Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par tangolinos le Mar 29 Juin 2010 - 23:39

    Bonsoir Sylvie
    ça faisait long temps "qu'on ne peut saisir" qu' on ne t' avait vu.
    Tu vas un peu fort d' avoir cherché comme trouvé une similitude entre l' Asile et le Nirvana.
    Heureusement qu' il s'agit de l' "insaisissable"
    Tu vas presque nous mettre "en vie" à l' idée de nous faire enfermer dans un Asile, en nous laissant présumer qu' il y a le Nirvana.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mer 30 Juin 2010 - 1:32

    tangolinos a écrit:Tu vas un peu fort d' avoir cherché comme trouvé une similitude entre l' Asile et le Nirvana.
    c'est mon côté "tout est lié"
    Huanshen a écrit:Je rêve d'un jour où les roshis, lamas et autres jnanis auront l'honnêteté de dire la vérité au lieu de jouer au jeu de la mystification. Trop nombreux sont ceux qui s'imaginent encore que l'éveil à quelque chose à voir avec une forme de perfection morale, de joie éternelle, d'état de conscience mystique incroyable ou de pouvoirs surnaturels, alors qu'en réalité il n'en est rien.
    "I have a dream..." (Martin Luther King !)
    Huanshen a écrit:C'est à ce moment même que le koan révèle sa propre réponse par une prise de conscience directe de notre nature originelle.

    Mais cette réponse ne peut être exprimée par des mots, raison pour laquelle des gestes ou des métaphores poétiques sont traditionnellement utilisés pour tenter d'exprimer l'inexprimable.

    C'est le mode d'enseignement traditionnel du Zen qui -selon la légende- remonte au Bouddha qui, en guise de sermon, se contente de faire tourner une fleure entre ses doigts en clignant des yeux. Kashyapa sourit. C'est la transmission silencieuse de l'œil et du trésor du vrai dharma (Jp. Shobogenzo).

    Amitiés,

    -H
    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-questions-f9/l-immobilite-du-zazen-t378-30.htm#5702
    J'ai presque fini de ranger, y'avait un de ces b-o-r-d-e-l-s ...
    D'ailleurs, ça fait presque ambiance zen quand c'est rangé, ça repose les yeux...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 30 Juin 2010 - 10:10

    @tangolinos-ce n'est pas s'endormir, mais être lucide et honnête ;-)
    @Sylvie-nirvana peut aussi signifier non-lieu, ce qui le raproche de terme grec 'atopos' (non-lieu, non-devenir, etc.), mais aussi extinction, la fin du devenir. Tout ce qui 'existe', tout ce qui est 'né' est irrémédiablement conduit à mourir un jour. Seul le sans-naissance échappe au devenir (samsara). Pour le Bouddha, même la conscience (vijnana) est un agrégat (skandha) soumis à la naissance et à la mort.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Mer 30 Juin 2010 - 12:32

    maintenant que tu es éveillé, ne revendiques pas le privilège d' avoir le droit de t' endormir...
    Bien que je n'ai pas particulièrement l'impression que Huanshen revendique particulièrement ce droit, je comprends bien ce que Tangolinos veut dire, car selon moi la recherche est sans fin éveil ou pas éveil. C'est même notre devoir de la raviver si nous ne voulons pas succomber à la clarté et à la torpeur. Dans la tradition toltèque, les quatre énemies sur le chemin du guerrier sont : la peur, le pouvoir, la clarté et la vieillesse. Seul le dernier ennemie finira quoi qu'il en soit par nous battre.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 30 Juin 2010 - 14:55

    Selon Dogen, "oublier toute trace d'éveil" est précisément la prochaine étape d'un long processus d'intégration.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mer 30 Juin 2010 - 18:08

    Sylvie
    c'est mon côté "tout est lié"
    ce qui sous-entendrait que ton autre coté serait délié ?

    Fred
    t' as bien compris ce que je voulais dire à Huanshen, merci pour ton développement.

    Huanshen
    "Selon Dogen, "oublier toute trace d'éveil" est précisément la prochaine
    étape d'un long processus d'intégration."

