors, peut-être certains sont très doués pour amener les élèves à des soumissions consenties. J'ai suivi de genre de voie moi-même. Pourquoi devrais-je le regretter : j'y croyais.
    Mais cela ne m'a pas empèché d'ouvrir les yeux pour autant, et de penser qu'on peut faire autre chose avec cette pratique et ce cadre de pratique, et en appeler à la responsabilité individuelle. Le Bouddha ne parlait pas d'autre chose que de se libérer, pas d'être soumis à un système. Après on compose avec le réel. Mais personne n'est responsable pour nous. Et à ce niveau-là, je ne peux dire autre chose que d'appeler chacun à s'éveiller soi-même sans attendre qu'un autre le fasse pour nous. On peut apprendre dans l'échange avec autrui, trouver des soutiens pour nous faire avancer. Mais cela ne doit pas nous aliéner encore plus, et l'on doit veiller à ne pas retomber dans ce stade d'évolution bien animal de la domination-soumission : on a grandi en tant qu'humains et il faut l'assumer.

    Deshimaru disait que zazen c'est la forme adulte de notre vie : ce message est clair, ça veut dire qu'on n'est pas là pour en faire un truc de soumission domination, mais pour garder vivant l'aspect éveillant de cette pratique.
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Dim 27 Nov 2011 - 21:41

    lausm


    oui: s'arrèter de faire, s'asseoir et retourner le regard vers l'intérieur.

    Mais que « regardez-vous » en particulier ? Et s’agit-il véritablement pour ce qui vous concerne d’un « regard » ?
    Si vous souhaitez vous enraciner dans cet état de présence et de conscience perceptive (en dehors d’une méditation formelle) qu’elle est selon vous le premier mouvement ou la première action que vous faites ? Puis que faites-vous ou que se passe-t-il ensuite ? Vous est-il possible de répondre précisément à ces questions ?
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    Re: Shikantaza

    Message par lausm le Mar 29 Nov 2011 - 0:32

    Quand on parle de regard, il s'agit bien sûr de quelque chose qui n'est pas regard physique, sinon bonjour le strabisme!
    C'est l'intention d'être conscient, on cherche à ramener sa conscience à soi.
    En fait, il n'y a pas un "quelque chose" à regarder, mais il s'agit d'un processus qu'on observe : ce magma, cette supernova, cette nébuleuse, ce système solaire, qu'est ce moi que nous sommes.
    Pour répondre à la suite, pour s'enraciner dans cet état de conscience perceptive, en dehors d'une méditation formelle, il faut justement, ce qui est ce qu'on ressent le mieux dans la méditation formelle, arrèter tout mouvement, toute action.
    Oui, je sais, je réponds dans le paraxoxe, mais c'est cette prise de conscience nécessaire de toutes les tensions antagonistes qui nous agissent, qu'on doit opérer. Elle se fait difficilement en le voulant, elle se fait surtout en arrètant le vouloir.
    La plupart du temps, on suit des impulsions sans en être conscient. Donc s'arrèter, c'est prendre conscience de ces impulsions qui veulent nous faire bouger.
    On utilise souvent l'image de l'eau qui est agitée, et qui, quand elle se calme, permet de reflèter l'image de ce qui est au-dessus.
    C'est donc cela qui se passe ensuite.
    En fait, on doit faire l'effort de ne rien faire, mais un rien faire complètement choisi et conscient. et on se rend compte qu'en fait il se passe énormément de choses dont on ne se rend pas compte tellement on fait encore d'autres choses par dessus.
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Mer 30 Nov 2011 - 0:30

    lausm


    Quand on parle de regard, il s'agit bien sûr de quelque chose qui n'est pas regard physique, sinon bonjour le strabisme!
    C'est l'intention d'être conscient, on cherche à ramener sa conscience à soi.

    Ok.

    En fait, il n'y a pas un "quelque chose" à regarder, mais il s'agit d'un processus qu'on observe : ce magma, cette supernova, cette nébuleuse, ce système solaire, qu'est ce moi que nous sommes.
    Pour répondre à la suite, pour s'enraciner dans cet état de conscience perceptive, en dehors d'une méditation formelle, il faut justement, ce qui est ce qu'on ressent le mieux dans la méditation formelle, arrèter tout mouvement, toute action.

