Zen et nous

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    Être / Exister.

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    Message par tangolinos le Dim 30 Oct 2011 - 13:37


    "Être", est la présence, cette vraie nature permanente absolue et non-manifestée... ce fameux non-né dont nous font quelques allusions, les maîtres zen.

    "Exister" en est la manifestation impermanente et relative.

    Ainsi quand on dit "J'existe", le "Je" est cette vraie nature qui prend conscience de sa manifestation.

    On peut concevoir que notre vraie nature soit hors espace/temps, une substance absolue non manifestée, qui tombe dans le spacio/temporel relatif pour se manifester.
    Ainsi on peut comprendre que par la méditation, en faisant abstraction de toutes préoccupations, notre attention peut se porter sur cette simple présence et que la non-dualité nous devienne accessible.
    Par contre dès qu'on en redescend il y a bien cette chute dans le relatif avec cette dualité qui donne le contraste nécessaire aux manifestations.

    Comment pourrait-il y avoir du relief, s'il n'y avait pas les creux ?

    Ainsi l' "Être" n'existe dans le relatif, que par la présence de ce qu'il n'est pas.

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    Re: Être / Exister.

    Message par Kaïkan le Dim 30 Oct 2011 - 17:48

    tangolinos a écrit:Ainsi quand on dit "J'existe", le "Je" est cette vraie nature qui prend conscience de sa manifestation.

    On peut concevoir que notre vraie nature soit hors espace/temps, une substance absolue non manifestée, qui tombe dans le spatiotemporel relatif pour se manifester.
    Ainsi on peut comprendre que par la méditation, en faisant abstraction de toutes préoccupations, notre attention peut se porter sur cette simple présence et que la non-dualité nous devienne accessible.
    Par contre dès qu'on en redescend il y a bien cette chute dans le relatif avec cette dualité qui donne le contraste nécessaire aux manifestations.
    Bonjour tangolinos,

    Pour redescendre il faut d’abord être "monté ". Supposons donc que nous ayons à redescendre… Lors de la reconstruction de l’être depuis le néant il en est comme lors d’une naissance. L’existence devance le je qui en fait arrive en dernier…
    Je conçois que l’on dise : « Mais ce n’est qu’un détail », cependant ce détail est de la plus haute importance…



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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Dim 30 Oct 2011 - 18:50

    Bonsoir Kaïkan

    Kaïkan a écrit:Je conçois que l’on dise : « Mais ce n’est qu’un détail », cependant ce détail est de la plus haute importance…
    je me doutais bien que le sujet allait t'intéresser. albino
    Kaïkan a écrit:Pour redescendre il faut d’abord être "monté ". Supposons donc que nous ayons à redescendre… Lors de la reconstruction de l’être depuis le néant il en est comme lors d’une naissance. L’existence devance le je qui en fait arrive en dernier…
    Je ne me souviens pas de ma naissance pour pouvoir affirmer que la première prononciation du "Je" était concomitante avec l' intention de le prononcer... En effet le pleur du nouveau né, est probablement la manifestation de cette intention que de prononcer le désarroi de se retrouver dans la dualité.
    Comment le nouveau-né pourrait-il exprimer des émotions si celles-ci n'étaient pas produites par le contraste de situations qu'il aurait déjà mémorisées ?
    Il me semble bien que l'expression d'émotions ne puisse émaner que par la conscience de cette présence qui serait perturbée.

    Certes cette présence est issue du non-manifesté, mais peut-on dire que ce non-manifesté est le néant ?
    Le néant est pour moi un concept artificiel, dans le sens que si tout était issu du néant, où serait le potentiel originel de toutes les manifestations ?

    Il me semble plus probable que l'existence soit la manifestation de l'être, plutôt que l' inverse.
    Comment un coktail d'atomes pourrait produire nos pensées, s'il n' y avait pas un principe souverain qui les réunirait ?
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fa le Lun 31 Oct 2011 - 5:44

    Il me semble plus probable que l'existence soit la manifestation de l'être, plutôt que l' inverse.
    Comment un coktail d'atomes pourrait produire nos pensées, s'il n' y avait pas un principe souverain qui les réunirait ?