    Personnellement, j' ai mis 20 ans à ne pas pouvoir l' oublier...et à l' intégrer pour pouvoir en parler, en toute maladresse avec mes mots...
    Je peux comprendre que tu es besoin de détente un certain temps, mais ne confond pas la détente avec la finalité...
    Ne te laisses pas croire que tu es devenu une statue.
    Le chemin continue même si tu ne vois plus de chemin.
    Dogen parle bien d' une étape d' un long processus....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mer 30 Juin 2010 - 18:17

    Bonsoir Tangolinos,
    ça sous entendait que j'ai d'autres côtés Very Happy

    Bonsoir Huanshen et merci,
    @Sylvie-nirvana peut aussi signifier non-lieu, ce qui le raproche de terme grec 'atopos' (non-lieu, non-devenir, etc.), mais aussi extinction, la fin du devenir. Tout ce qui 'existe', tout ce qui est 'né' est irrémédiablement conduit à mourir un jour. Seul le sans-naissance échappe au devenir (samsara). Pour le Bouddha, même la conscience (vijnana) est un agrégat (skandha) soumis à la naissance et à la mort.
    Je ne sais pas dans quelle langue (peut-être en Sanskrit) mais j'ai trouvé une signification de "Kashyapa" et j'aimerais bien savoir si c'est juste.
    Est-c' que t'as (ou d'autres peut-être) la traduction de "Kashyapa" ?

    Bonne soirée


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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 1 Juil 2010 - 9:02

    @Tangolinos:
    Dans ma tradition (école Caodong, Jp. Soto), la prochaine phase est appelée 'La Venue de l'Intérieur du Réel':

    A l'intérieur de la vacuité est une Voie
    Qui conduit loin des poussières du monde.
    Même si on observe les défenses
    Au nom de l'Empereur actuel,
    On surpassera cet éloquent Ancien
    Qui fit taire toutes les langues.

    Commentaire de Hakuin:

    Dans ce rang, le bodhisattva mahayanique ne reste pas dans l'état de réalisation qu'il a atteint, mais du milieu de la mer du sans-effort, il laisse rayonner sa grande compassion sans causes. Se tenant sur les Quatre Grands Voeux universels et purs, il met en branle la Roue du Dharma pour "rechercher la Bodhi en haut et sauver les êtres sensibles en bas." C'est ce qu'on appelle "le venir dans l'aller, et l'aller dans le venir". Qui plus est, il doit connaître le moment de [la rencontre] des paires d'opposés, la clarté et l'obscurité. C'est pourquoi le rang de "l'Arrivée à Intégration Mutuelle" a été établi.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 1 Juil 2010 - 9:05

    @Sylvie-Kashyapa est un prénom, comme Sylvie.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Jeu 1 Juil 2010 - 10:14

    Bonjour Huanshen,

    Je me trompe peut-être de Kashyapa, mais son prénom ou son nom d'avant, était Pippali, qui signifie "poivre noir" (sanskrit)
    http://ririfleur.centerblog.net/4708037-Le-poivre-long-en-arabe-dhar-felfel
    (d'ailleurs oui, Sylvie est un prénom qui a quelque chose à voir avec la "forêt"...).
    Souvent les noms et les prénoms ont un sens.

    Amitiés
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 1 Juil 2010 - 10:29

    Certainement oui, c'est en tout cas le nom d'un Rishi védique.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 12:08

    Huanshen
    tu me rassures
    tu connais déjà tous les jalons théoriques , et je pense que tu connaisses la technique pour cheminer.

    Je suis tout à fait en compréhension harmonique avec tout ton texte, mais pour:
    "Qui plus est, il doit connaître le moment de [la rencontre] des paires
    d'opposés, la clarté et l'obscurité. C'est pourquoi le rang de
    "l'Arrivée à Intégration Mutuelle" a été établi."

    peut-être est-ce l' aboutissement du chemin progressif...des multiples "satori".
    En tout cas, je te remercie par avance, de m' apporter la lumière ou l' ombre, qu' il me manquerait pour vraiment le comprendre.

    Sylvie
    serais-tu un triangle ?
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 1 Juil 2010 - 13:51

    Merci Tangolinos. Ayant pu m'entretenir avec des amis qui ont plus de 40 ans de pratique (dont plus de 20 après l'éveil), il semble en effet qu'a un certain stade on ne fait que clarifier ce que l'on a déjà vu. Si l'on peut passer par de nombreuses expériences non-duelles, il n'y a qu'un satori qui révèle ce que nous avons toujours été (sans le savoir).

    C'est par contre le moment du retour sur la place du marché. Ceci implique, entre autre, l'intégration de ce que l'on sait avec nos actes et nos paroles. C'est aussi l'intégration de l'absolu dans le relatif, au delà de la dualité samsara-nirvana, expansion-contraction, éveillé-endormi, etc. La notion même de se rendormir ou de perdre son éveil devient une absurdité.