    Je trouve que votre propos reste encore imprécis et c’est pourquoi il m’est difficile de saisir votre expérience. Mais je crois comprendre qu’à l’ origine, votre premier mouvement n’est pas de focaliser votre attention sur quelque chose de particulier mais de faire rupture. Et cela me fait penser à un chien chasse qui se mettrait en arrêt ou à un animal ressentant un danger qui se figerait tous les sens en éveil. Mais il me semble aussi que l’on pourrait comparer cet « arrêt » à celui que provoque l’étonnement, oui ?
    Accompagnez-vous votre intention de faire rupture d’une pensée particulière, d’une image ou d’un sentiment afin de le mettre en oeuvre? Dans le même temps, faites-vous quelque chose physiquement comme prendre une plus forte inspiration, vous redresser, ouvrir plus grand vos yeux ?


    Oui, je sais, je réponds dans le paraxoxe, mais c'est cette prise de conscience nécessaire de toutes les tensions antagonistes qui nous agissent, qu'on doit opérer. Elle se fait difficilement en le voulant, elle se fait surtout en arrètant le vouloir.

    Il n’y a pas de paradoxe si l’on considère qu'il y a deux niveaux: on peut vouloir consciemment être conscient et faire inconsciemment quelque chose pour l’être.


    La plupart du temps, on suit des impulsions sans en être conscient. Donc s'arrèter, c'est prendre conscience de ces impulsions qui veulent nous faire bouger.
    On utilise souvent l'image de l'eau qui est agitée, et qui, quand elle se calme, permet de reflèter l'image de ce qui est au-dessus.
    C'est donc cela qui se passe ensuite.

    Oui, votre idée de l’arrêt est assez intéressante, je trouve. Et si je voulais exprimer cela avec mes propres mots, je me dirais quelque chose comme « arrêtons-nous un instant et voyons ce qui se passe ici. »


    En fait, on doit faire l'effort de ne rien faire, mais un rien faire complètement choisi et conscient. et on se rend compte qu'en fait il se passe énormément de choses dont on ne se rend pas compte tellement on fait encore d'autres choses par dessus.

    Là, je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous voulez dire que malgré votre désir d’être conscient, il reste des choses qui échappent à votre conscience ? Ou que la machine mentale continue à fonctionner de manière autonome et non contrôlée malgré votre intention de rester conscient ?

    Merci, lausm, de vous être prêté à ce jeu des questions et des réponses. Very Happy
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    Re: Shikantaza

    Message par lausm le Mer 30 Nov 2011 - 13:10

    Je n'en parle pas trop, mais comme présupposé à la pratique de zazen, il y a effectivement un retour permanent à la posture corporelle : veiller à se redresser, cela peut être libérer sa respiration, et tout ce qe vous dites. Cela permet de ne pas s'identifier exclusivement à son activité mentale.
    Quand à l'activité présente, vouloir être conscient n'empèche pas bien au contraire l'inconscient de se révéler. On n'essaie pas d'arrèter la machine mentale. Par contre on arrète de la voiler par d'autres stimulie sensoriels ou mentaux permanents. Donc on voir se dévoiler ce qu'on évite de voir. Qu'on laisse se liquider, ou qu'on réoriente (si apparaît une envie de meurtre, on ne va pas l'agir! Mais c'est pour ça qu'on a des préceptes et un communauté, et un enseignant! En espérant qu'ils fonctionnent bien!).
    On ne peut tout contrôler, mais on peut donner un espace de jeu à ce qu'on réprime, ça évite que ça nous manipule. Deshimaru utilisait l'image du cerf volant : on tire la ficelle, parfois lâcher, parfois tirer vers soi.
    Je ne pourrai répondre pendant une semaine.
    Bonne semaine alors.
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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Ven 2 Déc 2011 - 0:22

    lausm


    Je n'en parle pas trop, mais comme présupposé à la pratique de zazen, il y a effectivement un retour permanent à la posture corporelle : veiller à se redresser, cela peut être libérer sa respiration, et tout ce qe vous dites. Cela permet de ne pas s'identifier exclusivement à son activité mentale.

    Oui, mais je rajouterais que recentrer son attention sur nos sensations corporelles (ou sur le monde) permet aussi de se distancier de notre discours intérieur et peut même le stopper. De là peut émerger une autre façon de penser ou d’agir.
    Quand à l'activité présente, vouloir être conscient n'empèche pas bien au contraire l'inconscient de se révéler. On n'essaie pas d'arrèter la machine mentale.

    Ce qui me semble tout bonnement impossible car notre machine mentale ne s’arrêtera de fonctionner qu’à notre mort. Mais si le par le mot « inconscient » vous vous référez à notre discours intérieur, en prendre conscience est parfois utile mais avec le temps on s’aperçoit que de toute façon on a tendance à rester englué dans nos vieilles histoires, nos conditionnements ou notre « construction personnelle ». Il me semble aussi qu’il arrive un moment où savoir qui l’on est ou ce que l’on est ne nous intéresse plus vraiment parce qu’on se connait suffisamment. D’autre part, on ne prend plus toutes ces choses au sérieux. Dès lors on passe à autre chose.