    Bonjour Tanglianos,

    A défaut d'un principe souverain,
    Cela peut-être un espace de potentialités,
    où tout est possible,
    Même l'inconscience, et l'inconnaissance,
    Mais où seul le cohérent et l'organisé,
    est en mesure de prendre conscience de lui-même,
    Voir de réaliser sa vraie nature.


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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Lun 31 Oct 2011 - 10:22

    Bonjour FArandole
    A défaut d'un principe souverain,
    Cela peut-être un espace de potentialités,
    où tout est possible,
    Même l'inconscience, et l'inconnaissance,
    Mais où seul le cohérent et l'organisé,
    est en mesure de prendre conscience de lui-même,
    Voir de réaliser sa vraie nature.
    Il me semble rationnel qu'il puisse y avoir un principe souverain absolu hors espace/temps, qui tombe dans l' espace/temps relatif pour se manifester...
    Ce que tu nommes "espace de potentialités", est bien cette présence qui suit l' écoulement de l'instant présent, et qui dans sa pure vacuité est prête à recevoir une parcelle de tout ce que contient déjà le principe souverain... parcelle qui se limiterait aux éléments adaptés à l'instant présent...
    Un peu comme si la connaissance infinie absolue tombait dans une singularité relative.

    Tu dis= "réaliser sa vraie nature"...
    Dans "réaliser" il y a de multiples sens="Effectuer / comprendre / accomplir / produire".
    Est-notre conscience qui la construit, ou est-ce notre vraie nature qui apparait dans notre conscience ?

    Je dirais plutôt= "révéler sa vraie nature".

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    Re: Être / Exister.

    Message par Fred le Lun 31 Oct 2011 - 12:13

    Bonjour Tango Smile

    Il me semble rationnel qu'il puisse y avoir un principe souverain absolu hors espace/temps, qui tombe dans l' espace/temps relatif pour se manifester...


    Il me semble que le point de vue Bouddhiste sur la question est que le principe absolu et le principe relatif ne sont pas deux.

    La forme est le vide
    Le vide est la forme.




    Dernière édition par Fred le Lun 31 Oct 2011 - 12:28, édité 1 fois
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fred le Lun 31 Oct 2011 - 12:23

    .../... "Le recueil de la transmission de la lampe [de l'époque] Keitoku" (j. Keitoku dentôroku), compilé aux alentours de l'an mille, véritable bible du Chan sous les Song, reprend par exemple une série de quatorze poèmes composés par un maître chinois pré-chan connu sous le nom de Maître Shi (Shikô alias Hôshi, 418-514). Les titres sont explicites : "L'éveil et les passions ne sont pas deux" , "Le respect et la transgression [des préceptes] ne sont pas deux", "Les bouddhas et les êtres vivants ne sont pas deux", "Le nouménal et le phénoménal ne sont pas deux", "La tranquillité et la confusion ne sont pas deux", "Le bien et le mal ne sont pas deux", "La forme et le vide ne sont pas deux", "La vie et la mort ne sont pas deux", "Trancher et revenir ne sont pas deux", "Le suprême et le mondain ne sont pas deux", "Se libérer et se lier ne sont pas deux", "Le vu et le voir ne sont pas deux", "Le mouvement n'a pas d'entrave" et enfin "L'illusion et l'éveil ne sont pas deux" [1].


    http://www.zen-occidental.net/articles2/dogen1.html


    Dernière édition par Fred le Lun 31 Oct 2011 - 12:54, édité 1 fois
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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Lun 31 Oct 2011 - 13:18

    Fred a écrit:Bonjour Tango Smile

    Il me semble rationnel qu'il puisse y avoir un principe souverain absolu hors espace/temps, qui tombe dans l' espace/temps relatif pour se manifester...