    Cette phase, c'est aussi le commencement de la voie du bodhisattva. On ne sait jusqu'alors occupé que de soi et il faut songer à partager. Au début, cette idée me semblait un peu étrange. Il y a 10 ans, j'aurais sans doute souhaité devenir un maître Zen. Mais au moment où on nous demande de jouer le rôle d’enseignant, ça paraît un peu étrange. Je n'ai en tout cas aucune envie de jouer au petit maître, avec ses robes en soie et sa petite baguette. C'est un peu ridicule, non. Par contre, deux de mes enseignants actuels me forment à leurs méthodes d'enseignement. Et je dois dire que c’est très intéressant. Le Zen est né dans un univers monastique qui n'a plus rien à voir avec notre mode de vie actuelle. En Chine où je me rend presque chaque année (je vais probablement me rendre au monastère de Linji cet été), ça n'a pas vraiment changé en 1000 ans. Mais en Europe, nous devons trouver d'autres modèles plus adaptés à notre mode de vie.

    Je constate aussi que la majorité des gens sont passés par toutes sortes de techniques et de méthodes de diverses traditions au fils des années. Ayant moi-même exploré un grand nombre de traditions, je suis en train de mettre en place une structure flexible qui devrait permettre des résultats rapides pour des personnes motivées, via Skype, e-mails et rencontres directes dans la mesure du possible.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 15:42

    Huashen

    Quand tu me dis merci,
    c'est quelque part pour ce que tu me fais dire,
    et quelque part pour ce que je te fais dire,
    comme si la langue de l' un, et l' oreille de l' autre, ne faisaient qu' un...
    "on ne fait que clarifier ce que l'on a déjà vu"

    "il faut songer à partager."

    C' est comme la respiration:
    avant on inspire, on ne s'occupe que de soi
    après on expire, on partage. On t' a demandé de jouer le rôle d' enseignant, peut-être simplement pour t' assurer que ce n' était plus ton ego qui le demandait.
    Mais de toute façon, t' aurais été obligé d' expirer.

    Je vois que tu es passé à une phase active,
    entre l' endormissement et l' activisme, il y a toujours la voie du milieu.
    Nous ne pouvons que comprendre l' inévitable paradoxe du comportement.

    Où en est ton Book ?
    Comment vois tu ta structure flexible ?
    Comment va ton intégration ?

    Je nous remercie pour ce que tu écris,
    tant pour l' information que tu m' apportes
    tant pour la clarification que tu t' apportes

    Poser les mots même maladroitement permet petit à petit d' anéantir les maladresses...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Jeu 1 Juil 2010 - 19:14

    « on ne fait que clarifier ce que l’on a déjà vu »


    Mais ce n’est pas l’éveil qui doit être clarifié n’est-ce pas puisque celui-ci n’a en réalité lieu que en une fraction de seconde où tout est abandonné tout à coup mettant fin à l’idéalisation que nous nous faisions de cette voie avec son but imaginaire.

    Après cela, il nous reste à vivre en somme, à libérer petit à petit le chemin qui mène au cœur, cœur depuis lequel enfin tout pourra jaillir. Il reste donc encore tout à faire et principalement à apprendre justement à saisir toute donnée, « intérieure » ou « extérieure » à confirmer et à reconfirmer en toute situation cette possibilité nouvelle d’éclairer ces données de la lumière du cœur, car cette lumière peut traverser toute obscurité et rien ne peut lui résister. Ceci devient un commandement et nous devenons les petits soldats de ce commandement qui seul nous donne la sensation immaculée de liberté lorsque nous entretenons un lien fluide et impeccable avec lui.
    Ce cheminement vers le coeur est bien l'expiration dont vous parlez et qui est naturelle et naturellement portée vers l'Autre, en priorité les humains, mais aussi les animaux, les plantes, les pierres, les rivières et les montagnes, mais aussi l'Autre que nous sommes à nous même.
    Lorsque l'égo à cessé de s'accaparer l'amour, ce qui nous contraint à nous protéger, engendrant orgueil, vanité, et colère, nous devenons "toute extériorité" comme le dis Fernando Pessoa. Les Dieux deviennent alors à portée de nous par ce lien indéfectible de l'amour.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 20:40

    Fred
    ne te sens pas seul!!!!
    ce que tu as retenu « on ne fait que clarifier ce que l’on a déjà vu » se passe après,
    il y a des choses qu'on dit qui ne peuvent être compréhensibles qu' après....
    tu as lu ce que Huashen comme moi acceptons d' éprouver en public pour nous faire cheminer, autant lui que moi, que tous ceux qui le lisent.
    Comment expliquer à un aveugle la différence entre le rouge et le bleu ?
    Je vois dans ce que tu exprimes plus d' explications que je connaisses.
    La solitude est là dans le chemin.
    La communication est juste comme un cygne sur le lac, juste pour indiquer où est la surface de l' eau.