    Par contre on arrète de la voiler par d'autres stimulie sensoriels ou mentaux permanents. Donc on voir se dévoiler ce qu'on évite de voir. Qu'on laisse se liquider, ou qu'on réoriente (si apparaît une envie de meurtre, on ne va pas l'agir! Mais c'est pour ça qu'on a des préceptes et un communauté, et un enseignant! En espérant qu'ils fonctionnent bien!).

    Je suis quelque peu étonné qu’il vous faille recourir aux préceptes bouddhistes pour ne pas tuer. Notre culture occidentale et nos esprits sont déjà fortement imprégnés par la pensée chrétienne et la philosophie humaniste qui prônent les mêmes principes moraux : ne pas tuer, de ne pas violer, de ne pas porter atteinte à l’intégrité d’autrui, de ne pas voler, etc...


    On ne peut tout contrôler, mais on peut donner un espace de jeu à ce qu'on réprime, ça évite que ça nous manipule. Deshimaru utilisait l'image du cerf volant : on tire la ficelle, parfois lâcher, parfois tirer vers soi.

    Oui, un contrôle de soi qui ne soit pas tyrannique mais raisonnable, laissant à la spontanéité la possibilité de s’exprimer.

    Je ne pourrai répondre pendant une semaine.
    Bonne semaine alors.

    Ok. Bonne semaine à vous aussi. Smile
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    Re: Shikantaza

    Message par Kaïkan le Ven 2 Déc 2011 - 21:45


    Bonjour tout le monde,

    Peaceful a écrit:Oui, mais je rajouterais que recentrer son attention sur nos sensations corporelles (ou sur le monde) permet aussi de se distancier de notre discours intérieur et peut même le stopper. De là peut émerger une autre façon de penser ou d’agir.

    Je profite de l'opportunité de cette phrase de Peaceful pour glisser une petite astuce :

    Exemple : quelqu'un vous « crie dessus » en vous invectivant avec des propos très « exagérés ». Au lieu de l'interrompre ou de répondre, Prendre une bonne bouffée d'air et souffler lentement par le nez comme en zazen en concentrant l'énergie sous le nombril. Ne quittez pas le crieur des yeux pendant ces quelques secondes....
    La violence est communicative, mais le calme aussi. A la fin de l'expiration agissez suivant ce qui vous semble le plus approprié. L'expiration vous aura remis en contact avec le soutien et l'énergie de votre pratique, donc votre action sera la plus adéquate dans ce moment...





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    Re: Shikantaza

    Message par Peaceful le Sam 3 Déc 2011 - 18:33

    Kaïkan

    Je profite de l'opportunité de cette phrase de Peaceful pour glisser une petite astuce :

    Exemple : quelqu'un vous « crie dessus » en vous invectivant avec des propos très « exagérés ». Au lieu de l'interrompre ou de répondre, Prendre une bonne bouffée d'air et souffler lentement par le nez comme en zazen en concentrant l'énergie sous le nombril. Ne quittez pas le crieur des yeux pendant ces quelques secondes....
    La violence est communicative, mais le calme aussi. A la fin de l'expiration agissez suivant ce qui vous semble le plus approprié. L'expiration vous aura remis en contact avec le soutien et l'énergie de votre pratique, donc votre action sera la plus adéquate dans ce moment...



    Ah ! Je vois que vous avez quelques « trucs » dans votre mallette de magicien mon cher Kaïkan. Smile
    Oui. De mon côté, j’avais constaté depuis longtemps qu’il y a quelque chose de très vivifiant et de pacifiant dans la phase de l’inspiration (si vous l’exagérez quelque peu). Si vraiment vous vous laissez porter par la sensation, que vous la ressentez pleinement, c’est comme si vous respiriez un air de montagne. Le monologue intérieur s’arrête, il n’y a plus que la sensation, une impression de fraicheur, d’ouverture, de vastitude. Et c’est comme si vous n’étiez plus là, parti. La phase de l’expiration a par contre l’effet de me faire revenir, de me redescendre sur terre, et je reviens plus calme. En relaxation, il a une technique qui se propose de faciliter et/ou d’augmenter l’effet de calme produit en visualisant mentalement une image qui pour vous est associée au calme. Cela peut être un paysage, l’image du Bouddha ou un souvenir ou vous avez été particulièrement calme. Dans ce dernier cas, l’idée est de chercher à revivre en imagination la situation.

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