    Il me semble que le point de vue Bouddhiste sur la question est que le principe absolu et le principe relatif ne sont pas deux.
    Bonjour Fred

    Effectivement s'il y a un principe, celui-ci ne peut être qu'Un... Or ce principe n'étant pas lui-même manifesté, il ne peut se deviner que dans les manifestations qui lui sont assujetties.
    Ainsi on ne peut pas dire que le relatif ait un principe souverain, parce qu'il est lui-même une manifestation singulière et relative du principe absolu.
    La forme est le vide
    Le vide est la forme.
    C'est cela... L' Absolu se manifeste dans le relatif, et, le relatif est la manifestation de l' Absolu.
    Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

    N'est-il pas curieux de voir que cet extrêmement fugace instant présent s'éternise ?
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fred le Lun 31 Oct 2011 - 14:16

    Tangolinos :
    Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

    L'absolu chute dans le relatif, le relatif chute dans l'absolu?



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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Lun 31 Oct 2011 - 14:48

    Fred a écrit:
    Tangolinos :
    Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

    L'absolu chute dans le relatif, le relatif chute dans l'absolu?
    Je dirais qu'il y a comme un écho...

    L' Absolu est par essence non manifesté, aussi il "est", mais n'"existe" que par ses manifestations dans le relatif...

    On peut dire que la seule réalité soit l'instant présent... dans cet instant présent émerge une parcelle du potentiel infini de l' Absolu, c'est ce que je nomme la "chute", et, effectivement on peut dire aussi que cet instant va chuter dans sa disparition... ainsi tout nous semble impermanent, mais cette impermanence est celle des manifestations.

    Pour revenir au sujet, on peut dire que l'être est permanent, mais que son existence est impermanente.
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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Lun 31 Oct 2011 - 15:05

    Fred a écrit:
    .../... "Le recueil de la transmission de la lampe [de l'époque] Keitoku" (j. Keitoku dentôroku), compilé aux alentours de l'an mille, véritable bible du Chan sous les Song, reprend par exemple une série de quatorze poèmes composés par un maître chinois pré-chan connu sous le nom de Maître Shi (Shikô alias Hôshi, 418-514). Les titres sont explicites : "L'éveil et les passions ne sont pas deux" , "Le respect et la transgression [des préceptes] ne sont pas deux", "Les bouddhas et les êtres vivants ne sont pas deux", "Le nouménal et le phénoménal ne sont pas deux", "La tranquillité et la confusion ne sont pas deux", "Le bien et le mal ne sont pas deux", "La forme et le vide ne sont pas deux", "La vie et la mort ne sont pas deux", "Trancher et revenir ne sont pas deux", "Le suprême et le mondain ne sont pas deux", "Se libérer et se lier ne sont pas deux", "Le vu et le voir ne sont pas deux", "Le mouvement n'a pas d'entrave" et enfin "L'illusion et l'éveil ne sont pas deux" [1].


    http://www.zen-occidental.net/articles2/dogen1.html
    On retrouve bien cette vision du "Un Absolu" qui tombe dans la dualité pour se manifester...
    à l'image d'une montagne qui se manifeste par ses creux et ses reliefs.
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fa le Lun 31 Oct 2011 - 21:23

    On retrouve bien cette vision du "Un Absolu" qui tombe dans la dualité pour se manifester...
    à l'image d'une montagne qui se manifeste par ses creux et ses reliefs.

    Bonsoir,

    Ce concept de "chute" a une coloration judéo-chrétienne,
    L'ange déchu, la nostalgie du paradis perdu...
    Le monde judéo-Chrétien, a fondé une métaphysique reposant sur
    le couple qui en résulte : L'esprit et la matière,
    Le pur et l'impur, le bien et le mal, etc...
    Le paradigme dualiste qui prévaut en occident.

    C'est le risque inhérent à toute forme de métaphysique qui tend à objectiver,
    ce qui doit au contraire être réalisé de manière subjective.

    Mais au delà de cela tout étant de l'essence de l'absolu,
    comment l'absolu pourrait-il chuter en lui-même ?






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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Lun 31 Oct 2011 - 22:22

    Fa a écrit:
    On retrouve bien cette vision du "Un Absolu" qui tombe dans la dualité pour se manifester...
    à l'image d'une montagne qui se manifeste par ses creux et ses reliefs.