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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 21:15

    Fred
    j' ai fais une connerie,
    j' ai mélangé le avant et le après,
    ne pouvant pas aller plus loin dans l' expression,
    je me tais
    à toi de voir ce que tu peux admettre, ce que tes yeux puissent transmettre à ta pensée, et ce que ta pensée puisse retenir, en sachant que pour toi il y a une urgence, et que pour Huashen comme pour moi il y a l' urgence que l' éternité soit.

    Huanshen, excuses moi de m' être exprimé en ton nom...
    tes injures ne peuvent me faire que cheminer.....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Jeu 1 Juil 2010 - 22:11

    Je ne comprends pas vraiment tout de ce que tu dis Tangolinos, pourquoi pas un peu plus de clarté?
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Jeu 1 Juil 2010 - 22:28

    Enfin, c'est peut-être stupide ce que je demande, la manière dont on cherche à comprendre lorsque ce qui se donne est voilé nous en apprend autant sur nous même que ce qui nous semble véritablement clair, les autres pour cela sont toujours des révélateurs. Mais pardon, continuez donc Huanshen et toi.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 22:33

    trop de lumière, ou pas assez, font que tes yeux n' ont rien à te transmettre.

    Si tu veux de la lumière ou de l' ombre, il faut préciser le sujet...

    Fred, j' ai reçu ton avant-dernier message après mon message, tu n' as pas à dire pardon, si tu l' as ressenti comme cela tu peux l'exprimer, mais saches que le chemin solitaire de chacun se fait nécessairement après avec les autres.
    Si tu interviens, ton intervention nous permet de poser les mots. Si tu vois des maladresses nous ne pourrons que t' être reconnaissant.
    Avant tu prends tout comme un bébé avec son biberon,
    Après tu ne sais pas par quel orifice ça doit sortir...
    Si tu aspires mon oreille, tu entendras peut-être Huashen.

    Fred, j'ai reçu ton dernier message encore après...
    tu dois sauter tout seul
    en bas y a plein de gens qui t' attendent
    t' as beau le savoir, tu n'y crois pas...


    Dernière édition par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 23:01, édité 1 fois
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Jeu 1 Juil 2010 - 22:42

    Je me contenterai de cette lumière là. Car je me sens une véritable éponge. Que tu te donnes ainsi ou que tu te donnes autrement, c'est toujours Toi que tu donnes.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Jeu 1 Juil 2010 - 22:51

    Il n'y a ni voie, ni méthode, ni lieu, ni Maitre pour le satori, tout est voie, méthode, lieu et Maitre pour le satori.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Jeu 1 Juil 2010 - 23:04

    Lorsque Son petit moi aura cédé la place à l'Objet de son amour qui Le remplira de toute part, Il pourra comprendre que les Dieux ne sont pas aussi lointains qu'Il le croyait.
    Il n'y a ni voie, ni méthode, ni lieu, ni Maitre pour le satori, tout est voie, méthode, lieu et Maitre pour le satori.

    La vie entierre est Satori
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 1 Juil 2010 - 23:16

    Tara, bonsoir
    d'où sors tu ?
    entre rien et tout,
    où situes tu le satori ?
    as tu touché le rien, ou, le tout ?
    juste pour faire connaissance, dans le sens latin "naître essembles"....

    Fred
    tu parles de tout, tu as toutes les bouées, si tu sautes dans l' eau, tu ne vas même pas toucher l' eau.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Ven 2 Juil 2010 - 12:38

    Fred
    tu parles de tout, tu as toutes les bouées, si tu sautes dans l' eau, tu ne vas même pas toucher l' eau.

    Je ne fais que parler de mon expérience en fait, c'est aussi bête que cela
    Je crois simplement, que les expériences de chacun sont enrichissantes pour tout le monde, et mettre des mots c'est toujours s'approprier l'expérience.
    Si tu considères que je puisse posséder toutes les bouées, considères aussi que je puisse ne pas avoir, ou ne pas vouloir sauter, cela parce que je pourrais être l'amant de l'air qui m'entoure de toutes parts contre cette eau que tu retournes contre moi.
    Viens dans mon ciel et soit simplement mon ami, alors certainement tu pourras me voir descendre dans tes eaux et nous serons tous les deux bien heureux de partager nos univers enfin réunis ( mais je sais que c'est mon côté émotif qui parle et non mon amour pour la Conscience).
    Mais ne crois pas que je ne te sois pas reconnaissant. J'aime ton amitié allant contre et c'est à elle que je dédie ces quelques mots qui quoi que nous le voulions sont en eux-même la réunion entre tes eaux et mon ciel.


    Dernière édition par Fred le Ven 2 Juil 2010 - 13:25, édité 1 fois

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