    Ce concept de "chute" a une coloration judéo-chrétienne,
    L'ange déchu, la nostalgie du paradis perdu...
    Le monde judéo-Chrétien, a fondé une métaphysique reposant sur
    le couple qui en résulte : L'esprit et la matière,
    Le pur et l'impur, le bien et le mal, etc...
    Le paradigme dualiste qui prévaut en occident.
    Certes l'occident a ses métaphores pour exprimer certaines idées... mais la "dualité" et la "non-dualité" orientales, ne sont elles pas les mêmes idées ?

    C'est le risque inhérent à toute forme de métaphysique qui tend à objectiver,
    ce qui doit au contraire être réalisé de manière subjective.
    Et comment pourrait-on partager le subjectif sans procéder à des tentatives d'objectivisation ?

    Mais au delà de cela tout étant de l'essence de l'absolu,
    comment l'absolu pourrait-il chuter en lui-même ?
    Ce que nous pouvons observer ne sont que les manifestations, or l' Absolu est par essence non-manifesté.
    Ainsi ce que nous observons ne sont que les chutes de l' Absolu.

    Comment la permanence de l'Absolu pourrait se manifester dans une impermanence ?

    L' Absolu "est" permanent et se manifeste dans des "existences" impermanentes.

    Ainsi, comme tu dis, toutes les manifestations relatives ont pour essence l' Absolu.






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    Re: Être / Exister.

    Message par Fa le Lun 31 Oct 2011 - 22:41

    Et comment pourrait-on partager le subjectif sans procéder à des tentatives d'objectivisation ?

    Voilà La bonne question :

    Celle à laquelle les Maîtres Bouddhistes ont tenté de répondre depuis plus de 2500 ans.

    Ils ont su éviter l’écueil de la métaphysique.C'est ce qui donne au Zen sa force corrosive...

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    Re: Être / Exister.

    Message par Kaïkan le Lun 31 Oct 2011 - 23:25

    tangolinos a écrit:Je ne me souviens pas de ma naissance pour pouvoir affirmer que la première prononciation du "Je" était concomitante avec l’intention de le prononcer... En effet le pleur du nouveau né, est probablement la manifestation de cette intention que de prononcer le désarroi de se retrouver dans la dualité.
    Comment le nouveau-né pourrait-il exprimer des émotions si celles-ci n'étaient pas produites par le contraste de situations qu'il aurait déjà mémorisées ?
    Il me semble bien que l'expression d'émotions ne puisse émaner que par la conscience de cette présence qui serait perturbée.

    Certes cette présence est issue du non-manifesté, mais peut-on dire que ce non-manifesté est le néant ?
    Le néant est pour moi un concept artificiel, dans le sens que si tout était issu du néant, où serait le potentiel originel de toutes les manifestations ?

    Il me semble plus probable que l'existence soit la manifestation de l'être, plutôt que l’inverse.
    Comment un cocktail d'atomes pourrait produire nos pensées, s'il n’y avait pas un principe souverain qui les réunirait ?
    Bonjour Tango,

    J’ai marché à dix-huit mois, et le souvenir dont je vais faire le récit se situe avant que je ne sache marcher…

    Un jour mon père m’a saisi et soulevé pour me poser sur la table de la cuisine qui était contre un mur. Il m’a donc assis adossé à la cloison et il a noué mes jambes en padmasana. Il a dit alors : « Voici notre Bouddha ».
    A ce moment précis je suis sorti de « l’indistinction », mon père, ma mère et ma sœur me sont apparus clairement et j’ai pris conscience que j’étais "moi" : un individu séparé des autres avec une existence propre. En même temps tout les objets sont devenus distincts et leurs couleurs me sont devenues visibles. Avant j’étais dans un univers flou et gris, duquel j’ai aussi quelques souvenirs. Mais l’important de cet évènement (très personnel) est que j’ai le souvenir exact du moment précis où l’égo c’est vraiment manifesté.

    Ce fut une expérience très importante et très « colorée », ce fut aussi le début de moult problèmes…




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    Re: Être / Exister.

    Message par shikantaza le Mar 1 Nov 2011 - 4:04

    Magnifique ! Merci pour cette confidence très touchante Kaïkan.

    Donc Je suis = Le monde Est.
    Je me révèle, le monde se revèle.

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t679-mahamahopadhyaya

    ps: le "je" ici n'a pas de rapport avec l'égo.
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fred le Mar 1 Nov 2011 - 17:42

    Bonjour Tango, Smile
    Je voudrais revenir un instant sur cette phrase :

    Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

    Je te vois souvent t'exprimer en usant de ce terme "il y'a" :

    Lorsque nous disons "il y'a", cela s'accompagne toujours d'un quelque chose qui pourrait être reconnu et identifié par ce "il y'a": Il y'a CELA.

    C'est donc un terme de désignation, comme si quelque part pouvait être vu d'une quelconque manière un quelque chose qui pourrait être de tel ou de tel ordre.

    Dans la philosophie zen on dit je crois que la méthode et la réalisation ne font qu'un, cela dit, d'après ma compréhension, si nous cherchons quoi que ce soit qui unirait la méthode et la réalisation, s'il "y avait", si nous cherchions quoi que ce soit dans la méthode et quoi que ce soit dans la réalisation qui justifieait que méthode et réalisation ne fasse qu'un, cela serait "comme si la terre et le ciel se trouvaient soudainement séparés."

    De même, lorsque nous disons :

    La forme est le vide,
    Le vide est la forme


    Le "il y'a" qui serait désignation d'une spécificité de la forme ou d'une spécificité du vide, arrachera la forme et le vide à leur unité, de la même manière que le ciel et la terre seront arrachés l'un à l'autre. De la sorte l'esprit se perd dans les opinions et considérations particulières propres à l'attachement aux caractéristiques illusoires de la forme et du vide.

    Je pense qu'il est aisé de transposer ce discours à propos de l'Absolu et du relatif disant que s'il réside un attachement à une quelconque caractéristique propre à l'un ou à l'autre, notre esprit ne pourra que se perdre dans de vaines considérations.



    "L'univers entier est une perle brillante."

    Gensha




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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Mar 1 Nov 2011 - 19:44

    Bonsoir Fred

    je te vois au plus profond de ton épanouissement...

    effectivement, pour se prononcer, le prononciateur doit se positionner.

    aussi, fort de l'assurance de sa position, il peut dire: "il y a"

    ainsi ayant choisi une position sans la remettre en question j'ai pu me permettre de dire "il y a".

    mais je vois que toi aussi tu es tombé dans le même traquenard.

    En effet comment as-tu pu voir qu'il y ait une distinction entre ce que je dis et ce que tu aurais voulu entendre ?

    "L'univers entier est une perle brillante."

    Gensha
    J' adore cette image de la perle fine... cette friction dualiste entre le noir et le blanc qui produit l'étincelle de la brillance non-duelle.
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    Re: Être / Exister.

    Message par Fred le Mar 1 Nov 2011 - 20:22

    tangolinos a écrit:Bonsoir Fred

    je te vois au plus profond de ton épanouissement...

    effectivement, pour se prononcer, le prononciateur doit se positionner.

    aussi, fort de l'assurance de sa position, il peut dire: "il y a"

    ainsi ayant choisi une position sans la remettre en question j'ai pu me permettre de dire "il y a".

    mais je vois que toi aussi tu es tombé dans le même traquenard.

    En effet comment as-tu pu voir qu'il y ait une distinction entre ce que je dis et ce que tu aurais voulu entendre ?


    Effectivement, c'est bien vu, ainsi, le "il y'a" qui caractériserait un quelconque Absolu sous quelque modalité que ce soit est identique au "il y'a" qui serait identification et expression de la distinction entre ta vision et la mienne, ils sont tous deux comme les grands nuages qui parcourent le ciel et passent sans laisser de trace. sunny
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    Re: Être / Exister.

    Message par tangolinos le Mar 1 Nov 2011 - 21:30

    Fred a écrit:
    ainsi, le "il y'a" qui caractériserait un quelconque Absolu sous quelque modalité que ce soit est identique au "il y'a" qui serait identification et expression de la distinction entre ta vision et la mienne, ils sont tous deux comme les grands nuages qui parcourent le ciel et passent sans laisser de trace. sunny

    Que dire de plus qui ne disparaitrait pas ? albino

      La date/heure actuelle est Dim 19 Nov 2017 - 22:37